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#26 2020年09月16日 15:02:54

ガッツだぜpart2
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

ほいさん、不公平と不平等ですね。片方は不公平について語り、片方は不平等に
ついて語っており、話に齟齬があります。

BBC内で同じ仕事をしているのに男女に賃金に差がある事についてどう思いますか?
という話をしているのに、全く異なる職業における賃金格差について語ろうと話を
すり替えています。
個人的に言えば、教授によっては、この違いがわからないと0点を食らうかもしれないと
思いました。

所得税と消費税の違いと言えばわかりますか?

これ以上語ってご理解頂けなければ、私もakame氏と同じ感想を持つしかありませんが
確実に世は変化しており、古い世は過ぎ去ると思います。

#27 2020年09月16日 15:34:13

ガッツだぜpart2
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

行き違いが生じました。ほいさんのコメントを見て、真意を解って
頂けたものと思います。

福音派全てではありませんが、福音派では女性聖職者が認められていますが
ものみの塔は福音派でありながらかなり保守的であると思います。

しかし、会衆の頭はイエスであり、会衆に所属する者は全てイエスの花嫁
助け手である訳です。(ぽんちゃんさん、ありがとうございます。ナイスフォロー)

こういった考えは、ほいさんだけでなく、なかなか、ものみの塔では受け入れにくい
と思います。

こういう事をよく再考する事によって、ものみの塔が前近代的であり、やがて過ぎ去る
古い体制の一部であるとも言えると思います。

女性が何も女性優位主義にして欲しいという事ではなく、同じ人権をという主張なので
危険思想ではないと思います。そもそもフェミニズムがアメリカで生まれた経緯が
敬虔なクリスチャンは聖書に従って女性は家で教育をという思想が元だったというのも
意外ですね。そうしたら、より良い教育を施すためには女性が社会に対して無責任で
いてはいけない、社会に参加しなくてはという流れになったのでしょう。

#28 2020年09月17日 01:41:41

ほい
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

すみません、正確な情報で議論したかったので、これまでの書き込みをもう一度読み直したり、インタビュー動画を何度か見返して要点を整理したりしていたので、こんな時間になってしまいました。
とりあえず、書けるところまで書きます。

まず、ガッツさんをはじめ、性差別は一部の方にはセンシティブな話題だと感じましたので、これまであまり突っ込んだことは書きませんでしたが、議論する以上、オブラートに包まない直接的な指摘なども必要になってくると思います。
ただ、それでこそ本当の男女平等だとも思いますので、多少不快に感じさせてしまうことがあってもご了承ください(もちろん、個別に批判して頂くのは構いません)。

どこから書こうか考えましたが、私の考え方をいくら書いても表面だけ取り繕っていると思われてしまうようなので、なぜピーターソン氏のインタビュー動画を紹介したのか、そしてインタビュー内容をどのように評価しているかから書かないとまともな議論にならないと判断しました。

最初に断っておきますが、私は別にこのピーターソン氏を信奉しているわけではないですし(そもそも彼について知ったのは、この動画が初めて)、何としても彼を擁護しようと思っているわけでもなく、そうする必要性もないと思っています。
ただ、自分としては、彼の視点や指摘が物事の核心をついていると共感できる部分が多かったということです。
そのことについて、これから説明します。

また、前置きが長くなって申し訳ないのですが、ピーターソン氏が男性であることや、インタビュアーのキャシー・ニューマン氏が女性であることは、議論の中身自体とは基本的に関係のないことなので、男性だから、または女性だからそう感じたのだろうという指摘は、ご遠慮いただきたいです。




さて、私があのインタビュー動画を見て共感した点の一つは、動機や目的は正しくても、手段を間違えれば結果は良いものとならないということを指摘していた点です。
これは、モトシモベさんも言われていましたよね。良い動機であったとしても結果が非常に悪いものとなるケース。
その原因は、手段を間違えているからです。

