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#101 2017年01月16日 17:29:05

てつてつ
メンバー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

KAOさんこんにちは
ダニエル書 現代聖書注解 ひらいてみました「もう聖書に対する信仰なくなったので 読む気もほとんどなかったんですけど 一応お金出した本なのでめくる程度はしておこうかなという感じです てつてつさんはケチなのです」

でも 興味深い点もありました
まず この注解書の筆者が 完全にダニエル書を神学的教訓を与えるための創作されたお話だということで解説していること 「ティンデルはよくおぼえていないけどそこまで言い切ってなかったような気がします 」聖書注解者がそんなこといっていいのかなー 信者さんへって実入りが減るんじゃないかなー? という感じです

あと ベルシャザル王が殺されて のメディア人ダリウスが次の支配者になったという話しは作り話だということ
(ダニエル 5:30, 31) …まさしくその夜,カルデア人の王ベルシャザルは殺され,31メディア人ダリウスがその王国を受けた。[ダリウス]はおよそ六十二歳であった…
「自分にとってはこの事実だけでもこの本にお金払った価値はありました」 そういえばどの歴史の本見てもバビロンの王になったのはキュロスですキュロス

ベルシャザルについてはネブカドネザルの息子ではないし王でもないかもしれませんが高官として存在したことは間違いなく王という表現も完全なまちがいとうわけではないようです

117ページ
場所は、メディア人や.ヘルシァ人による占領と破壊前夜のバビロンの王宮である(すなわち、紀元前五三九年十月十一日〔ラコック〕)。これはみな正確で歴史的であるかのように思われよう。しかし、ネブカドネザルにはベルシャザルという名の息子はいないこと、彼の実際の王位継承者はアメル・マルドゥク、すなわち列王記下二五・二七のエビル・メロダクであるという単純な理由から、これは実際の歴史の年代を示すことよりもむしろ、あでやかで色彩に富んだ物語の素材であることが分かる。また、バビロンは攻め取られることはなかったし、その王が「メディア人ダレイオス」という名の何者かによって殺されることもなかった。このような人物は存在しなかったのである。実に用心深く思慮深い学者ローリーが言うように、明らかに「彼は架空の人物」なのである。事実、メディア王朝(これは新バビロニア帝国の時代を通じて不明な存在のままであった)は、、ハピロン陥落を前にすでに存在しなくなっていた。、ハピロンを征服し、その王たちの後を継いだのは、同時代の世俗資料や後代の歴史家によれば、。ヘルシア王キュロスであった。モンゴメリー、ハルトマン、ディレラ、その他の学者は、その名前が五章の記事全体を括弧でくくっている二人の王の、歴史的存在に関する肯定的証拠と否定的証拠とを集めてきた。この問題をさらに詳細に追究したいと思う読者は、それらを参照していただきたい。ここでは、次のことを言うにとどめよう。すなわち、新バビロニア王朝の最後の王ナボニドスは、事実ベル・シャル・ウッルという名の息子をたしかに持っていたことが、今や示され得るということである。そして彼は、王の不在の間バビロンを支配し、それゆえにキュロス配下の将軍で先発員であるゴブリアスがバビロンに入って来た紀元前五三九年十月十一日の夜、バビロンにいたのかもしれないし、彼はまさにその夜殺されたのかもしれないということである。メディア人ダレイオスの歴史性に関して言えば、そのような人物は存在しない。しかし、注解者や歴史家は、帝国を百二十人の総督に分配する記事(ダ一三ル書六・二〔六・一〕)は、問題の王がダレイオス一世ヒュスタス・ヘス(紀元前五一三’四八六年)、すなわち・ヘルシァ帝国の王キュロスに続く二代目の後継者であることを示していると指摘する。このダレイオスは、組織的な才能を持っていることで注目されていた。それゆえに、いくつかの信頼すべき歴史的回想録が、ダニエル書五章の物語に示された混乱した状況を事実伝えてもいるのである。しかし、バビロニアに続くメディア帝国などは存在しないし、ベルシャッァルから「その国を受けた」ダレイオスという人物なども存在しないという事実は、依然として動かない。聖書のテキストとしてのダニエル書五章に関して、われわれ自身が考察し解説する際、歴史的体裁を持った物語が実際には虚構に包まれているという事実をどのように扱うべきなのだろうか


