ログインしていません。

#426 2019年09月27日 15:06:12

説明しましょう
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

タッキングとは帆船を操る技法です
通常帆船は風を帆に受けて進むため風下へは簡単に進みます
目的地が風上の場合、帆船は目的地ではない斜めに進み、さらにまた斜めに進み結果、目的地に到着することができます
サッカーでいうワンツーパスの軌道で前に進むことができるそうです

JWは神の組織はタッキングをしながら進んでいると言って、真理は一直線に簡単には到達できず、徐々に光が増し加えられることによって行き着く事が出来るものなので、古い教えにとらわれず常に最新の理解についてくるように信者に求めています。

エホバの天の兵車が現在疾走しているので地上にいる我々は置いて行かれないように必死についてこいと言って、とりわけここ数年に以前の教えや指示が数多く変更された事に疑問を抱かず、受け入れなければならないとしています。

一見間違って見える見解や後に調整された見解、それを部分的に見ると確かに間違いですが、全体的に見ると確実に前進しており全く問題はありません。

一例として1975年にハルマゲドンが来ると明言した件に関して、組織は信者が勝手に期待したにすぎないと組織の間違いを否定しながら、一方でハルマゲドンが来なかったためにJWを辞めた人たちを、利己的でエホバへの真の愛を持っていなかった人としてあざけり、信者をふるいにかける神の知恵をたたえています。

つまりJWが言うタッキングとは
1、JWはエホバ神に用いられている唯一の組織である
2、ゆえに組織の言うことは絶対である
3、間違って見えるものもあるが、全体的に見ると前進しており、神の知恵の表れである
4、現在間違って見える場合、信仰が試みられており神を待つべきである
という理論です。

#427 2019年09月27日 15:58:40

akame
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

詳細にありがとうございます。

ところで、不明なのですが、

>全体的に見ると確実に前進しており全く問題はありません。

に、説明しましょうさんも同意なのでしょうか?

#428 2019年09月27日 16:38:14

お答えしましょう
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

「全体的に見ると確実に前進しており全く問題はありません」に対して

PIMI時代
   7割同意、3割の疑問はあれどいずれ正されるから、矛盾や疑問に感じる点はどうせその内正されるからそれまで無視

POMOの現在
   0割同意、洗脳されてたんだねー(泣)
   この組織は盲目の案内人だった、主よ主よ言いながら滅びるんだろうなー

#429 2019年09月27日 17:44:08

うめおばさん
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

私は少女時代に1975年騒動に巻き込まれて、ずっとこだわって来ました。司会者は、大艱難が来なかったからと組織を離れた人は、時に信仰を置いていたのだと言い、疑う事を知らなかった私は、上手く言いくるめられた訳です。今思うと、簡単に信じた自分の愚かさにも、言葉巧みだった司会者にも、めっちゃ腹が立ちます。

#430 2019年09月27日 18:11:46

めぐママ
メンバー

Re: ここが変だよJW

しろさん
長老との面談が決まったのですね。 この日本では 監禁とか拷問とかは心配しないでください。ただ  恫喝して 滅びを持ちだして来たら
「それは、 詭弁ですね。」
「その根拠はどこにありますか?   組織の出版物以外に それを支持する証拠を 口頭でなく 文書の形で示してください。   ゆっくりと 読みますので。」
と答えてくださいね。   多分 文書は証拠として残る事を怖れて出さないと思うけど。
それ以外には 何も 言わないほうが良いような気がします。  年代 預言外しただけで充分な気がします。  性的な虐待の話題など 吐き気がするだけです。


関西電力   温暖化に無関心で金儲けしか考えない 西洋かるた氏   統治体 みな  死ぬとき 何を考えるんだろう?

詐欺は 宗教だけではありませんので  今後も気をつけましょう。

オフライン

#431 2019年09月27日 18:32:55

しろ
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

めぐママさん 助言ありがとうございます
預言外しと (607年も含めて)  納得出来ない輸血のみを話して あまり喋らないようにします
長老はじめ会衆の人達には 抗議したくないし、おかしいのはトップなので そこをわかってほしいところですが この掲示板を読むと 不可能だという事がよくわかりました

#432 2019年09月27日 21:29:32

モトシモベ
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

>>しろさん

こんばんは。
久しぶりに「あの花」を一気見したらハマって、しばらくご無沙汰してしまいました。笑
その間にいろいろ話題が進展していて驚きました。

しろ さんの発言:

