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#2 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 今日 21:32:47

残酷な習性

これが残酷かどうかは自分にはわかりません そんなことをいえば人間が生きていくうえで植物であれ動物であれ生きているものを殺して食べることは全て残酷になります 彼らはプログラムされたとおりに動いていると思います それに今話し合っている要点は残酷かどうかということではなくハチの行動が最初から完璧に行われなければ子孫を残せないという点で 試行錯誤は全て死しかないので進化はありえないとファーブルは思ったという点です

「進化論は弱肉強食を正当化する」という主張はどうなってしまうのでしょうか?

進化論は弱肉強食を正当化するというのは 民衆を支配したり強い国が弱い国を植民地にするのに 進化論を悪用した歴史があるという点をのべただけで ファーブルのハチの習性への言及には関係ないと思います

追伸
検索の方法教えていただきありがとうございます

一応読んでみました 同じ議論が交わされていたのですね でも自分はカレブさんのものは一つの説ですが そのような事実はないと思います

#3 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 今日 21:19:31

まずはAkameさんとのやりとりを読んでおいてください。
また ふりだしに戻るのかと思うと気が遠くなりますが、辛抱強く伝え続けます。

すみません Akameさんとのやりとりとはどこでしょうか 教えてください

つちばち で 検索とは どこでするのですか グーグルですか? なにも出てこないと思うのですが

#4 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 今日 20:17:03

カレブさんこんにちは

ちょっとファーブルと進化論について 自分も以前どこかでよんだような気がしましたので 検索してみました
以下のようにでていました

ファーブルさんはこう言います。
「まったく、(ダーウィン主義者がよくいう)獲得された習性というのは奇妙なものである。あるひとつのことが、それができないものによって成しとげられ、同じように無能なものたちによってどんどん立派にされていった、想定するのだ。
・・ところが、獲得された習性の起源について、そのいろんな可能性を調べてみると、私はただ”ゼロ”という答えしか得られない。
もしも生き物がその職業を(初めから)根本まで究めていなければ、もしも彼に(さらなる能力の)獲得の必要があるのなら、死ぬしかない。これは避けられないことである。
・・もしも彼が知らねばならぬことをみな知っているのなら、彼は栄え、子孫を残すであろう。しかしそうすると、それは先天的本能だ。覚えることもちっとも要らず、忘れることもちっともない、時を通じて不変な本能だ。」

つまりつちばちは、生存のための手順を、最初の世代からとことん知り抜いていないと、どうしても次の世代を残すことはできないのです。

このように生物は、すべての機能をはじめから全て与えられていないと生きていけないのです。

ダーウィン主義者が”つちばちは長い時間のはてに、偶然こういった方法を思いついた”、と説明することに対し、ファーブルさんはこう述べています。
「偶然!なんて便利な逃げ道なのだろう。・・長い時間という神秘と、生物における未知ということをたくみに操って、あいまいな美辞麗句をつらねていれば、(タコ注:でっち上げ)理論なんかすぐ作れる。
日頃の苦しい研究にうんざりしているわれわれの怠け心に、それはぴったりのものである。」

自分はファーブルはりっぱな 自然をよく観察した科学者だと思います それでも進化論はまちがいだといっています「カレブさんは ファーブルは古い時代の人間で現在の理論や発見を知らなかったからだというかもしれませんが....」

#5 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 今日 19:27:40

リッチさん 書きこみありがとうございます

リッチ さんの発言:
てつてつ さんの発言:

進化論は逆に自分たちが神様によって作られたという感謝の気持ちを取り去り 弱いものを餌食にして自分が生き残ることが進化論的に良いことだという考えを助長している面があると思います

それは進化論を支持している人に対する偏見です。
証拠もなく、思い込みで人の性質を決めつけて悪いと論じるのは差別ではないでしょうか。

誤解を与えたようでしたら申し訳ありませんでした
進化論を信じている人全員という意味ではありません
進化論の一面を利用してそのように 民衆を誤って導いた過去があったということです ウキの社会進化論は以下のように述べています

社会進化論はスペンサーの自由主義的なものから変質し、適者生存・優勝劣敗という発想から強者の論理となり、帝国主義国による侵略や植民地化を正当化する論理になったとされる。その一方で、共産主義もまた社会進化論のパラダイムに則っていた。現にカール・マルクスはダーウィンに進化論が唯物史観の着想に寄与したとして資本論の第一巻を献本している。マルクスは、あくまで社会進化論が資本主義の存続を唱う点と一線を画し、資本主義自体が淘汰されると説いた。