インタビューの中で、ピーターソン氏は、トランスジェンダー運動家を左翼の全体主義者と評価しています。
毛沢東などの左翼の全体主義者と根底が同じ哲学(思想)によって活動していると批判していました。
左翼の全体主義者に見られる特徴の一つとして、集団アイデンティティが最優先という点を挙げています。
個人よりもどの集団に属しているかが重要視されるという点です。
(他にも特徴を挙げようとしておられましたが、インタビュアーに遮られて、話題を変えられたのは残念でした。)
共産主義は平等な社会を構築することを目的として考え出されたイデオロギーですが、中国において、この全体主義的思想の行き着いたところは、文化大革命による資本家や知識階級への残忍な迫害でした。
個人の人柄や生き方、価値観などは無視され、資本家や知識階級に属していると一旦みなされると徹底的に糾弾されたわけです。

フェミニズムも、一歩間違うと同じ傾向を持ちます。
男女平等を実現したいという目的やその動機に問題はないと思いますが、間違った手段で急進的に目的を実現しようとすると、全体主義の罠に陥ります。

これは書こうか悩みましたが、1つの例として指摘させていただくと、ガッツさんがてつてつさんに「出て行ってください」と言ったのは流石に言いすぎだと匿名Qさんが指摘したときに、ガッツさんは、匿名Qさんに向かって男性に迎合する女は陰で男に馬鹿にされると書かれました。
男と女で分けて考え、同じ女性なのに、男性側の肩を持つ(男性側の集団に属す)ということが許せないという気持ちから出た発言で、全体主義的な傾向が如実に表れた部分だと思います。

もちろん、わざとではないでしょうし、意図的な悪意はなかったと思いますが、この全体主義的な傾向は人を幸せにしないということは、歴史が証明しています(先ほどの中国の例もそうですし、もっと身近ではJWも同じですよね)。

男女平等というのは、とても大切なテーマであり、性差別を無くして誰でも同一の機会を与えられるようになるというのは理想的で素晴らしい目標です。
しかし、それをどのように実現するのか、どのように問題と向き合うのか、ということがより重要で、これを間違えるとより不幸になってしまうと考えます。

長くなったので、今日はここまでに。

頂いた返信には極力返信できるようにしたいと思っていますが、リアル優先で十分な時間が取れるか分からないので、ある程度論点を絞って、論点を一つずつ議論できるようにしていただけると助かります。
よろしくお願いします。

#29 2020年09月17日 06:43:56

てつてつ
メンバー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

ほいさん>なぜピーターソン氏のインタビュー動画を紹介したのか、そしてインタビュー内容をどのように評価しているかから書かないとまともな議論にならないと判断しました。

そうですよねそこがはっきりしないと議論になりませんよね

>ピーターソン氏が男性であることや、インタビュアーのキャシー・ニューマン氏が女性であることは、議論の中身自体とは基本的に関係のない

自分もそう思います


>フェミニズムも、一歩間違うと同じ傾向を持ちます。男女平等を実現したいという目的やその動機に問題はないと思いますが、間違った手段で急進的に目的を実現しようとすると、全体主義の罠に陥ります...男女平等というのは、とても大切なテーマであり、性差別を無くして誰でも同一の機会を与えられるようになるというのは理想的で素晴らしい目標です。
しかし、それをどのように実現するのか、どのように問題と向き合うのか、ということがより重要で、これを間違えるとより不幸になってしまうと考えます。

すばらしいです なんとかイズムとかたくさんありますけどどれも高尚な考え方かもしれませんがこれが絶対的真理だこれ以外は許さん! mad みたいになると悲惨な結果になりますね 
どうもありがとうございました

編集者 てつてつ (2020年09月17日 06:45:23)

オフライン

#30 2020年09月17日 08:50:26

ほい
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

てつてつ さんの発言:

なんとかイズムとかたくさんありますけどどれも高尚な考え方かもしれませんがこれが絶対的真理だこれ以外は許さん! mad みたいになると悲惨な結果になりますね

自分もこれは本当にそう思います。
まさにJW組織が失敗した原因の一つでもありますよね。

#31 2020年09月17日 08:52:29

ほい
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

ぽんちゃん さんの発言:

今の社会は男が権威を持ちやすい集団です。女性の意見は認められにくく、そして多くの男性たちにとっては何となく今のままでもまあ好都合だしあんまり自主的には変えなくてもいいかな、個々の女性の意見は少し封じ込めるか聞かないでいいかとするのが今の状況です。何かおかしいかなと考えることなく思考停止でその集団に従いそのまま進む。これが全体主義の危険性ではないですか。今の危険を考えてほしいです。

