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#2 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 今日 07:04:16

カレブさん こんにちは
奇妙な説という表現はよくなかったかもしれませんので 様々な説に訂正させていただきました  申し訳ありませんでした

あと カレブさんの ファーブルの記事についてですが 例えについては一種類しか食べれないより多くの物を食べられたほうが得だろうという面だけの話ですので それほど問題ではないと思います

あとドーキンスのハチの点検の話が引用され カレブさんの解説が「狩りバチの立場からすると限られた脳のポテンシャルで最大の能力を発揮しているとも言えます」となっていますが ハチの脳の能力不足のためというのであれば自分は間違いだと思います
昆虫記第一巻の185ページからの本能のもの知らず という部分にはやはりドーキンスと同じような観察が書かれ ハチは獲物としてつかまえたキリギリスモドキの触覚をくわえて引きずるが その触覚を切ってしまうと 足でも長い産卵管でもくわえていけばよさそうなのに一生懸命触覚だけをさがしてないと分かると獲物を捨てていきます

また 獲物を入れて産卵を終え最後の入口をふさぐ作業をしているハチの邪魔をして中の獲物を取り出してしまうと ハチはそのあと巣の中を点検して中に何もないことがわかっていても通常の産卵を終えたときと同じように最後の入口を完全にふさぎ飛び去っていきます

キリギリスの触覚しかくわえて引きずれない 巣で産卵を終えたら次は入り口をふさぐ行動しかできない これらの行動をファーブルは本能つまり今の言葉で言うなら最初からプログラムされたとおりに動いていると表現しています それで自分はカレブさんがいうようにハチの脳の能力不足が原因ではないと思います
それで

なぜなら学習能力や判断能力が欠けている時点で2種類の昆虫をターゲットにすることは進化論上、より多くのコストを払うことになるからです。

という考えもカレブさんの考えか または だれか進化論の学者さんの考えだと思いますが まちがいで 最初からそのようにプログラムされている つまりそのように作られていると考えるほうが道理にかなっていると自分は思います

反進化論 マイケルデントン 290ページあたりからはカレブさんのいうコストについて似たような反論があります

ウナギが藻海への危険な旅に出る選択有利性がどこにあるのか
もともと落ち着いていた快適な腸から出て、なぜカイチュウが全身をめぐらなければならないのか
同じ草食動物で同じくらいのからだをもっているウマが一個の胄袋でうまくやっているのに、ウシに数個の胃がそなわっている生残価は何なのか。
白い羽根でよく目立つシロチョウが非常に多くの個体数を維持しているというのに、ある種の昆虫にきわめて巧みな擬態や保護色が発達しているのはなぜか
選択に対する遺伝学や数理生物学の説明でいくらそれらが有利だといわれても、少なくとも私は、以上のような疑問がどうしても残ってしまう

#3 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 昨日 06:59:18

カレブさん 記事書いていただきありがとうございます

ただ現時点ではどうしても自分は 進化論は現代の天動説でそれをまもるために様々な説が付け加えられていくものにしか思えないんです すいません

ささらさんも 書き込みありがとうございます
自分はやっぱり 中間種はないとおもいます 反進化論 マイケルデントン 7章 不連続という見方 8章 証拠はない 9章 化石は何も語らない などが反論になっていると思います
ただし自分みたいにそんなバカなと否定しながら読んだらダメですよー kiss

#4 Re: 総合フォーラム » とりあえず書き込み用 » 昨日 06:39:56

野の花さん こんにちは

この動画を観てトリックだなと思いました。
売春婦から見ると顧客の40%は銀行マンと言ってます。
まるで銀行マンの40%が売春婦の元に通っているような印象を与えています。

自分は別に お金持ちの人が悪いといっているつもりではないです ただサブフライムローンを使った羊毛刈りのために政府 銀行 ファンドの評価会社 大学を抱き込んで 世界中からお金を巻き上げて われわれは別に何も悪いことはしていないと平然とうそぶけるような 人間にはなってほしくないなと思っただけです
ビルゲイツは好きですよ かなり昔ですけど彼の書いた思考スピードの経営 という本読みました ほとんど忘れたのですが 確か会社全体を神経系のようにつなぎ合わせることの考え方について論じてあったと思います 経営を学びたい人には大変良いと思います