あと 予言が事後のもので 筆者の時代に起きたことの解釈で未来に起きることを述べているのではないということです「よかったです これでもしかしたら聖書にかかれているとおりに 南の王と北の王 が中国とアメリカでこれから予言どおりハルマゲドンの戦いへと進行していくのか心配しなくて良くなりました でも他の理由で戦争はするかもしれませんが」、
182ページ
著者自身の生活の現時点だということである。そして、二五節に記されている最頂点の真実へと導く出来事は、すでに著者自身の時代に先立って起こっていたということである。われわれが想定する必要があるのは、この幻は全体として事後預言だということである。なぜかと言えば、人間は数世紀も先に起こる出来事を正確に予告することはできないからであり、たとえ神から与えられ、天使によって解釈された象徴的啓示に基づいたとしても、ダニエルがそうすることができたと言うことは、やはり人間性の確かさに まっこうから反抗することだからである。だから、ここで手にしているのは、事実紀元前六世紀に書かれた未来に関する道路地図ではなくて、著者自身の時代、すなわち紀元前167-164年の出来事のひとつの解釈なのである。そして、それは、不正と抑圧が神によって完全に終らせられるという、輝く、不可欠の信仰の主張によって説明されているのである。

自分はしばらく前まで ダニエル書の火の燃える炉 から ライオンの穴まで全て真実だと思っていましたのですごく精神的に楽になりました


カレブさんが

もしその人たちが地球が数千年前の24時間を1日とする文字通りの6日間で出来上がり
グランドキャニオンがノアの洪水で出来あがり洪水が起きるまで人間とティラノサウルスが一緒に生活して浅い地層にしか人間や類人猿の化石が見つからないのはチンパンジーや人間がノアの洪水で最後まで木切れにつかまっていたからであると主張。上記の主張を複数組み合わせて子供に教え込むことは疑似科学を子供に教え込むことであり、児童虐待の一種であると思います。

といってますけど

ものみの塔が 信者さんにダニエル書の記述は全部そのまま真実ですと教えるのも信者虐待ですね ダニエルたちの模範に従えば絶対にエホバが助けてくれると思って火の中突っ込んで本当に命落とした信者さん少なからずいると思います cry

編集者 てつてつ (2017年01月16日 22:59:04)

オフライン

#102 2017年01月16日 18:44:53

ラハム
メンバー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

てつてつさん、
美人のKAOさんでなくてごめんなさい。
てつてつさんの読書力にはかないません。
競争しているわけではありませんが、
読むべきものがありすぎてわたしの脳力を超えています。

たしかに、ダニエル書を真に受けて
死んでいったJWたちはまったく気の毒な存在です。
「ライオンの穴」もそうした類の本ですね。

とても悲しい物語だと思います…。

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#103 2017年01月16日 18:59:35

てつてつ
メンバー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

えっ?KAOさんて女の人? 男性だとばっかり思っていました どこでわかったんですか? 本当にすみませんー 今までの無礼の数々てつてつこの腹かっさばいておわびいたしまするー cry 「いややっぱりまだ死にたくないですー」

ラハムさん 自分まじめに読んでないですよー ほんと眺めている程度です ユダヤ人の起源なんかまじめに読んでたら 鼻血だして死んでますよー tongue

編集者 てつてつ (2017年01月16日 21:19:11)

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#104 2017年01月16日 22:56:54

KAO
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

www・・・
一応体育会系の人間ですので、そういう印象も与えたかも?(笑)

「事後預言」というと、現代ではちょっと詐欺っぽい響きがありますが、
そういう事ではなくて、古代ヘブライ人は文学的手法として、自分を過去に置いてみた時、未来はどのように見えるだろうか?という視点を持っていたように思います。現代人にはあまり無い発想ですが、古代ヘブライ人はそういう意味でとても自由な精神を持っていたと思います。
我々の発想は、単純に過去や未来に行っちゃうというタイムトラベルの発想しかありませんからね。

#105 2017年01月17日 18:52:39

ラハム
メンバー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

KAOさんが男性か女性なのか会ったことがないので
はっきりわかりませんが、書き込みを読んでいて
女性のような気がしたのです。
Web上ではどちらにもなれます。
こまやかな言葉選びから女性のように思えました。
間違っていたらすみません。

てつてつさん、切腹しないでね。
一緒に一杯飲めるまでは…。

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#106 2017年01月17日 19:31:50

鬼太郎
メンバー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

ダニエル書も、、、ですか、、、。
ライオンの穴も燃える火の炉の話、、そのまま真に受けていました、、、。
ノアの洪水に加えて、、また落ち込んできました、、、。
真に受けて、中立を守って殺されたJW達、また輸血拒否で亡くなった子供達、、
彼らもやはり真に受けていたわけで、、、どうなるか?
また落ち込んできました。(´;ω;`)