また自分が以前に見た 戦火のナージャというソビエト時代の共産主義政権下のようすを描いた映画の中に 自分の親のことを単なる生物学上の親といいすてる 場面があります 詳しくはわからないですが 自分は共産主義と進化論「無神論」を教え込まれた少女が友人のナージャを密告しまた 実の父親なのに犯罪者「旧ソ連の法律による...ので多分冤罪と思いますが」とはいえ 単なる生物学上の親というそのことばの中に親に対する感謝の念はないと感じました 進化論によれば神もいなければ 親も単なる偶然によって生物学上の親になったに過ぎないのだから 親をうらぎってでも 国家に尽くすべきであるという  共産主義と進化論をたくみに悪用した 事実があるのではないかと思いました

#6 Re: 総合フォーラム » ブログを始めました。 » 昨日 12:01:57

ブログ読みましたまた頑張ってください

#8 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 昨日 08:13:07

カレブさんこんにちは

そこから哲学的なものが派生した場合、その思想の良し悪しは判断が必要だと思います

これは同意します 進化論や聖書その他の一部を悪用してつくりあげ大衆を自分たちの利益のためにあやまって導くイデオロギーには注意深くなければならないと思います

しかし”進化”そのものを否定する考えは
何も良いものを生み出していないと思います。
”進化”や”進化論”を否定して何か良いものが生み出されたという
実例が一つでもあるでしょうか?

ちょっとこの部分は 微妙です 生物が進化しているのかどうか真実か誤りかという論議が 善か悪かの論議のようになっているとおもいます

こうして考えてくると一つの事実がわかってくると思います。
クリスチャンに限って進化論を悪のように考えるのはなぜか
ということです。それはクリスチャンにとって進化論が聖書への絶対的な信仰を奪い取るきっかけになっていて、クリスチャンにとっては
進化論が脅威になっている、クリスチャンは自分たちのアイデンティティや道徳心が聖書の神への信仰に依存しているため、進化論が敵のように、害悪であるかのように感じるということではないでしょうか?

ここも微妙です カトリックなどは1996年くらいから進化論を認めているようで神はそのような方法を用いて全てのものをつくられたといっているようです

ドーキンスさんも著書の中でたびたびクリスチャンをつよく攻撃しているのですが カレブさんもかなり似ている雰囲気があるような気がします 十把一絡げみたいにクリスチャンを扱うのでなく ここのこの部分はこのようにおかしいといえばよいと思います

ロバートジャストローの神と天文学の139ページあたりに 観測の結果宇宙が光の速さで膨張しているゆえに時間を巻き戻すとある瞬間に宇宙がはじまったということがわかったときに 純粋に科学をしていたと思われる人たちの反応が興味深いです


一○○億光年近い遠方まで宇宙の膨張の一様性を立証したパロマー山天文台のアラン・サンディジは述べている。「あんまり奇妙な結論なので……実際、ほんとうのはずがない」。
これらの反応には、感覚と感情とが奇妙に入り混じっている。ものごとの判断は頭脳によってなされると、人は期待するかもしれないが、さにあらず、これらの反応は、心に由来するのである
なぜか 私が思うに、答えの一部はこうだ。すなわち、科学者というのは、「無限の時間と金をかけても説明できない自然現象」といった考えにがまんができないのである。......

「科学者は普遍的な因果関係を感じる感覚をもっている」。
科学者のこの宗教的な信仰が、世界にはじまりがあったという発見によって汚されるのである。というのも、この「はじまり」は、物理学の既知の法則があてはまらない状況下で起こったばかりか、私たちが発見することのできない力や状況の結果として起こったというのだからである
それが起これば、科学者は支配力を失ってしまう。その意味するところをほんとうに検証しようとすれば、(心が)傷だらけになる。精神的な衝撃を受ければふつうそうなるように、科学者の心も、これが意味するところを無視するという反応を起こす科学ではこれは「推測拒否」として知られている。あるいはまた、宇宙がまるでかんしゃく玉ででもあるかのように、その起源をビッグバン(大爆発)と呼ぶことによって、それを平凡化しようとするのである

#9 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 昨日 06:40:55

ささらさん 福ちゃん大変ですね「いや尽くしている ささらさんのほうがすごいです」 どこかで読んだんですが ブルドックはその形をつくるためにかなり遺伝的にむりしているみたいで 普通の状態ですでに歩行とかその他いろいろな障害があるみたいですね お大事に cry