トランスジェンダーの方を危険思想としてはトランスジェンダーの方は意見を言えなくなります。自分たちの生きづらさを訴える事がどんな危険な集団になりえるのかご自分の頭で考えてますか。

#32 2020年09月17日 09:03:11

ほい
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

ぽんちゃんさん

今でも古い世代には、未だにそんな男尊女卑的思考を持っているのかと驚く人たちがいます。
ただ、私たちの世代、また更に若い世代では、明らかにそうした考え方は非主流派になってきています。
もう10~20年もすれば、日本においても目に見える男尊女卑は無くなっていくと思いますよ。

あと、全体の雰囲気に流されるという傾向と、全体主義は概念が異なります。

ピーターソン氏も私も、トランスジェンダーを危険思想とは言っていません。
今のトランスジェンダー活動家たちの主張や思想に危険性があると言っています。

#33 2020年09月17日 09:14:50

ほい
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

ちなみに私の仕事の上司には普通に女性の方もおられます。
私もそのことを何とも思いませんし、同僚たちも同じく仕事に影響などありません。

男尊女卑が普通だった世代の人に一度染み付いてしまった根深い固定概念を払拭するのはなかなか難しいですが、新しい世代ではそのような先入観は改善されてきており、これから先ももっとそうなっていくと思います。

#34 2020年09月17日 14:08:12

ほい
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

ぽんちゃん さんの発言:

ほいさんのトピックに引用して頂きありがとうございます。お手間取らせて申し訳ありません。できることは対応しますですか、なんかすみません。

あと、全体の雰囲気に流されるという傾向と、全体主義は概念が異なります。

概念の違いを教えて下さい。
自分の主張を持たず全体の雰囲気に流されることはどちらにしろ悪影響があると思います。

ピーターソン氏も私も、トランスジェンダーを危険思想とは言っていません。
今のトランスジェンダー活動家たちの主張や思想に危険性があると言っています。

トランスジェンダー活動家と呼ぶ方の主張や思想は具体的にどのようなものですか?私はトランスジェンダーの方の問題は詳しくよくわからないのですよね。

ちなみに私の仕事の上司には普通に女性の方もおられます。
私もそのことを何とも思いませんし、同僚たちも同じく仕事に影響などありません。

当たり前です。

男尊女卑が普通だった世代の人に一度染み付いてしまった根深い固定概念を払拭するのはなかなか難しいですが、新しい世代ではそのような先入観は改善されてきており、これから先ももっとそうなっていくと思います。

改善されてきたのは何故でしょうか。何とレッテルを貼られようと声を上げる方がおられたからではないでしょうか。声を上げる方を危険なトランスジェンダー活動家とレッテルを貼り声を上げにくくさせる、ほいさんのような方が改善を遅くさせているのではないですか。

#35 2020年09月17日 14:14:35

ほい
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

ぽんちゃんさん

ちょっと時間が取れないので、最初の部分にだけ先に返信します。

ぽんちゃん さんの発言:
ほい さんの発言:

あと、全体の雰囲気に流されるという傾向と、全体主義は概念が異なります。

概念の違いを教えて下さい。
自分の主張を持たず全体の雰囲気に流されることはどちらにしろ悪影響があると思います。

ぽんちゃんさんが言われているのは「日和見主義」だと思います。
「全体主義」とはまた異なる概念です。どちらもあまり良い意味でつかわれることはないという点では似ていますが。
申し訳ないのですが、説明する時間がすぐに取れないのと、辞書やネットの方が、私が説明するよりも分かりやすくまとめられていると思いますので、調べていただければ私の言っている意味を掴んでいただけるかと思います。

その他の部分は、また後で返信します。

#36 2020年09月17日 14:25:39

ガッツだぜpart2
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

ほいさん、やはり現時点ではakame氏と同じ感想をほいさんに持つしかない。ほいさんの
書き込みで、私の話をひとつも聞いていない事がわかりました。これ以上は時間の無駄ですね。
ご自分の書き込みすら見ていない。声を挙げる事を全体主義というのでは、ますます、言論弾圧
につながっていきます。
フェミニズムの発生のいきさつすら読んでいない。また、この日本において、いまだ男女平等
ランキングが低い、世界でも、いまだ完全男女平等が完全実現していない状況で、全体主義だ
と決めつける危険性すら認識していない。

