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#101 2017年12月22日 11:35:00

ジョエル
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

害悪を先見できるとしたら、それが生じないようにするのも愛ですよね

#102 2017年12月24日 02:00:20

またい7:7
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

害悪を先見できたとしても、それを止めない神だから、それが愛なの?

#103 2017年12月24日 10:58:58

リッチ
メンバー

Re: 創世記についての疑問

シンプルに考えれば、

創世記が作り話だから内容に矛盾が生じただけの話だと思います。

オフライン

#104 2019年11月23日 12:25:16

akame
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

パラダイムシフトの入口にようこそ!

というか、頭の体操です 笑


「だれでも情欲をいだいて女を見る者は、すでに心の中で姦淫を犯したのです」

では師イエスよ、善悪の知識の木の実を食べたアダムとエバは本当に罪がなく、完全な正しい存在だったのでしょうか?

彼らは完全だったが、操り人形ではなく、自由意志を与えられていたという説明は良く聞きます。

言い換えるなら、

アダムたちは、悪いことをしたり、また悪い考えがいつ浮かぶかわからない存在だった...

(木の実を食べた責任をサタンに転換できなかった)つまりサタンの存在抜きに致命的な罪を犯す可能性が常にあった....

そんな危うい者たちはとても善良で正しい存在とは言えないのではありませんか?

本当に彼らが善良で正しい存在なら、万が一悪いことが浮かんでも(まあ、これ自体師に言わせると罪)唆されても、正しい推論によって否定できたはずです。

師の言葉からすれば、間違った推論をしないで、正しい推論ができる存在こそ、罪のない完全な者と言えたはずです。



え?

それでは

物語的に面白くない?

#105 2019年11月27日 20:06:15

akame
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

お待ちかね、パラダイムシフトのレッスンの続きです。こちらのサイトでは、単なる復習に過ぎませんが...

目をしっかり見開いて、感情論抜きにお楽しみください。♪

内容には、一部通りすがりさんの以前のスレが含まれまています。

「聖書の神のご性質」は創造された世界に反映されることになっています。ロマ1:20

聖書を字義通りに読むなら、神は愛と平和に満たされた(だけの)神ではなく、時には老人や赤子でも抹殺する激しい一面も示されています。

生き物や自然界の風景から見れば、穏やかで美しい感性も「お持ちである」ことになります。それでも、以下の事実は、聖書の神の(側面?または根本的概念?)について何を物語っていることになるのでしょうか?

あるいは、ローマ時代からの世界覇権主義にとって採用しやすかった創造神、唯一神に関する既存概念にもどのような影響があるのでしょうか?

例えば恐竜の卵の化石が存在すること自体、何を示しているのでしょうか?

....どうして卵の化石が見つかるのでしょうか。また、生まれたての、あるいはまだ幼い動物たちの化石が見つかるのはなぜでしょうか?

それらは、保護を受けず、生命が突如絶たれていることを示しいます。

火山灰に埋もれた化石、骨に噛み傷のある動物たちの化石.....肉食の捕食生物などの胃の辺りからは、噛み砕かれた他の生物の遺骸の化石....

https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news … ?ST=m_news

踏み潰されたり、火災で焼け死んだり、また捕食行為などは、特定生物の異常繁殖を抑制したりして、自然界のバランスに寄与していました。現在と変わりません。

今も古代も、生物界は、様々な自然界の脅威の為すがままに放置されています。何度も生物大量絶滅の跡があり、自然災害がなく、食物連鎖も無いパラダイスのようであった時代、またそうした地域があったような証拠はありません。

https://gigazine.net/news/20160128-next … xtinction/


しかも、こうした状況は神への反抗があったとされる以前の、聖書の神が「良し」とされた創造の早い段階から起きたことになるのです。

こうした事実は

「地のあらゆる野獣と,天のあらゆる飛ぶ生き物と,地の上を動き,その内に魂としての命を持つすべてのものに,あらゆる緑の草木を食物として与えた。」(創世記1:30)