#10 Re: 親睦・相談 » 脱党後の婚活指南します(仮称)月下氷人さん募集。 » 昨日 06:28:54

いつか けじめをつけたいと考えていました

野の花さん すごい根性ありますね kiss

#11 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年02月24日 07:18:51

でも、カレブさんが述べられた「優生学」(わたしも詳しくは知りません)とかも知りたいですね。

ウキをみますと 以下のようにかかれていました
生殖管理により人種を改良する、という発想は、プラトンにまで遡ることもできるが、優生学の直接的な起源は、1865年のフランシス・ゴルトンの報告である。彼は従兄弟のチャールズ・ダーウィンが1859年に著した『種の起源』から影響を受けた。優生学はアレクサンダー・グラハム・ベルのような当時の有力者らによって支持された。
優生学の目的は様々であるが、「知的に優秀な人間を創造すること」、「社会的な人的資源を保護すること」、「人間の苦しみや健康上の問題を軽減すること」などが挙げられる。これらの目標を達成するための手段として、産児制限・人種改良・遺伝子操作などが提案された。この考えは、強権的な国家による人種差別と人権侵害、ジェノサイドに影響を与えた。
1930年代、エルンスト・リューディン(ドイツ語版)が優生学的な言説をナチス・ドイツの人種政策に融合させる試みを開始した。当時は、アメリカや北欧諸国でも、同様の政策、研究が盛んに進められていた。例えば、カーネギー、ロックフェラーなどの財閥系企業も、アメリカの優生学協会に資金援助を行っていた

#12 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年02月24日 04:46:38

ささらさん カレブさん 書き込みありがとうございます

古代のほうが現代人より道徳観念が高かったと思う、という点
逆にどうして てつてつさんがそう「思った」のかが気になるのですが、
それって何が具体的な根拠があるのでしょうか?それとも単なるイメージですか?
証拠は圧倒的に現代より古代のほうが残虐で弱肉強食、「力こそすべて」であるという観念が強かったことを示していると思うのですが。

イメージです そう思っただけです 道徳観念にしても 戦争にしても 人間のもつ基本的概念がほとんどかわってはいないと自分は思うというだけです

あと共産主義政権下における虐殺は進化論者がおこしたというのではなく その概念が利用されている面があるのではないかと思っただけです

#13 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年02月23日 19:30:01

ささらさんこんにちは

「野蛮な進化心理学」ダグラス・ケンリック著 お勧めです。

なんでおすすめなのか読んでよくわかりました てつてつエロじじいが キャピキャピの若い女の子の尻を追い掛け回すのはなぜかという理由を進化論を用いてよく解説してあり納得です ソッコー進化論信じるようになりました kiss でもプレイメイトはいかんと書かれていたのでものすごい残念です

さて冗談はおいといて

進化は、進化の結果→人が意識を持ち、意志を持ち、自己を確立し、理性を持ち、倫理を創造し、情を生み出してきたことを語っています

ちょっと自分はこの見方には賛成ではないんです 文字がかかれるようになっていろいろ歴史などがのこるようになったと思うのですが それからわかることは 最初から人間の道徳観念はほぼ共通で 大抵は現代人よりかなり高かったと思います

進化論は逆に自分たちが神様によって作られたという感謝の気持ちを取り去り 弱いものを餌食にして自分が生き残ることが進化論的に良いことだという考えを助長している面があると思います

共産主義政権下による大量虐殺も進化論的な考え方に影響されている面があると思っています
もちろん色々な宗教の神の名において他の人々を殺してきた方がましだとはいいませんが進化論のこうした負の面も考えに入れる必要があると思います

#14 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年02月23日 19:05:37

ラハムさんこんにちは

ただ、生命が存在するようになったいきさつを
議論する方がもっと難しそうですね。
生命とは何かと聞かれて返事ができなくて、
引き下がったことはよく覚えています…

宇宙のはじまりと 生命の始まりと 進化論とは一応別々ですが でも密接に関係していると思います
♯231の閲覧者さんの紹介の中野っちさんのブログでも紹介されていますね

あと生命とは何か まわり見れば何が生きてて何が生きてないかすぐわかるのですが 突き詰めて考えると意外と難しいみたいです ニュートンの参考記事

#16 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年02月21日 07:20:46

閲覧者さん 中野っちさんのブログの情報は興味深いですね ありがとうございました
ささらさん トゥルカナ・ボーイは人間だと思うのですが.....

#17 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年02月20日 22:36:56

ジョエルさんこんにちは

生命は外部環境と相互反応する開放系なので同一ではありません

ちょっと 現代熱力学 イワンプリコジン届いたので 中身見てみました 開いた瞬間に 鼻血だして脳みその血管がぶっとびました これのいったいどこが進化論や生命に関係あるのかいやなにをいっているのかすら全く分かりませんでした「理解できる方おられましたらてつてつサルにもわかるように教えてください」 もうてつてつさんは進化論はこういう先生方におまかせすることにして撤退することにしました ああー恐ろしかった cry

#18 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年02月20日 21:27:23

ガリレオさん ドーキンストピざっと読んでみました 特別目新しい内容はなかったような気がします
大腸菌の件はこのトピ218♯の ささらさんの書き込みの藻類の進化の話みたいでちょっとまだ確信できません

akameさんの♯233の 以下の書き込みで自分と同じ考えの人もいるんだなとちょっぴり安心しました

実は約10年前ですが、進化論者で遺伝子研究の専門家の方と議論したことがあります。
DNAの塩基配列に生じた変化と適応が進化論の根と言うことから今回のような質問に対し、様々な具体的回答がありました。しかし私もかなり考えながら理由の理由を尋ねました。塩基配列の偶発的変化(ある程度方向性含む)や自然選択での説明はまだ精密機械のような、さらに複雑なシステムと遺伝子情報との関係の解明はまだ不十分だとの回答でした。