いよいよ来月頭に長老と話をすることに!
こういう時って 相手は複数なんですよねーやだなぁ

どうせ彼らは、一対一のタイマンができない(そして録音も許可しない)卑怯者の集まりです。
まぁ、組織の指示がそうなっているので仕方ありませんけれども、緊張する必要はありません。
大きく構えておきましょう。

先ほども少し書きましたが、協会は会合の録音を許可しない方針をとっています。
組織保身を目的とした姑息な手段なのですが、そこには法的拘束力も録音を禁止する権利もありません。
後々のトラブルを避けるためにも、お忍びで録音を残しておくことをお勧めします。

しろ さんの発言:

やはり組織の矛盾を抗議するのは無理ですね?

組織の矛盾、納得できない点を率直に伝えるのは問題ないと思います。
たとえば、こんな誘導尋問は如何でしょう?

簡潔に「聖書の記述と組織の指示が異なっているとき、兄弟たちは、どちらを信用されますか?」と尋ねるのです。

答えが「組織の指示です」だった場合、それはJWがれっきとした組織崇拝の団体であることを示すものです(軽率に明言する長老はいないと思いますが)
それだけで立派な断絶の根拠にはなるでしょう。
長老たちの目を見ながら、はっきり「わたしは組織に献身したのではありません」と言ってやりましょう。

答えが「聖書の記述です」だった場合、矛盾している点を堂々と指摘すれば良いのです。
しろさんの考える矛盾点を投稿していただければ、きっと百戦練磨の投稿者さんたちが添削してくれます(他力本願。笑)

そのような指摘をくり出すと、おそらく長老たちはムキになってアレコレ言い出すに違いありません。
そこでヨハネ第一4:1の聖句を根拠に反論してやりましょう。

「愛する皆さん,預言を何でも信じるのではなく,神からのものかどうかを見極めてください。多くの偽預言者が世の中に現れているからです」

最後は「わたしの考えでは、ものみの塔協会こそ偽予言者です」なんて言い放ってやれば良いのですよ。

せっかく話し合いに臨むのですから、ここはひとつ、ぐうの音も出ないほどに明白な論証をしてやってください。
草葉の陰から、ひそかに応援してます。笑

#433 2019年09月27日 21:47:29

モトシモベ
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

もうひとつアドバイスです。

長老たちは本能的に議論を避ける傾向があります。
挑戦的なもの言いや言いくるめてやろうという考えが少しでも伝わると、彼らは警戒して何も言わないでしょう。

表面上は「真剣に疑念を解消したい柔順な羊」を演じることです。
だまし討ちみたいですが、長老たちには「柔順な羊を援助する義務」があります。

一度でも誘導尋問に持ち込むことができれば、たぶん、かなりの確率でしろさんのターンが続きますよ。

#434 2019年09月27日 22:38:12

モトシモベ
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

連投すみません。
もうひとつの回答例を忘れていました。

モトシモベ さんの発言:

簡潔に「聖書の記述と組織の指示が異なっているとき、兄弟たちは、どちらを信用されますか?」と尋ねるのです。

よくある常套句は「エホバを待ちます」という回答です。

そんなときは2013年11月15日号のものみの塔から、20ページ17節を示すのが良いでしょう。
全体はオンラインライブラリで見ていただくとして、一部を引用します。

「エホバの組織から与えられる指示は,奇妙で異例なものに思えるかもしれない。しかし,わたしたちは皆,同意できるかどうかにかかわらず,どんな指示にもすぐに従うべきである。

奇妙で異例な指示であっても、たとえ同意できなくても、すべての指示にすぐ従う。

これが組織の指示(あえて「提案」とは呼びません)です。
これこそ神のみ言葉を踏み越える言葉であり、先の投稿で引用したヨハネ第一4:1の聖句に反しています。

#435 2019年09月27日 23:35:58

しろ
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

モトシモベさんへや

提案ありがとうございます 筋が通っているけれど 一人で 押し通す勇気がないので文書に
まとめて渡そうかと思います。あと 組織のトップは偽物だと思いますが 、末端で忠実に身を削って働いている方々、長老、司会者の方などからは親切にして頂いたので 心苦しいところもあります 
こちらも複数なら少しは落ち着いて話せると思うのですが…

組織の矛盾点
・断絶届けも出すので 相手方の不快感を呼ぶのを覚悟で 良心の危機の607年のところもコピーして渡そうかと思います  (組織が偽物である事に気付いてもらえるわずかな希望を持って)
・輸血禁止といいながら 血液から取られる成分は許している
  善意ある世の人からの献血による血液分画の恩恵は受けるのに 献血は禁止