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#107 2017年01月17日 20:12:49

さやか666
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

ダニエルの話の炉でひとこと言わせてもらっても良いですかね

七倍に熱するの意味が分からないのですよ

炉内の温度なのか 燃料や送風を普段の七倍に増やしたのか

通常の焚き火が900度程度らしいので6300度となると、またもやデタラメ科学の世界になってきます

ニトログリセリンの爆発で、ようやく4000度とのこと



勢いでネブカドネザルが啖呵を切っただけなのかしら

#108 2017年01月17日 21:19:10

てつてつ
メンバー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

鬼太郎さん

ライオンの穴も燃える火の炉の話、、そのまま真に受けていました、、、。
ノアの洪水に加えて、、また落ち込んできました、、、。
真に受けて、中立を守って殺されたJW達、また輸血拒否で亡くなった子供達、、彼らもやはり真に受けていたわけで、、、どうなるか?

本当に落ち込みますよねー
(コリント第一 15:16‐19) …死人がよみがえらされないのであれば,キリストもよみがえらされなかったのです。17さらに,キリストがよみがえらされなかったのであれば,あなた方の信仰は無駄になります。あなた方はまだ自分の罪のうちにあることになります。18また,キリストと結ばれて[死の]眠りについた者たちは,実際には滅びてしまったことになります。19今の命でキリストに望みをかけてきたことがすべてであれば,わたしたちはあらゆる人の中で最も哀れむべき者となります…

無駄死にでなくてまちがいでもだまされて信じて死んだ人たちはなんとか神様からの救いがあればいいなとは思うのですが....  cry

さやかさん 聖書筆者また盛っているので あまり突っ込まないであげてください 7倍も熱くしたら炉自体がとけちゃいます

編集者 てつてつ (2017年01月17日 21:26:35)

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#109 2017年01月17日 23:06:34

KAO
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

ラハムさんで正解ですよ。専攻を旧約学で提出したときも、教授から「女性が私のゼミに来るのは10年に1~2人くらい」と言われました。趣味もどちらかというと男性志向のものが多いですね。

#110 2017年01月17日 23:28:31

てつてつ
メンバー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

趣味もどちらかというと男性志向のものが多いですね。

ミラジョコビッチみたいな感じの人ですかね 怖いけどしびれますー lol
1484663232_milla-jovovich-resident-e619e-640x266.jpg

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#111 2017年01月17日 23:55:56

KAO
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

てつてつさん
6000円もする「残念な本」は届きましたか?

#112 2017年01月18日 00:03:10

さやか666
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

きっと北陸の瓦屋さんは猛吹雪の中、読書に励んでおられます

男の趣味に女が口出しするのは良くないこと…‥

たとえ6000円だろうが60000円だろうが


日本の何処かでさやかさんが応援してます

#113 2017年01月18日 06:38:08

てつてつ
メンバー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

KAOさん 本はまだ届いていません cry  あと信仰を維持するの詳細な書き込みありがとうございます

さやかさん 応援ありがとうございます

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#114 昨日 08:24:26

てつてつ
メンバー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

KAOさんこんにちは

イガエル・ヤディンのそっくりさんは笑えました

さすが天下のbbcですね

十字軍は中世の話と思っている人が多いですが、現代ではキリスト教国は巧妙に背後に隠れています。
私の記憶では、90年代に至ってもイスラエル広報局は、聖地発掘ツアーのようなものを企画し、一般人相手に「パレスチナ=約束の地」というイデオロギーの吹き込みに躍起になっていました

現代イスラエルは 世論をうまく自分の味方につけるよう注意深く配慮しながら 行動しています アメリカその他の武器援助をうけている現代イスラエルの強さは半端ないです
「ナチスに迫害されたかわいそうな同情すべきユダヤ人というイメージを宣伝しつつ行っていることはナチスと同じことをしていると思います また地下に核施設をもったり たしかアメリカには毎年巨額のイスラエルに対する資金援助をしさらに前年を下回ってはならないという法律があったと思います オバマも大統領になったとき 一つよろしくお願いしますとイスラエルにすぐあいさつにいきましたが 日本には全然来なかったはずです」
でも そんなえらそうなこといっても 日本人である限りアメリカ様にボディガード代「一例 思いやり予算ということで年間数千億円はらってる」のでそれがアメリカに流れアメリカからイスラエルの武器弾薬の費用になり結果的にパレスチナの人たちを殺しているのではないかと思いますので悲しいです cry

『マサダ』『バル・コホバ』ポチってみてくださいよ!