#5 Re: 総合フォーラム » とりあえず書き込み用 » 2017年03月22日 12:07:27

本当に よかったです これからも 頑張ってください ブログ 開設したら教えてくださいね kiss

#6 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月22日 04:52:03

irisさん こんにちは

では、てつてつさんはなぜこの対談の一部を、私のコメントへの返信として書き込まれたのですか?
どのような意味あるいは意図で書き込まれたのかわからなくなりました。

♯408の

今のてつてつさんにはJW流創造論への信仰が必要なのでしょうから、
無理に科学的事実を認める必要はありません。
ただ、JW流創造論あるいはJW流進化論について他人に語るときには、
それが科学的事実に基づいたものではなく、信仰に基づいたものであることを
自覚したうえでお話しになることを望みます。
特に、知識を吸収する意欲は旺盛でも批判的に考える力が足りない
子どもたちに対しては、どんなに注意してもしすぎることはありません。

の書き込みについて ノーベル賞受賞した教授も進化論は仮説であってもしかしたら間違いである可能性もありますよといっていますと お伝えしたかっただけです

#7 Re: 親睦・相談 » 断絶届を出しました » 2017年03月21日 10:03:48

野の花さん変な書き込みにめげないでくださいね

#8 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月21日 06:34:24

u-chanさん、コメントありがとうございます 自分の説明不足だったかもしれませんが 自分は二人の教授が進化論を否定しているとは思っていませんし また自分がこれまでの書き込みでそのように主張した記述もないはずです  おそらくお二人とも進化論を信じておられると思います ただ地球が丸いとか太陽の周りをまわっているのような100パーセント確認された事実であるわけではなく まだ実証されていない仮説の段階であり もしかしたらいつか将来間違いだったということになる可能性もあるという意味で語った言葉だと思っています

それにもかかわらず、この本を根拠に「山中教授は進化論を否定している」と主張する人が多いのです。
てつてつさんが「実際多くの人がそのような意味にとっていますし」とおっしゃる通りです。

自分が「実際多くの人がそのような意味にとっていますし」といったのは 進化論を否定しているとか 創造論を信じているという意味ではなく 上の言葉のとおりです

#9 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月20日 06:33:06

iris さん u-chanさん、コメントありがとうございます。 天気がいいと休み関係なく仕事してますので自分の書き込み遅くなります

しかし、エホバを裏切ったのは組織であり、自分のエホバへの信仰は揺らいでいない、むしろ証人であった頃よりも、純粋にエホバへの信仰を強めている。
そういう方は多いと思いますし、そういう考え方で構わない、その方の心の平安が保たれるならば、そうすべきだと思います。
そういう方は、創造者エホバを理論的に理解している訳ではなく、感覚としてエホバの存在を実感していらっしゃるのではないでしょうか。
創造者エホバの存在を実感しているならば、「進化ではなく創造」に帰着することも当然だと思います。

そういう方も大勢いると思いますが ちょっと自分はちがって もう聖書は信じていませんし その神も信じていません またもともと心の平安を求めて宗教にたよるタイプでもないと思います
もっとたちが悪く 生命や生物は何か理知ある創造者がいないと存在し得なかっただろう それゆえに進化によって現在全ての生物が存在するようになったというのは間違いであろう それが科学的事実で合理的 理論的だと本当に思っているタイプです それで自分はこう思うがその理由はこうであるということを書いているつもりです 攻撃している気持ちは全くありません

自分の頭で考えようとしないのはてつてつさんらしくないということです....
てつてつさんが真面目で研究熱心であることを存じ上げているからこそ、
御自分の書き込みが客観的にはどう見えているか気づいていただきたいんですよ。

iris さん 心配していただきありがとうございます
精一杯自分の頭で考えようとしているのですが  この結果です cry
あと周りの人からどうみられようとあまり気にしないタイプですし それよりも真実は何なのかということのほうがよっぽど関心があります もちろん進化論が正しいと思えばすぐにそちらの方に行きます
聖書も両方の言い分を聞いてから判断するようにとすすめていますし
(ヨハネ 7:50, 51) …以前に[イエス]のもとに来たことがあり,また彼らの一人であったニコデモが言った,51「わたしたちの律法は,まず人[の言い分]を聞いてその人が何を行なっているかを知ってからでなければ,人を裁かないではないか」…
(箴言 18:17) …訴訟において最初の者は義にかなっている。その仲間が入って来て,必ず彼を徹底的に調べる。


あとu-chan さん には申し訳ないのですが ♯415については書き込みのお礼はいいましたが別に同意しているわけではありません 確かにそのようにも考えられますが 何かこの二人のノーベル賞の教授が自分がしゃべった本来の意味と違った仕方でこの本にかかれて困っているというコメントでも出しているのでしょうか? ちょっとネットで検索してみても出てこないようなのですが 別に当人が公式に否定していないのであれば書かれているとおり 進化論は仮説でありいつか間違いだったといわれるかもしれない という意味に自分はとりたいと思います 実際多くの人がそのような意味にとっていますし

