エホバの証人掲示板

ガッツだぜpart2

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

Kitiさん、みなさんちょっと脱線します。ちょいちょい脱線してぶっこみますができるだけ
気にしないで、皆さんもマイペースでお願いいたします。
別トピで書こうと思った分ですが、ここの方がいいかなと思ったので。

これについてちょっと考えました。これ残酷な問題設定ですよね。選択肢が限られていて、その範囲で
答えよという問題ですが、通常だったら「大声で叫んで5人に危険を知らせ、太った人を助ける」
「自分が犠牲になる」もしくはどちらにもレバーを引かず、トロッコを衝突させ破壊するというコースが
ある訳です。こうやって決断を迫られると、問題設定がおかしいのにどちらかを選択せねばならず、選択した
後も後悔させられるわけです。ものみの塔のやり方にも通ずるものがあると思います。

ぽんちゃん

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

ほいさんのお考えもあるでしょうが、ほいさんの話を信頼して聞いている信者の方の気持ちを思うと少し気の毒ですね。

ぽんちゃん

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

ガッツさんタイミング悪くてすみません。

ガッツだぜpart2

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

Kitiさん、みなさんちょっと脱線します。ちょいちょい脱線してぶっこみますができるだけ
気にしないで、皆さんもマイペースでお願いいたします。
別トピで書こうと思った分ですが、ここの方がいいかなと思ったので。

すみません、ちょっと時間がないので、一部だけ先に返信します。

ガッツさん、最初に紹介されているのはトロッコ問題という倫理学の思考実験ですね。

この問題には続きがあります。以下の2つの問題がセットになって初めて意味のある実験になります。

①
トロッコが暴走している。レールの先には5人の作業員がいて、そのままトロッコが進むと5人は轢き殺される。 今あなたの目の前にはレバーがある。レバーを引けばレールの分岐点でトロッコの進行方向が変わり、5人は助かる。しかし、その変更後のレールの先には別の1人の作業員がおり、レバーを引き方向転換させるとその1人がトロッコに弾かれて死んでしまう。
あなたはこのレバーを引くべきか？

②
同じようにトロッコが暴走している。レールの先には5人の人がいて、そのままトロッコが進むと5人は轢き殺される。今あなたはレールの上の橋にいる。橋には重たい荷物を背負った太った人がいる。この人をレールに突き落とせば、その人にトロッコがぶつかり、太った人がブレーキとなってトロッコは止まり、5人は助かる。しかし太った人はトロッコに弾かれて死んでしまう。
あなたはこの太った人を橋の下に突き落とすべきか？

この思考実験の目的は、功利主義（結果を重視する合理主義）と義務論（結果ではなくその過程や動機を重視する道徳論）を説明するためのものです。
功利主義だと1人を犠牲にして5人を救う方が合理的と考えますが、義務論では命の選択をすべきではないとの理由から、積極的行動はとらず結果的に5人が犠牲になります。

どちらの事例でもこのような一貫した基準に基づいて判断できる人もいますが、一般的に①の事例ではレバーを引いて1人を犠牲にすることは許されると感じる人が多いのに対し、②の事例だと太った人を突き落として1人を犠牲にすることは許されないと感じる人が多いようです。
どちらも1人を犠牲にして5人を救うということには変わりはないのにです。ここに道徳的なジレンマがあります。

もちろんこの例えでは、功利主義や義務論を正確かつ完全に説明することはできないので賛否両論あるわけですが、道徳的なジレンマの存在を理解する助け（きっかけ）にはなると思います。

特に決断の苦手な日本人には不得手な分野だと感じます。
ただ、この思考実験の目的は、白黒つけることではなく、倫理的ジレンマを説明することにあります。
実際に、AIによる自動運転の研究がかなり進んできましたが、この分野ではまさにこの問題にぶち当たっています。単なる詭弁ではないわけです。ほい]

これについてちょっと考えました。これ残酷な問題設定ですよね。選択肢が限られていて、その範囲で
答えよという問題ですが、通常だったら「大声で叫んで5人に危険を知らせ、太った人を助ける」
「自分が犠牲になる」もしくはどちらにもレバーを引かず、トロッコを衝突させ破壊するというコースが
ある訳です。こうやって決断を迫られると、問題設定がおかしいのにどちらかを選択せねばならず、選択した
後も後悔させられるわけです。ものみの塔のやり方にも通ずるものがあると思います。