ほい さんの発言:

これは書こうか悩みましたが、1つの例として指摘させていただくと、ガッツさんがてつてつさんに「出て行ってください」と言ったのは流石に言いすぎだと匿名Qさんが指摘したときに、ガッツさんは、匿名Qさんに向かって男性に迎合する女は陰で男に馬鹿にされると書かれました。
男と女で分けて考え、同じ女性なのに、男性側の肩を持つ(男性側の集団に属す)ということが許せないという気持ちから出た発言で、全体主義的な傾向が如実に表れた部分だと思います。

ほいさんは、私をフェミニストと勘違いしていませんか?私はイエスの前に人は皆平等だと思っています。
そして、イエスの贖罪によって、女性に繋がれていた鎖は切られたと思っています。あとは女性自身がその事に気づく
だけです。
それがそんなに気に食わないのですか?

出て行ってくださいと書いたのは、あまりにてつてつさんが無神経に人の心を踏みにじるからです。
てつてつさん、よく注意されるでしょう。なぜ、同じ事を私やぽんちゃんさんにはしてもいいと思うのですか?

私が、いくら説明しても、それをご自分への攻撃と捉え、聞くそぶりをしながらまるで聞いていない。
そういった姿勢はご自分の気づかない所で出ていると思います。それと物事は多面的に見た方が良いと思います。

#37 2020年09月17日 14:31:11

ガッツだぜpart2
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

ほい さんの発言:

ちなみに私の仕事の上司には普通に女性の方もおられます。
私もそのことを何とも思いませんし、同僚たちも同じく仕事に影響などありません。

男尊女卑が普通だった世代の人に一度染み付いてしまった根深い固定概念を払拭するのはなかなか難しいですが、新しい世代ではそのような先入観は改善されてきており、これから先ももっとそうなっていくと思います。

今のままでは取り残されるでしょう。ほいさんの思考は、本人の気づかない所で出ています。日本ではまだまだ
同一仕事同一賃金すら実現されていない状況で、全体主義だ!と言う弾圧をおかしいとも思わない感覚
は古い世代のものですね。

不公平と不平等すら理解されていませんね。

#38 2020年09月17日 14:50:13

ガッツだぜpart2
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

ほい さんの発言:

フェミニズムも、一歩間違うと同じ傾向を持ちます。
男女平等を実現したいという目的やその動機に問題はないと思いますが、間違った手段で急進的に目的を実現しようとすると、全体主義の罠に陥ります。

同じ仕事をしたら同じ賃金を貰う。女性も人類の半分を占めているのだから参政権を持つ、
まだまだ女性が奴隷のように扱われている国があるから人間として解放しようという取り組みは
遅々として進んでいません。
インドのカーストにおける最下層ダリットの少女の人生をほいさんは生きたいと思いますか?
日本でも同一仕事同一賃金はいまだ取り組むべき課題です。

全体主義の危険とは身近にとても良い例があります。第二次世界大戦です。
これは、女性が原因で始まりましたか?戦争をしたのは男ではありませんか?
当時の内閣や軍部に女性はいましたか?

危険思想に突っ走る男をさらに煽る女もいたでしょうけれども、男の考える
正義に突っ走った全体主義の結果どうなりましたか?いまだにあの戦争を礼賛
する者がいるのですがそちらの方がよほど危険ではありませんか?
全体主義の危険と、女性が早く救出される事とは別問題です。それすら、ご理解
されないのはとても残念な思考ではないでしょうか。


長老や巡回監督というと歓待を受ける、それをおかしいとも思わないのですか?もてなすのはいつも誰ですか?
姉妹ではないですか?あなた方は姉妹をもてなさないのですか?ほいさんが一から十まで全て用意して、奥さんに
ご迷惑を掛けないで。もし、それをおかしいと思わないのなら、イエスが弟子たちの足を洗ったという意味を理解
していない事がよく分かります。