#11 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月19日 06:54:59

u-chan さん 書き込みありがとうございます ご自分のブログにちゃんと書いておられるのですね またブログの他の記事も少し読ませていただきました どうもありがとうございました

#12 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月18日 21:18:36

反論があるのかもしれませんが 自分にはその知識がないという意味ですが

#13 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月18日 06:28:33

iris さん 書き込みありがとうございます

これらの発言からは、てつてつさんがやはり進化論の真偽には関心がなく、
JW流創造論への信仰を守ることこそを重視しておられることがわかります。
ですから、本物の自然科学の進化の理論を確認(理解)しようという意欲は持てないまま、
“創造論派流進化論”に反論する本を読むことで安心したいのですね。
今のてつてつさんにはJW流創造論への信仰が必要なのでしょうから、
無理に科学的事実を認める必要はありません。
ただ、JW流創造論あるいはJW流進化論について他人に語るときには、
それが科学的事実に基づいたものではなく、信仰に基づいたものであることを
自覚したうえでお話しになることを望みます。
特に、知識を吸収する意欲は旺盛でも批判的に考える力が足りない
子どもたちに対しては、どんなに注意してもしすぎることはありません。

進化論の真偽に関心があるつもりで調べているつもりなのですが cry

先のノーベル賞 受賞した 山中さんと 益川 さんも 進化論は仮説で変わるかもしれないと述べています
大発見の思考法 175ページから
益川 そういう話を聞くと日本人は、「進化論」を信じないなんて怖いな、と思うかもしれませんが、実は、「進化論」を信じるのも、ある意味では怖いことなんですよね。

山中 はい。なぜなら、「進化論」はまだ誰にも証明されていないからです。なぜか日本人は、人間はみんな猿から進化したと信じていますが、証明はされていない。

益川 ちなみに最近は、「進化論」と言うと怒られちゃう。今やれっきとした学問なのだから、「進化論」ではなく「進化学」と呼ぶべきだ、と。
それはさておき、「ヒトは猿から進化したのか、それとも神が作ったのか」と訊かれれば、日本人はなんとなく「猿から進化した」というほうを信じますが、それは何の根拠もないわけです。

山中 そのうち、ダーウィンの「進化論」は間違いだった、ということになるかもしれません

JW流創造論を信じ込んでおられる方々は、
DNAの“設計図”とか“暗号”とかいうどちらかというと比喩的に用いられる言葉を、人為的(知的デザイナー為的)なものであることの証拠のように思い込まされていますね。そのあたりはJWの印象操作がうまいのだろうなと思います。

DNA解明の世界的権威・筑波大学名誉教授の村上さんも

生命の暗号 その1 210ページ で創造者の存在がないとありえないと述べています

ヒトの遺伝情報を読んでいて、不思議な気持ちにさせられることが少なくありません。これだけ精巧な生命の設計図を、いったいだれがどのようにして書いたのか。もし何の目的もなく自然にできあがったのだとしたら、これだけ意味のある情報にはなりえない。
まさに奇跡というしかなく、人間業をはるかに超えている。そうなると、どうしても人間を超えた存在を想定しないわけにはいかない。そういう存在を私は「偉大なる何者か」という意味で十年くらい前からサムシング・グレートと呼んできました。

#14 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月18日 06:03:13

カレブさん 書き込みありがとうございます

この中で、ファーブルが事実上進化論に関して何も有効な批判をできていないということは理解されたでしょうか?

ここはファーブルがいままで虫の観察を続けてきた結論として述べている部分ですので ちょっと関係ないと思います 本題は本の中にあると思います

どの部分の批判なら今でも有効だと思えるのか、分類されるのが良いと思います。

一例  3巻328ページ 進化論へのお灸 共通の祖先から進化してきたというのなら なぜ一種類の虫しか食料にしないのか

すべての獲物から貢物を取り立てて、きわめて大きな利益を得ていたこの無遠慮な何でも食いの種類の代わりに、今日我々は何を見るか。おのおののあなばち種は愚かにも一つもの食いになって、世間を狭めている。幼虫は何でも受取るのに親蜂は一種類の生き餌しか狩らない。一つはぎりぎりすもどきしか欲しがらない。しかも彼等はその雌だけをご所望なのだ。も一つの奴はこおろぎしか欲しがらない。此奴は蟷虫類を、そしてそれだけを、彼奴はかまきりとくしひげかまきりを採用している。これは夜盗虫に、彼は尺取虫に専心している。

その他 以前に紹介したページの前後をお読みください

#15 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月17日 06:50:54

ささらさん 書き込みありがとうございます 一応読んだんですが まだちょっと受け入れがたいです cry
現在 高濃度汚染された 反進化論 マイケルデントン読んでます