との矛盾は明確です。

○自然界には食物連鎖(捕食含む)必須

https://www.asutamuland.jp/pdf/workshee … nagari.pdf


https://wolfandforest.jimdofree.com/who … %E3%81%AF/


○jw研究サイトのレッスン

「ライオンやヘビが草食だったという話」コメント含め参照

#106 2019年11月27日 20:39:06

akame
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

大量絶滅に関してこちらを

https://blog.miraikan.jst.go.jp/event/2 … t-847.html

#107 2019年12月13日 23:28:21

firisofa
メンバー

Re: 創世記についての疑問

初めまして、フィリソファと申します。

単純な答えとして、「自由意志を尊重したから」です。

当初は、完全な創造物であった霊者は「善」でした。

欲望を募らせ、それを制限なく求めて行動に移すか、どうかは、それぞれの創造物の意志で決定されます。

「悪」に走らないように、警告を与えはしますが、最終的な決定と行動は本人に任せられています。

そのため、「善」に踏みとどまるか、「悪」に走るかは、自由に選択できたのです。

その決定に関して、本人の意志を曲げてまで、決定権を剥奪し、実行させる独裁的な権利の執行をされません。

結果として、「悪」を選んだ天使たちは「悪魔」と呼ばれるようになりました。

神はそれぞれの傾向があるにしても、神への愛を優先させるかどうかと言う天使たちの忠誠に関して、良い結果を期待していたので、自由意志の使い方を尊重されたのです。

よって、最初から結果を見通すことはできても、それを覆す「愛」を証明して欲しかったのです。
神は天使たちに完全さを要求しなかったのです。

この点は、不完全な人間に対しても示されています。
「悪」が今ある世の中は、神が望んでそうしたわけではなかったのです。

人間それぞれが、自由意志を選択した結果が、こうなっているのです。
それは、神が悪いわけではありません。

悪いことを知っていて、選択したのは人間です。天使たちの場合と同じです。

当然のこと、「悪」を選択した結果は、神による「完全な滅び」があります。

オフライン

#108 2019年12月14日 05:57:37

akame
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

フィリソファさん、どうも

>最初から結果を見通すことはできても、それを覆す「愛」を証明して欲しかった


...... ?

なぜ証明して欲しかったのでしょう?



その他、

突っ込みどころ満載で、議論も噛み合っていません。


時間があれば、また...


それにしても、

「神の意志に沿わない者は全て滅ぼされる」

か.....

#109 2019年12月14日 06:30:26

仰天
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

神のなさることは、すべて時にかなって美しい。神はまた、人の心に永遠を与えられた。しかし人は、神が行われるみわざを、初めから終わりまで見きわめることができない。


伝道者の書  3章11節

#110 2019年12月14日 06:33:25

またい
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

選択とか言っても、決めてきたので。

#111 2019年12月14日 07:46:19

仰天
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

まぁ、人間も自分の子供が凶悪犯になる可能性、ギャンブル中毒になり家庭崩壊する可能性があると知りながらも子供を作るわけなんですが。

良い子になってほしいと願って。

#112 2019年12月14日 08:26:58

大いなる田吾作
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

‥‥‥当然のこと、「悪」を選択した結果は、神による「完全な滅び」があります。



情状酌量の余地なしか。

人間より心が狭い神って、、、。

#113 2019年12月14日 09:41:05

akame
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

本当に家族を愛する親が、わざわざ殺人的な木を庭に植えるでしょうか?

親の事情を忖度しろって?

私には無理です。


そして

テサロニケ第二章

01:08....そして神を認めない者や、わたしたちの主イエスの福音に聞き従わない者に、罰をお与えになります。 01:09彼らは、主の面前から退けられ、その栄光に輝く力から切り離されて、永遠の破滅という刑罰を受けるでしょう。

1:8.....主は、神を知らない人々や、私たちの主イエスの福音に従わない人々に報復されます。 1:9そのような人々は、主の御顔の前とその御力の栄光から退けられて、永遠の滅びの刑罰を受けるのです。

8その時、神に目もくれなかった者や、主イエス・キリストによる神の救いの計画を拒んだ者には、恐るべきさばきが下ります。 9彼らは永遠の地獄で刑罰を受け、主の前から追放されて、二度と栄光に輝く主を見ることはありません。

このように、信仰がない者たちには、連続殺人犯以上の永遠の処罰。

私は神を信じていますが、こうした脅迫的で不条理な「聖書の神」を崇拝したいとは思いません。

また

たかが人間が、

黙って神を信じて従えばよい!