#39 2020年09月17日 15:59:12

ガッツだぜpart2
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

人類が成長すれば、いつでも携挙される時期は来ていると思います。
しかし、旧態然とした体制に残される者は多いと思います。
ほいさんが淘汰される側に回ったとしても、自然の摂理でそうなった
のでしょうから仕方ないですね。

ほいさんが何を書かれようと

このまま男尊女卑を維持してくれ、女から不当に奪ってきた自由を返したくない

という事になります。

男性優位の危険な全体主義の結果、戦争と殺人、性犯罪が後を絶たず、綿々と繰り返されて
きた歴史的事実と向かい合わず、「自由をかえしてくれ」という声を全体主義と決めつけるのなら
男性優位の全体主義がこのまま続けてもよい理由は何ですか?

ある国の女性参政権も、男性優位の全体主義に従って男の言いなりになったら、息子と夫を戦争で死なせて
しまった経験から来ているそうです。

ほいさん、全体主義と言うならもう少し勉強してください。

#40 2020年09月17日 17:54:22

Kiti
メンバー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

個人的には、いまするべきは議論ではなく環境を作ることだと思いました。この世界において女性の活躍は議論され一定数実績があるんですし、わざわざ日本では女性活躍大臣までできるくらい、議論の成果は出てるんですし、今やるのは議論をして、訴えるのではなく、個々が平等と言う環境を作る。これが重要なのではと思いました。jwも平等の精神があり、社会と違うというのならまず、ベテルなどの人事を見直して、聖書にもとずくまっとうな組織にすべきだ!!と思いました。

オフライン

#41 2020年09月18日 00:29:17

ほい
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

ぽんちゃんさん

すみません、時間の関係ですべてに返信できないので、ガッツさんへの返信を優先させていただきます。


ガッツさん

以下の書き込みですが、私がどこでそんな主張をしたのか、はっきりとした根拠を示していただけませんか。

ガッツだぜpart2 さんの発言:

ほいさんの主張を認めるとこのような事になります。

女は男と同じ仕事をしても同じ賃金を貰ってはいけない。
女性解放運動は全体主義で危険思想だから、その考えはやめさせなければならない。

裏を返せば、男性だけを優遇して欲しいという考えそのもので、男が優遇され続ける
今の現状を維持したいというだけです。

私は、「同じ仕事」であれば賃金格差があるのはおかしいと思っています(この点は後述します)。
また、全体主義に陥った女性解放運動が危険だと述べただけで、性差別の解消に向けた取り組み自体を危険だとは全く思いません。
私にはガッツさんが間違った思い込みと妄想で書き込んでいるとしか思えません。

非常に残念ですが、今のガッツさんには論理的な根拠の提出や反証はほとんどなく、ただ私への差別主義者だという行き過ぎた一般化やレッテル貼りに終始されています。これだと全く議論になりません。
レッテル貼りというのは、往々にして他者の発言や行動をコントロールしたいときに使う詭弁です。
「女のくせに」とか「女らしくない」というのは、男性が女性を黙らせたいときに使ってきた言葉ですよね。
今ガッツさんがやっていることは、これと同じだという自覚はあるでしょうか。
これがガッツさんの言う本当の男女平等なのでしょうか。私にはとうていそうは思えません。

議論を続けるために私ももう少し努力しますが、ガッツさんも論理的な議論となるよう自制を働かせていただくようにお願いします。



さて、論点の一つである「同一仕事同一賃金」について、インタビューの内容も踏まえながら考察したいと思います。

ガッツさんは、ピーターソン氏が「同一仕事同一賃金」に反対していると感じておられるようですが、果たしてそうなのでしょうか。

インタビュアーのキャシー・ニューマン氏は、「BBCの女性たちの給与が男性より8%低い」という例を出して、男女間の賃金格差の原因は性差別であるとの主張をされました。
これに対して、ピーターソン氏は、性差別の原因を否定はしていません。
単に、性別の他にも、年齢別、職業別、興味別、性格別など考慮しなければならない要素は他にもあることを指摘したにすぎず、賃金格差は、単純に性別だけが原因のすべてではないという統計学における多変量解析の結果の話をしているにすぎません。
性別は収入を予測する多変量方程式の一つの要素に過ぎない、全部で18ほどの要素があり、その内、性別が占める割合は5%程度であるというデータに基づく科学的な考察です。
単に不確かな印象や願望から話をしているわけではありません。
彼は、急進的なフェミニストが主張するほど、性別は賃金格差の大きな要因ではないということを示したまでです。
それで、不公平かどうかは状況によると答えたわけです。