#16 Re: 総合フォーラム » とりあえず書き込み用 » 2017年03月16日 05:28:40

自分は社会に確かな力で貢献したかったのです。結果的に生活が豊かになるのであれば、それはそれで満足なのですが、それが目的ではありません。経営や組織化に非常に関心があります。

じゃあきっと すき家の社長ぐらいまでになれるかもしれませんね 小川さんも東大中退して 学生運動に参加し 港湾労働者 吉野家のバイトなどをしたのちに現在のゼンショーグループをつくりあげたのですから 経過は似てますよね
自分の 知ってる 兄弟 も 自然消滅 した後に 県内 有数の 不動産屋さん になった 人います
質問さんも将来社長になったら その経験を本にして出版してくださいね 一番に買いますから kiss

#17 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月16日 05:18:06

カレブさんこんにちは 書き込みありがとうございます

上記引用の”ダーウィン”とはチャールズ・ダーウィンの祖父のエラズムス・ダーウィンのことだと思いますが

すみません 読み直すとそうでした それでチャールズ・ダーウィンの進化論とは関係ありませんでした ご指摘ありがとうございました

#19 Re: 総合フォーラム » とりあえず書き込み用 » 2017年03月15日 10:36:55

すいません 刷り込み 満載 の自分です
お金がたくさん稼げて心も ハッピーなら 尚良いです

#20 Re: 総合フォーラム » とりあえず書き込み用 » 2017年03月15日 07:07:37

質問さん こんにちは これまで大変でしたね
残念ですが失った時間はもう取り戻すことができませんので
(伝道の書 3:6) …失ったものとしてあきらめるのに時がある…
の言葉のようにするのがよいかもしれませんね
自分はこれはこれで普通の人にはできない大変貴重な経験だったとおもっています

外資系の高給のお話が少し出ていますが 自分は昔 さよならメルリリンチという本を読んで
昔なのではっきり覚えていないのですが たしか安い給料の学校の先生だった人がもっとお金をもうけたいとメルリリンチ証券会社に転職して自分で債権を設計して億のお金を稼げるようになったのですが だんだん心がこわれていき 妻との関係も悪くなり 結局やめるまでの事を書いてあったと思いますが
(テモテ第一 6:10) …金銭に対する愛はあらゆる有害な事柄の根であるからです。ある人たちはこの愛を追い求めて信仰から迷い出,多くの苦痛で自分の全身を刺したのです…
との聖書の言葉は真実だと思います
もちろん貧乏も大変なのですが
(ガラテア 6:4) …他の人と比べてではなく,ただ自分自身に関して歓喜する理由を持つことになるでしょう…
(ヘブライ 13:5) …そして,今あるもので満足しなさい…
という心のバランスが大切かなと思いました 質問さんはこれからもがんばってください

すいません ボンビーのてつてつさんの 負け犬の遠吠えでした tongue

#21 Re: 親睦・相談 » 元・エホバの証人同窓会~酸いも甘きもわたしのJW人生~ » 2017年03月13日 06:10:25

ラハムさん よく調べていただいてありがとうございます 自分は聖書が神の言葉ではないと感じるようになってから全く読まなくなってしまったんですけど cry  ラハムさんはがんばってください

#22 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月11日 22:14:37

ヘモグロビンは酸素量に応じて酸素結合型(活性状態)と放出型(不活性状態)に変化します。このインドガンのヘモグロビンに変化をもたらしたのは、たった一つのアミノ酸の変異です(プロリン→アラニン)。
そしてアミノ酸とは非周期(→これ重要)に並ぶ塩基列の直近3つの塩基(コドン)に対応します。非周期だと4×4×4の64通りの組み合わせがランダムに出てきます。つまり、もともとランダムに並んでいるものに、ごくわずかな変異が生じただけで、それが別のアミノ酸として伝達され、ヘモグロビンを酸素量の少ない所でも活性状態へとシフトさせます。
そのわずかな変異は個体に有利/不利に働く場合もあれば、ほとんど影響しないものもあります。そこに選択圧がかかるだけです。

塩基列→アミノ酸→タンパク質という基本的なコアプロセスは細菌からヒトに至るまでの生命現象に共通していて、そこで生じるごくわずかな変異が、形質(外観や能力など)の大きな変化として「表現」される一例です。

すいません この件に関してはこれ以上自分に反論できる知識ありません

#23 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月11日 18:42:52

まず調べる姿勢のない方には、進化論を理解することは困難だろうと思います。

すいません 自分なりに進化論調べた上で また理解もしていると思いますが 違うと思うので その根拠と思える記事をのせたつもりなのですが

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