と言った、思い込みの強いタイプの方たちと噛み合わない議論をする時間はありません。

#114 2019年12月14日 10:01:51

ユーリ
メンバー

Re: 創世記についての疑問

まず普通の人だったら、自分の子供が凶悪犯やギャンブル中毒になる可能性なんて考えませんが・・・。


でも例え凶悪犯の子供でも、不完全でしかも立場も弱く、困窮した中で葛藤を抱えながらでも、「良い子」に育てることができるようです。

pprwanda01-thumb-720xauto-177709.jpg


殺戮者の子供と生きたルワンダの母親たちの25年

ここをクリックすると、ニューズウィーク日本語版の記事に飛びますが、残虐な写真などはありません。上の写真のような、子供が幼かった時と若者に成長した時に母親と撮った数人の写真があります。


完全で愛ある神がどうしてできなかったんでしょう。それは人間の自由意・・・無限ループ

矛盾のある例えはむしろしない方がいいです。

オフライン

#115 2019年12月14日 10:26:03

仰天
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

殺人的な木というより善と悪、創造者に従うか反逆して自ら死を選ぶかの基準として置かれたのでしょう。

命の木と二本しかないなら別ですが、多くの木が備えられていて食べてはならないのは僅か一本の木だけでした。

故意に自ら選んだのです。


その物語が気に入らなければ既成宗教の枠にとらわれず自由な思考で自己の信条を作るしかないでしょう。

それも新興宗教のようなものですが。

自由な新しい思考と思っても、既に過去に考えられた思想である場合もあり、何ら新しいものでもない場合もありますが。

色々思考できるのも神のおかげでしょう。

恩恵だけ受けて感謝したくないのでしょうか。

ファンタジーだと判断して退けている教えにムキになる。それを何年も繰り返す。

ループですね。




このトピックでは、問いかけがなされているのですから議論もあってもよいとは思いますので加わりたくない人は参加しなければいいと思います。


自己の意見は言いたいが他の意見は聞きたくないというのもどうかと思いますが。

#116 2019年12月14日 10:41:33

仰天
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

ユーリさん、私への問いかけのようですから一応語りますが、神のお考えの全ては理解できませんが、神は全知全能とするなら当然、被造物の中からサタンとなる者や従わない人も出る事は知っておられたでしょう。

しかしながら、み使いや人類を創造する事により、多くの善良な天使や神に従う人々、それだけでなくまだ神を知らない人々、そう、あなたや他の方々とも出会う事を望まれて神は創造されたのではないかと私は考えます。

普通の親なら考えない。

普通は創造前に被造物がサタンになる可能性があるから創造はやめとこうとはなりません。

創造しない創造者なんていないですから。


神には何々ができなかったのでしょうかと不満を述べるのも結構でしょうけど、神に感謝してみてはどうでしょうか。

もちろん、したくない、信じたくない人には無理には勧めません。

例えに関して不満だったようですが、トピ主の問いかけと関連しての事ですので不適切な例えとは思いません。


まぁ、皆さん思った事をそれぞれ書いておられるわけですから、私のつぶやきだと思ってください。

#117 2019年12月14日 12:21:36

ユーリ
メンバー

Re: 創世記についての疑問

仰天さんは、伝道の書3章11節を引用して、そのあと人間と神を引き合いに出したんですよ。

でも人間にはできたのに、神にはできなかった例があるわけですよね。
だから矛盾してます。

この場合、ルアンダの女性たちの方が正直でしなやかで強い。子供たちも、勇気があって愛情深いです。

変な例えは却って聖書の価値を貶めてしまいます。


聖書を読んで全知全能の神に向き合うなら、仰天さんが述べたような例えは思いつかないはずです。


なんだかいろんな重要な点をすっ飛ばして(それが『信仰』の一つの側面でもあるわけですけど)、安易な若き地球説や地獄への恐れを、子供たちを騙して教えたりするのは虐待だと思っています。