ガッツさんは、同じBBCで働いている人たちのことを話しており、この指摘は的外れだとおっしゃるかもしれません。
しかし、同じ職場で働いていても、仕事内容が皆同じというわけではありません。部署や役割、仕事内容によって給与が異なるのは当然です。

ピーターソン氏は、仕事の公平性を決めることは不可能、「同じ仕事」を定義することは難しいということを指摘しています。
時給性の仕事や完全成果主義の仕事は、仕事量を定量化しやすいですが、そういった仕事はむしろ少数で、大半の仕事は定量化が困難です。

ですので、賃金差は全て性差別のためと結論付けるのは軽率だと思います。
そもそも、このBBCの例も、どういう基準でどのように集めたデータかの説明はなされておらず、このような根拠の不透明な例では、具体的な原因は答えようがありません。

ピーターソン氏は、同一の機会を与えるのは理想的だと言っておられます。
それと同時に、同一の賃金はよくない(良い社会にならない)とも言っています。
その真意は、性差別を肯定しているわけでは全くなく、共産主義的な「平等」はかえって「不公平」であり、勤勉な人が損をし、怠け者が得をする社会は長期的に見て持続不可能であるということです。
(これは、世界で成功した共産主義体制が一つもないことから、答えは歴然であり、議論の余地はない事実です)

今日はとりあえずここまで。


昨日も書きましたが、一度に異なる論点について詰め込んだ返信を頂くと、一度でそれらすべてに返信する時間を取れないと思いますし、論点が二転三転し要点がブレてしまいますので、まずは、この「同一仕事同一賃金」に絞って議論をお願いします。

#42 2020年09月18日 06:49:31

てつてつ
メンバー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

ガッツだぜpart2 さんの発言:
ほいさんの主張を認めるとこのような事になります。

女は男と同じ仕事をしても同じ賃金を貰ってはいけない。
女性解放運動は全体主義で危険思想だから、その考えはやめさせなければならない。

裏を返せば、男性だけを優遇して欲しいという考えそのもので、男が優遇され続ける
今の現状を維持したいというだけです。

私は、「同じ仕事」であれば賃金格差があるのはおかしいと思っています(この点は後述します)。
また、全体主義に陥った女性解放運動が危険だと述べただけで、性差別の解消に向けた取り組み自体を危険だとは全く思いません。
私にはガッツさんが間違った思い込みと妄想で書き込んでいるとしか思えません。
非常に残念ですが、今のガッツさんには論理的な根拠の提出や反証はほとんどなく、ただ私への差別主義者だという行き過ぎた一般化やレッテル貼りに終始されています。これだと全く議論になりません。
レッテル貼りというのは、往々にして他者の発言や行動をコントロールしたいときに使う詭弁です。
「女のくせに」とか「女らしくない」というのは、男性が女性を黙らせたいときに使ってきた言葉ですよね。
今ガッツさんがやっていることは、これと同じだという自覚はあるでしょうか。
これがガッツさんの言う本当の男女平等なのでしょうか。私にはとうていそうは思えません。

議論を続けるために私ももう少し努力しますが、ガッツさんも論理的な議論となるよう自制を働かせていただくようにお願いします。

ほいさん>ピーターソン氏も私も、トランスジェンダーを危険思想とは言っていません。
今のトランスジェンダー活動家たちの主張や思想に危険性があると言っています

ほいさん>これは書こうか悩みましたが、1つの例として指摘させていただくと、ガッツさんがてつてつさんに「出て行ってください」と言ったのは流石に言いすぎだと匿名Qさんが指摘したときに、ガッツさんは、匿名Qさんに向かって男性に迎合する女は陰で男に馬鹿にされると書かれました。
男と女で分けて考え、同じ女性なのに、男性側の肩を持つ(男性側の集団に属す)ということが許せないという気持ちから出た発言で、全体主義的な傾向が如実に表れた部分だと思います