この二点にしぼるつもりです

#436 2019年09月27日 23:42:19

しろ
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

モトシモベさんへや

提案ありがとうございます 筋が通っているけれど 一人で 押し通す勇気がないので文書に まとめて渡そうかと思います。あと 組織のトップは偽物だと思いますが 、末端で忠実に身を削って働いている方々、長老、司会者の方などからは親切にして頂いたので 心苦しいところもあります 
こちらも複数なら少しは落ち着いて話せると思うのですが…

組織の矛盾点
・断絶届けも出すので 相手方の不快感を呼ぶのを覚悟で 良心の危機の607年のところもコピーして渡そうかと思います  (組織が偽物である事に気付いてもらえるわずかな希望を持って)
・輸血禁止といいながら 血液から取られる成分は許している
  善意ある世の人からの献血による血液分画の恩恵は受けるのに 献血は禁止

この二点にしぼるつもりです

#437 2019年09月28日 00:10:18

モトシモベ
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

>>しろさん

こんばんは。

しろ さんの発言:

提案ありがとうございます 筋が通っているけれど 一人で 押し通す勇気がないので文書に まとめて渡そうかと思います。あと 組織のトップは偽物だと思いますが 、末端で忠実に身を削って働いている方々、長老、司会者の方などからは親切にして頂いたので 心苦しいところもあります 
こちらも複数なら少しは落ち着いて話せると思うのですが…

話し合いの時に渡せるよう、文書にまとめるのも良い考えです。
先ほどの投稿は勢いで書きましたが、わたしも含めて、実際にあそこまでの啖呵を切れる人は少ないでしょうし。笑

この掲示板に投稿される課程で様々な考えに触れた結果、多くの気づきがあったことと思います。
話し合いが来月ならば、週末に文書を練る時間もありますね。

わたしが熱心だった現役時代、大会会場の付近で見た、プラカードを持って無言のまま訴える先駆者たちの姿を今でも思い出せます。
しろさんがまく種が、いつか司会者氏の気づきに繋がる可能性もゼロではありません。
今はただ、ご自身の幸せと将来を最優先にされることをお勧めします。

話し合いに一人で臨むとしても、しろさんはひとりじゃありません。

#438 2019年09月28日 07:10:31

しろ
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

心強い 支えとなる助言をありがとうございます

#439 2019年09月28日 08:21:47

うめおばさん
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

しろさんへ。しろさんをかえって混乱させるような書き込みをしてしまいすみませんでした。覚醒しはじめた頃、集会へ行っても私一人だけ後ろ向きな感じがして、本当に孤独でした。この掲示板に辿り付き、心を整理するのに随分助けになりました。あれれ?という書き込みもありましたが。今、しろさんは、孤独な闘いの最中だと思います。でもしろさんを応援している人たちがいます。私もその一人です。話し合いが、上手くいくと良いですね。

#440 2019年09月28日 08:32:00

しろ
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

うめおばさんへ
ありがとうございます。なんだか 勇気が湧いてきました
混乱させるような書き込み?なかったです

#441 2019年09月29日 17:47:53

ほい
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

しろさん、こんにちは。
すでに来月頭に長老たちと話をすることになったとのこと、応援していますが、こういうことはやはり緊張しますよね。

しろさんの望みによって、話し合いの方向性は変わってくるかと思います。
例えば、

① すでに断絶することは決心しており、長老たちにははっきりと決別を告げる
② しろさんが疑問に思っておられることを長老たちに告げて、納得のいく答えが得られなかったら断絶する(逆に納得できたら断絶しない)

もし②を望んでおられるなら、またその過程で長老たちにも組織のおかしさに気付いてほしいと思っておられるなら、いくつか気を付けるべきことがあります。

まず、攻撃的な態度ではなく、「正しい答えを知りたいだけなんだ」ということが伝わるように、落ち着いて長老たちを尊重する仕方で話されるといいと思います。
もし態度が反抗的とみなされてしまうと、その指摘の是非という本来の問題点はなおざりにされ、背教的だからという理由でそれ以上耳を傾けてくれなくなる可能性が高いです(これはJW組織の教育が原因です)。

そして、教義の矛盾を指摘する際の根拠は、聖書そのものの聖句とものみの塔などのJWの出版物に限ることがいいように思います。
それ以外の文書などを引用すると、やはり「背教者の影響を受けている」とみなされて、それ以上の論理的な話し合いは難しくなるでしょう。