ぽちりましたのでまた読んでみます てつてつさんは信じやすいので すぐハイル.イスラエルになるかもしれませんウガガー devil

バル・コクバ は ユダヤ人の観点からすれば イエスなんかよりよっぽどメシアぽいですね 彼を崇拝するグループもいるのかもしれませんね

追伸
最近だれかの推薦だったか アマゾンの関連商品からみだったかわすれたのですが 旧約聖書を推理する―本当は誰が書いたか リチャード.エリオットフリードマン 読んでみました ちょっと今までのように考古学的証拠がどうこうではなく 聖書に書かれている内容から 背景 動機を推理するものです 自分が読んだ限りではかなり説得力があり 興味深いものだと思いました まあ簡単に言うと 旧約は7-8世紀ごろアロン系の祭司職の既得権益をねたんだ他の祭司職の一族が仕上げたものだという説です 関心ある人は読んでミソ ちょっとウラワザでキンドルアンリミテッドで1ヶ月お試し期間無料なのでその間にタダ読みしちゃって脱会するというテもあるかも  ごめんねーアマゾンさん tongue

編集者 てつてつ (昨日 19:25:15)

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#115 昨日 23:05:47

KAO
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

コレよく見つけましたね。これはキリスト教系の出版社から出されたわけでもなく、訳者も聖書学者ではないので意外と知られていない本ですね。聖書学でいうところの「五書問題」というものを扱った本です。
通常この問題に関する研究としてはM・ノートの『モーセ五書伝承史』(日本キリスト教団出版局)がスタンダードとして学会に広く受け入れられてきましたが、80年代にドイツ旧約学の正統を継ぐR・レントルフがこの定説に真っ向から挑み『モーセ五書の伝承史的問題』(教文館)という研究を発表します。どちらも山我先生が日本語訳されていますが、それが発火点となって大論争が巻き起こり、そうした流れを受けて書かれた研究です。
JWの書籍でも、いわゆるJ・E・D・Pという記号で表される文書資料仮説について聞いたことがあるのでは?
その後無数の研究が著されましたが、結局誰もが支持するような理論は生まれていません。イスラエル史像も含めて分からないことだらけです。だからこそ面白いんですけどね。

そんな文献学や考古学も、近年では歴史的問題の解明には不充分とされていて、研究史的にいうと新しくはありませんが、70年代以降は社会学の理論が大幅に導入されました。
難しい理論はイロイロありますが、学生時代の私は、田川先生の『歴史的類比の思想』(勁草書房)という書物には啓発されるところが大きかったです。田川先生は、70年代、当時急速にキリスト教化するアフリカで仕事をされていた時期に、その観察から1~3世紀にヨーロッパがキリスト教化する過程についても「歴史的類比」を見出されます。それらの指摘は、旧来の文献学や考古学等では迫りえない洞察に満ちています。

笑われるかもしれませんが、私独自の気付いた範囲で簡単な例を示してみましょう。
今日マイナスドライバーさんがブログを更新されました。タイトルは「早く来い来いハルマゲドン」(笑)です。ここで指摘されているのは、目下激しい「迫害下」にあるJW信者にとって、自分たちを「迫害」する世の者どもが火と硫黄に焼かれ、大淫婦バビロンに象徴される偽りの宗教世界帝国は白馬に乗ったイエスに駆逐され、悪魔の体制が過ぎ去ることを待ち望んでいます。表向きには「良い人」を演じていても、心の中ではそういう復讐心に満ちているという指摘です。また組織はJW信者にそういう「希望」を与えるために、終末についてのリアルな挿絵が豊富に掲載された霊的食物を大量に発行し続けている、という主張です。

私が推薦する『聖なる妄想の歴史』を読まれた方ならもうお分かりでしょう。これらの動機は、まさに『ヨハネ黙示録』が書かれた動機そのものでもあるのです。現代聖書学も明確に述べています。この書物は「激しいローマ帝国の迫害下にあったキリスト徒を励ますために書かれた書である」と。妄想の内容は1世紀のパレスチナであろうと、現代のJWであろうと同じだということです。所詮人間のやることですから、「現在」観察可能な事象を観察すれば、聖書時代に起こった事柄の本質もリアルに理解できるということです。

#116 今日 08:13:30

てつてつ
メンバー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

KAOさん 興味深いコメントありがとうございます

JWの書籍でも、いわゆるJ・E・D・Pという記号で表される文書資料仮説について聞いたことがあるのでは?

そう それについてかかれていました「そういえば証人時代になんか聞いたことある言葉だなーとおもいました」
マイナスドライバーさんの記事も大変面白かったです

所詮人間のやることですから、「現在」観察可能な事象を観察すれば、聖書時代に起こった事柄の本質もリアルに理解できるということです。

本当にそうだと思います

歴史的類比の思想もぽちりましたのでまた読んでみます

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