自分もそう思います

オフライン

#43 2020年09月18日 08:00:11

モトシモベ
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

わたし個人の感想ですが、この件に関しては男女の性差に拘りすぎているガッツさんの考え方の方が偏りすぎています。

ラハムさんもそうなんですけれども。
たとえば「○○は差別されている。だから☆☆される権利があって当然!」とか声高に叫ぶ行為。
これって、むしろその対象カテゴリの人たちに対する差別(区別)を助長する愚行です。
その立場で真剣にがんばっている人たちにとっては、ありがた迷惑を通り越して邪魔にしか見えないと思います。

極端なフェミニズムに傾倒する女性とは個人的に関わりたくないので、これ以上の発言は控えます。

#44 2020年09月18日 09:18:14

てつてつ
メンバー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

ガッツさん>なので、男女同権を訴えるフェミニズム運動の場合、女性解放運動であり、全体主義ではないと思います。そもそも女性も男性と同じ人間なのだから平等に生きる権利をくださいという主張は当然であり、全体主義などという指摘は見当違いもいいとこです。


ほいさん>私は、「同じ仕事」であれば賃金格差があるのはおかしいと思っています(この点は後述します)。
また、全体主義に陥った女性解放運動が危険だと述べただけで、性差別の解消に向けた取り組み自体を危険だとは全く思いません


ほいさんはフェミニズム運動が全体主義だとはいってませんよ ただそういう形になりやすいしなってるとすると危険だねといっていると思います


全体主義でよくあるのは自分の意見に同調しないものは敵みたいな言葉の使い方かなと思います

一例 ソ連の共産主義のなかで人民の敵という意味でよく使われた富農

とか 毛沢東が邪魔者 劉少奇などを排除するために用いた 走資派

などがあるかなと思います


男性に迎合する女は陰で男に馬鹿にされる  などの言葉も同じ種類のものかなと思いました cry

編集者 てつてつ (2020年09月18日 09:25:05)

オフライン

#45 2020年09月18日 12:31:38

モトシモベ
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

もうひとつ例を挙げておきます。

ガッツだぜpart2 さんの発言:

インドのカーストにおける最下層ダリットの少女の人生をほいさんは生きたいと思いますか?

これは男女の性差に起因する問題ではなく、根本は貧富の差によって引き起こされているものです。
それをフェミニズム団体が男尊女卑問題へと、都合よくすり替えているだけの話です。
実態として貧富の差は(男尊女卑にかかわらず)深刻な問題で、それに起因する悲劇は後を絶ちません。

他を精読する気は起きないのですが、おそらくガッツさんの視点には大きな偏りがあります。
フェミニズム思想に傾倒するのは自由ですが、まずはご自身の認知を正すのが優先だと思いますよ。

#46 2020年09月18日 19:42:20

ほい
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

ガッツさん

こちらではなく、ご自身のトピックに書き込まれていますが、もうこの議論はしないということでしょうか。
であれば、私もこれ以上時間を割きたくないので、そうおっしゃってください。
ただ、議論を避けるのであれば、少なくとも私や他の人に根拠もなく差別主義者だというようなレッテルを貼るのはおやめください。
根拠も示さず、このようなことを言うのは誹謗中傷にあたるということを自覚してください。

ガッツだぜpart2 さんの発言:

今更私が言うのもおかしいのですが、特定の政党などにより、権力集中
言論弾圧、思想弾圧を行う国家体制等を全体主義といいます。
隣国や近隣国にいますね。北の暴れん坊将軍とか。ああいうのを言うのです。

なので、男女同権を訴えるフェミニズム運動の場合、女性解放運動
であり、全体主義ではないと思います。そもそも女性も男性と
同じ人間なのだから平等に生きる権利をください
という主張は
当然であり、全体主義などという指摘は見当違いもいいとこです。

繰り返しますが、広義におけるフェミニズムという思想は誰も否定していないと思いますし、誰もそれを全体主義だとは言っていません。
フェミニズムの動機や目的には同意できる部分も多く、私はそれを否定していません。