Kiti

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

すいません、あまり意味を理解できなかったのでもうすこしかみくだいていただけませんか。無理にとはいいません、なんか読んで頭でりかいしきれなかったので

Kiti

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

って書いてる間に色々投稿してくださったので大丈夫そうです

Kiti

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

55分の一発目のやつだけでは??だったんですがそのあとの投稿でなんお話かわかりました。トロッコの理論考えさせられるものですね。

ガッツだぜpart2

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

これをかなりアレンジした講義がTV公開授業で行われていたのですが
このように選択肢を狭めておいて、どれかを選ばずにはいられないようにして
おいて、選んだ事に理由について追及したり、正当性を持たせようとしたり
というやり方に疑問を感じます。そして、この命題の選択肢の中に「太った人の
代わりに自発的に自分が犠牲になる」という選択肢が含まれていません。
倫理問題の解消には甘いと思います。
こういう論法、論理の持って行き方そのものに、疑問を持って良いと思います。

ところで、上記の命題を私なら、「犠牲になる1人に自分が含まれていない、レバーを引いてから時間が
あるはず、でなければ命題として明らかに成立していない、よって解答不能である」と答えます。
試験としては0点だと思いますが。
それに、柔軟性のない解答しか与えないのなら、とてもAIの技術には使えませんね。

また、別の命題設定で教授が倫理観について問題を提起した時に、学生の言った「私ならあなたのような危険な
詭弁家を真っ先に処刑する」という回答を観て、はっとしました。
トロッコ問題は、問題設定そのものがおかしいだろうと気づきました。

これがなんで統治体のやり方に通ずるかと言うと、限られた選択肢のみを与えてYesかNoか迫るというやり口
そっくりだと思いませんか？

ほい

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

ガッツさん、トロッコ問題はあくまでも仮定の話なので罪悪感を抱く必要はないんですよ。

ただ、現実社会でこういう選択を迫られることはあり得るので、この問題を真剣に考えることは有益だと思います。
叫んでも間に合わない、自分が飛び降りて犠牲になっても太っていない（十分なブレーキにならない）からトロッコは止まらない、トロッコはレールの上しか走れないのでどこかに衝突させて破壊することはできない、という状況は起こり得るわけです。

例えば、自動運転。
車は急に止まれないですが、自動運転では、誰か歩行者が前に飛び出したときに、ブレーキをかけても間に合わない場合に、右か左にハンドルを切るという選択肢ができるわけですが、もし右にも左にも人がいたらどうするか。
ブレーキだけでも、ハンドルを右に切っても左に切っても、誰かに衝突してしまう状況というのは生じ得るわけです。
自動運転で難しいのは、こういった状況での対応を事前にプログラミングしておく必要があるということです。
ジレンマですよね。

医療におけるトリアージもそうですよね。
コロナ禍で改めて注目されましたが、限りある医療資源の中で、人工呼吸器を誰に使うか（高齢者優先か若者優先か、はたまた別の基準にするか）、誰に優先的にワクチンを打つか、などと言った問題は、トロッコ問題と類似したジレンマを持っています。

ちなみに、倫理学でも、トロッコ問題を一貫して理にかなった仕方で解決できる「正解」というものは提示されていません。
つまり、目的は白黒つけることではなく、倫理的ジレンマの存在に気付くことだと思われます。

ガッツだぜpart2

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

西洋人のというか、彼らの交渉術というか、考えさせられました。知らないうちに手のひらに
乗せられて判断させられているのですが、そもそも命題がおかしいだろうという部分は無視
です。ものみの塔も、「あなたは聖書に従いますか?それとも世の習わしに従いますか?」
と言って迫ります。血の教義その他、問題設定そのものがおかしいのに、それを無視して
一方的に選択させようとします。こういうやり口で、ものみの塔は米国から日本に宣教しました。

古いタイプの彼らは「日本人は~」とよく言いますが、自分の価値観がおかしいという前提はないように
思いました。自分の価値観は正しいが、うん、わかった、それでどちらを選ぶのかい?という論調です。