オフライン

#118 2019年12月14日 12:27:06

仰天
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

伝道者の書を載せたのはただの信仰告白です。

とりあえず書き込み用に書いてもよかったのですがね。

子供たちに教えている人も思想の自由があり子供への継承も例外は除いて強制は基本的にしていないでしょう。

そういったほとんどのクリスチャンがJW的に無理強いしているみたいに述べる事こそが偏見だと思います。

#119 2019年12月14日 12:49:07

ユーリ
メンバー

Re: 創世記についての疑問

クリスチャンの方々がこの掲示板で、JWで傷ついた心を癒されているのを見て、自分も同じだったと思っています。優しい言葉をかけあえるのは、聖書という共通言語があるからだとも思います。



「子供たちに教えている人も思想の自由が・・・」とか「ほとんどのクリスチャンが・・・」というのは、ストローマン論法で、ここではもう通用しません。

そんなことを言っているのではないです。

仰天さんは若き地球説やID論は否定するんですか?

でも地獄のことで以前私を脅しましたよね。

編集者 ユーリ (2019年12月14日 12:50:50)

オフライン

#120 2019年12月14日 12:57:57

仰天
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

ユーリさんがどのように考えても自由です。


地球の年代に関しては最初から言っているように私はニュートラルな立場ですから進化の問題同様、どちらを信じても自由だと思います。


分からない点は分からないでいいでしょう。
どちらかに限定させたいのでしょうか?


聖書も神も否定するのは自由ですが、もし地獄のようなものがあった時はどうしますかという事です。
本人は自分の選択なのでいいのでしょうが、この掲示板で他の人を無神論的な考えにのみ誘導するなら神がおられた時に責任を問われるのでは?
という指摘であり、それ故に私は何を信じても自己責任でと当たり前の事を述べているのです。
脅しの要素はないです。

#121 2019年12月14日 13:15:42

ユーリ
メンバー

Re: 創世記についての疑問

「絶対儲かる!」、「絶対治る!」と同じで「信じないと地獄へ行くぞ!」と言い出す人は、危険なのでノータッチ。

血の罪なんて、今までさんざん背負わされてきましたよ。

やっぱり同じですね、JWと。

オフライン

#122 2019年12月14日 13:50:04

仰天
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

どちらがストローマン論法ですかね。


まぁ、保守的な信仰を持つ人たちに対してやたらとムキになる点でまだJWのマインドコントロールから本当の意味で解放されてないのでしょうね。

#123 2019年12月14日 14:24:23

ユーリ
メンバー

Re: 創世記についての疑問

仰天さんを保守的な信仰の人と定義づけているわけではないですよ。だからストローマン論法は通用しませんって。


仰天さんがこの掲示板で以前になさったことを前提として、声かけさせていただきました。

オフライン

#124 2019年12月14日 14:45:52

めぐママ
メンバー

Re: 創世記についての疑問

あーあ     又、おんなじ事繰り返すの?


動物研究にみる    遊びの本能

BS世界のドキュメンタリー    遊びの科学   カナダ制作。
犬が 前脚を タンと 地面に叩きつけると あそぼー!    という合図。
遊びは 一方が一方を支配して行なうものではありません それが遊びです。遊びが始まると 別のイヌが参加して 何匹もが 楽しくじゃれ合っています。

人間と動物が遊ぶのも 子ども同士が遊ぶのも 脳の発達に大切なものだそうです。特に 外遊び。

仰天さんの ゲームに参加したいと思う人は いないでしょうね。
過去の経緯を知っている人は。

オフライン

#125 2019年12月14日 17:01:59

ほい
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

結局のところ、聖書を絶対的な書物とすると循環論法を抜け出せませんし(なぜ聖書が神の言葉だと言えるのか?)、聖書の内容「全て」を肯定するなら、そこには確証バイアスがかかっていると言わざるを得ません。

人に悪影響を及ぼさなければ最終的には信仰の自由ですが、「もしかしたら滅ぼされるかも」、「もしかしたら地獄に落ちるかも」と暗に脅迫するような内容を教義に含んでいる以上、ある程度批判されるのは致し方ないことだと思います。

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