しかし、より大切なのは、具体的にどのような目標を定め、それをどのような手段で実現するかということです。
まだ誰も完全に解決していない問題ですので、「これが正しい」という正解は誰にも分かりません(正しいかどうかを証明することはできません)。
それゆえに議論が生じるわけですが、ガッツさんは、こうした議論をする人(特に男性)を男尊女卑だと一方的に決めつけ、レッテル貼りをして糾弾されています。
これは、言論の自由を侵した言論封殺、思想弾圧、自分の意見に同調しないものを排除しようとするまさに全体主義的な傾向です。

ガッツさんがフェミニズムを支持するのは個人の自由であり私は特に何の意見もありません。
しかし、(やや大げさな言い方ですが)その目的を実現するために使う手段が全体主義的だと指摘しています。

私がこの点にこだわるのは、全体主義という思想はJW組織にも密接に関係しているからです。
未だに全体主義的な思考をしているのであれば、ガッツさん風に言うならばJWの洗脳(思考パターン)がまだ解けていないのはガッツさんご自身ではないでしょうか。

#47 2020年09月18日 20:14:44

ガッツだぜpart2
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

それゆえに議論が生じるわけですが、ガッツさんは、こうした議論をする人(特に男性)を男尊女卑だと一方的に決めつけ、レッテル貼りをして糾弾されています。
これは、言論の自由を侵した言論封殺、思想弾圧、自分の意見に同調しないものを排除しようとするまさに全体主義的な傾向です。

意図的に私にレッテル貼りをしようとしているように思います。これがレッテル貼りでは?
ほいさんは議論ではなく、私への誹謗中傷をされているので、この議論は全く意味がないものとなりました。
御自覚ください。もう意味がないので終了です。閲覧者さんが、人権について考えるでしょう。

#48 2020年09月18日 21:04:32

ほい
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

分かりました。
最後にこれは言っておきますが、この話はガッツさんの方から始められたもので、私を男尊女卑だと一方的に書かれたのもガッツさんです。
このような応対は非常に不誠実だと思いますが、元々私の話したかった話題でもないので、この話はこれで終わりにしましょう。

#49 2020年09月18日 21:04:33

モトシモベ
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

こんばんは。
引用は元スレ#714からです。

ガッツだぜpart2 さんの発言:

フェミニズムは個人主義であり、全体主義の真反対にあり、女性だけではなく、人はいつでも社会的弱者になり得る
ので、弱者共存の世になれば巡り巡って自分にも益になるという考え方です^^

わたしも不勉強ではいけないと思って、少しだか調べてみました。
これですかね?

個人主義的フェミニズム - Wikipedia
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%80% … A%E3%83%A0

なんでも個人主義的フェミニズム(英: Individualist feminism)又はリバタリアン・フェミニズム(英: libertarian feminism)とは、フェミニズムの中でも特に個人主義を強調する思想だそうですよ。
ガッツさんが「フェミニズム=個人主義」と断定的に書かれているので、うっかりわたしも信用するところだったのです。
でも調べてみると差異があり、これはガッツさん個人の思想を、あたかも主流派のように述べているだけなんじゃないかと思ってしまいました。

こういう議論の進め方、あまりフェアではありませんね。

#50 2020年09月18日 22:58:03

ガッツだぜpart2
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

モトシモベさん、そうそうそれです^^
フェニミズムも第1波、2波、3波とあり、いくつも流れがあるそうですが
重要なのは弱者の救済につながる考えだというところだと思います。
結局、社会的弱者である女性だけでなく、巡り巡って、自分たちもいつかは
益を受ける側になるという事なので、2ちゃんまとめなんぞの「フェミ、フェミ・・」
というのは何にも解っていないのです。
これだけ分派しているとフェミニズムとはこういうものだ!と一括りには
できないですよね。北朝鮮や旧日本軍、ソ連、ものみの塔などのように思想統一する全体主義
とは程遠いと思います。
でもそうやって調べる人が一人でも多くいらっしゃると正しい理解者が増えて前進すると思います。
モトシモベさん嫌いじゃないですよ。何か暖かいなと思って。何というか真っすぐなんです。
私はあなたを悪くいうつもりはありません。
でもほいさんとは議論するつもりはありません。終了です。

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