こうやって袋小路に追い詰めていく、まさに狩りですね・・・

なんとなく、JWは統治体に狩られているように思います。本当は袋小路ではないのにね・・・

ほい

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

ガッツさんがおっしゃっているのは「誤った二分法」ですね。
意図的に誤った二分法を設定するのは、明らかな誤謬ですので、詭弁であるといえます。
ただ、トロッコ問題はこれには該当しません。

ガッツだぜpart2

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

中国では運転規制、５Gの導入など、西洋式ではないやり方で解決してますね。
倫理のジレンマそのものも、果たして本当にそこにジレンマが存在するのか
新しい価値観に照らし合わせる時が来ていると思います。土俵そのものを変える
発想の転換です。発想を変えるだけでジレンマが解消される事もあると思います。

ほいさん、Kitiさん、私はイエスへの見方を変えて、信仰は自発的でなければ意味が
ないと気づきました。
イエスのたとえ話です。旅に出ていた主人の代わりに下僕が主人のお金を預かる
話ですが、主人のお金を増やしておいた下僕は褒められて褒美をもらい、主人が怖くて
主人のお金を塩漬けしておいた下僕は叱られて追放されたという内容だったと思います。
（詳細が違ってたら、すまんのう）

私は、組織にいる時に、忠誠心をどれだけ示すのが神の目に適っているのかと習いました。
何の疑問も感じませんでした。ところが、様々な角度から聖書を研究する事によって

これは忠誠心を示すという話だけではなく、自発的か否かという問題を含むのでは？と思ったのです。
忠誠心=信仰 であれば、ただお金を守るだけで良かったはずです。でも褒められた下僕は積極的に
お金を増やしました。自発性が無ければできません。
自発性は言葉の通り、人に強制されるものではありません。

ものみの塔は信仰を強制しています。特に2世以降に。強制して無理に信仰させるのであれば
イエスの目から見てその信仰に何の意味もありません。

見方を変えるだけで、こんなふうに別の観点から考える事ができるようになりました。
イエスの贖罪の意味も、イエスが神である理由も解りました。そして矛盾と感じていた事さえ
矛盾すらそこには無かった事が解りました。

少し前にルーテル福音教会へのリンクを貼ったのもそういう理由です。なんの疑問も挟む余地を
与えず問題に答えなさいというやり方に、発想の転換で反論した興味深い方法です。
問題すら生じていないのだが?という返しは面白いと思います。

ガッツだぜpart2

ゲストユーザー

Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

”問題すら生じていない” この日本ルーテル福音教会北海道支部の返しは新鮮でした。
そもそも命題をやり直しなさい という反応は、日本人でここまで言えるようになった
のかと、ものみの塔にないのはこれだ！と思いました。

西洋の提示する命題はいつでも正しく、日本人はそれに従う事が求められる のでしょうか?

「何だこれ、やり直して」と言ってもいいのではないでしょうか。

トロッコ問題に関しては、テストなら0点にならないよう、解答を見て答えておけばいいと思います。

要は言いたい事は、果たしてそこに命題そのものがあるのか？という西洋式に一方的に突きつけられる
命題に対しても、別の新しい視点を持ってもいいのではないかという事です。

Kitiさんの問題も「ちょっと待てよ、これ、おかしくないか？」と気が付いた段階なので、そこから
発想を転換して対応していければいいと思います。

発想の転換と言えばこれ。常識を打ち破りました。
スペースX

ほい

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

中国は共産主義で宗教的道徳観というものは基本考慮しないですからね。
結果重視のある意味で究極の功利主義だと思います。
私が衝撃を受けた典型的な例は、胎児に障害が見つかった場合、圧倒的大多数の人が躊躇せず堕胎するということです。
合理的判断と言われたらそれまでですが、私はどうしてもジレンマを感じざるを得ませんでした。

視点を変えて聖書を再評価するということはこれまで何度も繰り返されてきたことだと思います。
プロテスタントの宗教改革や、その後の新たな新興キリスト教などなど。
エホバの証人もその中の一つなわけです。ただJWの聖書解釈では良い実を生み出せなかった。
聖書の解釈は、その生み出す実によってある程度評価できるのでしょう。
ただ、解釈次第で幾通りにも理解できてしまい、その解釈が正反対の場合さえあるという現実は、むしろ私にはとても全知全能の神の言葉とは思えないのです…。
（これは私個人の感想で、クリスチャンを批判するものでも、私の意見を押し付けるものでもありません）