昔、ファーブル昆虫記が愛読書で生命活動が感動するほどの超精密なシステムと感じたのも要因です。

自分もファーブル昆虫記は大好きで何度も読みました たしかファーブルは進化論には反対していたはずだと思います


どうもありがとうございました

#20 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年02月20日 15:45:59

akameさん ガリレオさん 書き込みありがとうございます めげてないので大丈夫です 頭良くないけどその分精神的に打たれづよいのがてつてつさんのいいところです「自分で自分ほめてどうすんだ もうちょっと落ち込めよ!て感じです tongue

当時のドーキンズトピご覧になられてましたかね?

見てないですどこか教えてください

#21 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年02月20日 14:47:19

カレブさん こんにちは
ドーキンスさんの進化の存在証明 ざっと読んで見ました「例によってざっとです」
それで読んではみたのですが 犬種の話や 野生のカラシナからキャベツその他エトセトラなどができた話 ヒトの中の魚と同じような説明 などなど 大体いままでよく語られてきたものがほとんどだったような感じです

それで進化を擁護している この掲示板のみなさんには申し訳ない気持ちでいっぱいでどう感想書こうかまよっていたのですが
後書きの翻訳した方の言葉がちょうど自分の気持ちと似ていましたので 以下にコピペしておきます「翻訳した方はこの本を否定しているわけではありません」

ドーキンスに言わせれば、進化学者は犯罪現場にやってきた探偵のようなものであり、進化という過去の犯罪現場を直接に見ることができなくとも、状況証拠から何が起こったかは確信をもって推定できるという。しかし、進化学者が使えるのは状況証拠でしかなく、進化の直接的な証拠ではないという点にむずかしさがある。まつとうな理性をもつ人間にとって、これらの状況証拠は有無を言わせぬ証拠だと思えるのだが、信じない人々を力づくでもねじ伏せるほど絶対的な証拠とはいえない

あと 173ページ
地層と化石の部分 はドーキンスさんが進化の強力な証拠として力説している部分で興味ぶかかったです
年代が順次新しくなっていく地層に含まれる化石を調べて、並べてお互いどうしを比較したときに、筋の通った進化的系列を構成しているかどうかを見ることができる。実際に、筋の通った順序で並んでいるだろうか?特定の種類の化石、たとえば哺乳類の化石は定まった年代以降にのみ現れ、それ以前にはまったく現れないのだろうか?こうした疑問に対する答えは、いずれもイエスである。つねにイエスである。例外はない。これは進化が実際にあったという強力な証拠である。なぜならそれは、必然的な事実ではなく、私たちが地層を識別する方法、および時間的な系列を得る方法からかならず導かれなければならないような事柄でもけっしてないからである。
かすかにでも哺乳類と呼ぶことができるようなものは、デポン紀の地層やその他のいかなる古い地層でも、いまだかって文字通り、一つとして見つかっていないというのが事実である。単に、そうした化石が後代の地層よりもデポン紀の地層に統計学的に希だということではない。そうした化石はある年代より古い地層には、文字通りけっして見られないのである

ただ自分は それぞれの時代に創造者がそのように最初から作られたのではないかと思います あと脊椎動物が無脊椎動物より高等だとは思えないのですが

あと 最後の13章のところで ダーウィンも進化はしたかもしれないが 最初の生命についてはなにも分からないと述べた部分も興味深かったです ドーキンスさんはそれは起こりえないことだか起こったにちがいないと述べていますが

以上 書きましたのは自分がこの本を読んで感じたことですので 別に皆さんの意見を否定しているわけではありませんのでご容赦ください「この本読んでまだ進化を受け入れないんだから 同じところグルグル回ってる救いようのないアホだと思っていただいて結構です cry

#22 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年02月20日 10:14:26

ささらさん書き込みありがとうございます

要するに、これは単細胞生物が多細胞生物に変化し得ることを示した実験です
これは数年でおこなった実験のようですが、それを考えると、数億・数十億年の間にはさまざまな環境の変化が起こり、滅びるものは当然滅びつつ(実際には相当大きなの確率で生き残れなかったと考えられます)も、なんらかの変化(進化)により成功を果たした生物は生き残り続け・・・それを繰り返したことを示すものだと思います。

一応そこも読んだのですが 自分の思う進化とはちょっとちがうんです すみません「ゾウリムシがミジンコになったのなら 全く異存はありません」

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