ほい

ゲストユーザー

Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

スペースXは素晴らしいですよね。ついに21エモンの時代が来たな～という感じで、本当にワクワクします

ガッツだぜpart2

ゲストユーザー

Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

みなさん、説明ベタでごめんなさい^^;

こんなイメージです。

自分で自分の足に足かせを掛けてませんか？
私も自問自答します。

聖句も矛盾する部分を多く感じるのですが、ウルトラコペルニクス的転回をかませられると
「これは来たwww」と面白く感じます。(私的な意見ですが）

創世記 呪われた
新約  贖罪した
救済されていない
まだ時期ではない
臨在が遅い
一日を千年とする

統治体だけ”アルティメットスーパーコペルニクス的転回”してもいいけど～
ではなくて、じゃあこちらもカウンターを打ってもいいと思うんですよ。
方法は模索中。
とりあえず、絶対こうでなければいけないという思い込みを捨てて良いと思います。

発想の転換 走り去るスーツケース
さすがに眠いのでおやすみなさい。

ガッツだぜpart2

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

ほいさん、聖書の中に流れる「愛」について、ものみの塔がちゃんと教えていないから
聖書に価値を見出せないのだと思います。
異民族虐殺はイスラエル民族の歴史で、これは他民族もやっていました。動物的ですね。
それに対する評価は私も何とも言えませんが。

そこでやっぱり、聖書と言えばイエスでしょう。イエスは狂人ではありません。狂人では自分が
犠牲になってアガペーを示す事はできないからです。
統治体は自己犠牲の愛は示せませんから、やばいカルトなんです。

  イエス（アガペー）⇔統治体（?？）

ここで先述したトロッコ問題が再浮上します。こういう問題提起のやり方はどこまで行っても偽善的だと
思います。そしてトロッコ問題は倫理問題ですらないと私は思います。ただの政治と公共の福祉問題のすり替えです。
どこまで行っても第三者目線で「君たちに選ばせる」という態度なところが、ものみの塔と共通の考えが見えるよう
に思います。（もちろん、テストに出たら一般的な解答を書けば良いと思いますが）

それで私は、倫理問題とはこういう、ど直球の 心に来る問題を指すのだと思います。
塩狩峠列車事故
実際に在った事故です。小説の中でですが、長野氏は乗客の命が掛かっている中、イエスを見て殉職を選びました。
私には出来そうもありません。

イエスはペテロに、お前は三度、私を裏切ると言いましたが、愛ゆえに、そう預言することでペテロを無駄死させないよう逃げる時間を作ったのかなと考えたら、泣けて泣けて仕方ありませんでした。ものみの塔の教義ではそうは教えないと思うし、私の解釈はおかしいかもしれません。
イエスについては、まだまだ研究中です。でも、イエスについて全て解ったという人はいるでしょうか？

くれぐれも書いておきますが、ものみの塔と イエス=聖書 は全く別物です。統治体にご奉仕する価値はありません。

てつてつ

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

ぽんちゃんさん>カルト集団と過激な信仰のエピソードは視聴者にカルトに対して注意喚起するものなのかなと思いますが、てつてつさんは偏見がなくて良かったと書かれていました。離れた立場にいながらも、エホバの証人が偏見をもって見られることを何故心配されるのだろうと疑問です。

自分は離れたからといって現役さんや組織がただ非難されればいいと思っているわけではありません この番組の例で見れば証人や組織内部は性虐待者でいっぱいだなどと報道されれば偏見かなと思いますが その様な番組ではなくわりと公正な見方の作りだったんじゃないかなと思っただけです

てつてつ

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

ほいさんいろいろ書き込みありがとうございます ピーターソンの12のルールという本さわりだけ読んでみました 動画の中でいってたロブスターの話の意味が少しわかったような気がします ３億5000万年前から存在しているロブスターの社会ではオス同士が戦い勝利するとそのあたり一帯の縄張りエサ メスを手に入れることができるし一回勝利してしまうとそのあと大した努力もなしにその地位を維持できる 人間の社会も同じ原理で動いているので攻撃的になり勝利することは大切みたいなことが書いてあったかなと思いました

あとちょっとこの件で興味深かったサイト

「男女の経済格差は存在しない」論者が、公開討論で圧勝してしまった事件

Jordan Peterson先生について

編集者 てつてつ (2020年09月12日 06:40:03)

ガッツだぜpart2

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

本当に連投うざくてすみません。
追記

トロッコ問題はサイコパスかどうかを測るリトマス試験紙だと思います。太った人を
橋から突き落とす、これただの殺人です。突き落とさなかったら「お前は知ってて5人を
見殺しにしただろう、お前が殺したも同然だ」と倫理観を問い、突き落とせば「この殺人者」と言って
倫理観を問います。ボールを投げられた者はどちらを取っても逃げ場がありません。

突き落として正義のためにやったんだと言ったら頭おかしいです。5人が死ぬことが解っていて
何もできなかったとしても、できなかった事に罪はありません。

こういう西洋式論法が堂々とまかり通っていると個人的に思います。

ものみの塔も米国発ですから、その点抜かりがありません。

終わりの日は1914年だ（エホバのお告げがあった、信じた者のみ救われるぞ）
違っていたどういう事だ！
あなたは油注がれた統治体を信じないのですか?
信じないという事は聖書を軽んじているのです（いやいやそんな事、書いてねえし）
見えないものを信じることの大切さについて（ものみの塔誌）
あなたに信仰心が足りないから統治体を疑うのです（あれ、何だ変だな）

あなたは聖書に預言されている油注がれた統治体を信じますか、それとも
疑いますか?

いやはや・・・おかしいでしょこれ。大丈夫ですか? JWは、こういう論調に乗せられやすいと
思います。ものみの塔は世間からみれば蜃気楼で、出られない牢獄ではありません。
私はその事に気づいて自然消滅しました。

ぽんちゃん

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

自分は離れたからといって現役さんや組織がただ非難されればいいと思っているわけではありません この番組の例で見れば証人や組織内部は性虐待者でいっぱいだなどと報道されれば偏見かなと思いますが その様な番組ではなくわりと公正な見方の作りだったんじゃないかなと思っただけです

そうでしょうか。もっと非難されていいのではないですか。あの番組を見る限り性虐待者でいっぱいですよ。例え少なくともそれに何の対応もできない組織など守る必要がどこにありますか。危機感が薄くありませんか？苦しんでいる方に対して余りに他人事ですね。教えている聖書の知識さえ正しくない。もっともっと非難して気づいてもらう方がよっぽどいいです。

ガッツだぜpart2

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

Kitiさんぽんちゃんさん、ごめんなさいね。ちょっとごちゃってきました。
今、私は面倒な試みをしているのでしょうね。コペルニクス的転回で
「当たり前は当たり前か?」と一石を自分に投じて考えています。
ものみの塔は出られない牢獄か、蜃気楼か・・・イエスは神か人間か
イエスの贖罪は男に対してだけか、それとも人類全体か・・

簡単で面白いサイト
[url=http://www15.plala.or.jp/prisemi/prisemi/classroom/mathwork/ring/ring.html]
メビウスリング[/url]
錯覚

物事の一面だけを見ずに多角的に見る事の面白さを味わえます。

それではよろしくお願いします。

ガッツだぜpart2

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

ちょっとやらかしましたね、適当にクリックしてリンク先を覗いてみてください。

ガッツだぜpart2

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

やっぱりイエスですね。ロブスターと人間を分けるものは。

高度な知性と自制心、それでこそ神=イエスに似せてつくられたと言える。
ロボットのように、神から与えられた本能のみで生きるなら
自発的な良心と高度に制御された心というイエスに似ている姿とは言えません。
そして高度な知性こそ次のステージに行ける切符です。

なぜなら、力が足りなければ技術を開発すればいいという精神が足りず
衆愚になるからです。

やはりイエス程の人間は、ただの人間ではありません。神です。
アーメン。

ぽんちゃん

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

どんな議論でも愛がなければ全て虚しいです。
ピーターソン氏がどんなに論理的に話されようが現状維持で女性の賃金差を考えようともしない、トランスジェンダーの方の気持ちに寄り添うこともしない、それに何の意味があるでしょうか。
トランスジェンダーの方が傷ついた気持ちを僕ちゃんの傷ついた気持ちはどうすると同じに考えているようでは呆れてしまいます。
3億5000万年前など曖昧なデータを用いて今の問題を解決することなど到底無理です。