「良心の危機」をコピーして渡すと言っておられましたが、それだとたぶん読んでくれません(これもJW組織が背教的な文書を読むなと教育しているから)。
そのままコピーするのではなく、その要点を聖書から説明するか、自分の言葉で書き直してから渡すようにすれば、少なくとも聞いてくれる(読んでくれる)はずです。
その上で、最終的に断絶するとなったときは、最後に「良心の危機」のコピーを渡せば(白さんの話を聞いて組織の矛盾に気付いた長老がいたら)読んでくれるかもしれません。

しろさんが話し合いで提起したい論点を提示して下されば、どんな聖句や出版物の内容が使えるか、できる限り協力したいと思っています。

#442 2019年09月29日 21:23:39

しろ
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

てつてつさんへ
親身になって助言くださり ありがとうございます?
マインドコントロールのためか 滅びの道への恐怖心がありましたが このサイトなどを読むうちに組織の矛盾がはっきりし、神の組織でない事がはっきりわかりました。
でも緊張しますね。私の気持ちは ①です。

・血液から取られる分画の恩恵は受けるのに献血はしない→聖書から反論するのは無理
・607年の偽り
この二点を話し、断絶届けと一緒に良心の危機のコピーも渡すつもりです

このサイトのお陰で一人で悩まずに済みました。
皆さま ありがとうございました

#443 2019年09月29日 21:25:46

しろ
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

てつてつさんへ
?がありがとうございますの後に入ってしまってますが 間違いです 失礼しました

#444 2019年09月29日 22:13:50

しろ
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

大変失礼致しました。
てつてつさんではなく ほいさんでしたね!
ありがとうございます?
ほいさんもご家族を大切になさって 無理のない仕方で離れられるように祈ってます

#445 2019年09月29日 22:16:40

しろ
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

そそっかしいので また ありがとうございますのあとに ?が入ってしまいました。
失礼しました

#446 2019年09月30日 00:47:05

ほい
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

しろさん、お考えよく分かりました。
私には何もできませんが、納得のいく仕方で断絶できることを陰ながら願っています。

・血液から取られる分画の恩恵は受けるのに献血はしない→聖書から反論するのは無理

既にご存知かもしれませんが、献血がダメというのは聖書的に見ても間違った教えです。

申命記14:21
死んでいた動物は一切食べてはなりません。あなたの町にいる外国人居住者に与えて,その人が食べるのは構いません。外国人に売ることもできます。あなたはエホバ神の聖なる民なのです。

この聖句に関する説明記事に以下のものがあります。

ものみの塔2004年9月15日号 26ページ
14:21 ― イスラエル人は,血の抜かれていない死んだ動物を食べませんでしたが,それを外人居留者に与えたり異国の者に売ったりしてもよかったのはなぜですか。聖書で「外人居留者」という語は,改宗者になった非イスラエル人を指す場合もあれば,その地の基本的な律法に従って生活するもののエホバの崇拝者にはなっていない居住者を指す場合もあります。異国の者や,改宗者になっていない外人居留者は,律法のもとにあったわけではないので,血の抜かれていない死んだ動物をさまざまな方法で用いることができました。イスラエル人はそのような動物をそれらの人々に与えたり売ったりすることが許されていました。しかし改宗者は,律法契約に拘束されており,レビ記 17章10節で指示されているように,動物の血を食べることは禁じられていました。

ここで説明されている通り、律法下にあったイスラエル人でさえ、改宗者ではない外国人には血の抜かれていない死んだ動物、つまりは血を売っても良かったわけです。
しかしJW組織は別の記事ではこう主張します。

ものみの塔2000年10月15日号 30-31ページ「読者からの質問」
モーセの律法を守り行なう責務は,メシアの死と共になくなりました。しかし,血の神聖さに関する神の見方は変わっていません。神の聖霊に動かされた使徒たちは,『血を避ける』ようクリスチャンに指示しました。その命令を軽視してはなりませんでした。性の不道徳や偶像礼拝を避けるのと同じほど道徳的に肝要な事柄だったのです。(使徒 15:28,29; 21:25)20世紀には献血や輸血が一般的になりましたが,エホバの証人は,そうした慣行が神の言葉に反することを理解していました。
医師は,手術の何週間か前に患者の血液を取り出しておき(術前自己血貯血[PAD]),必要な場合に患者自身の貯蔵血液を輸血できるようにしてはどうか,と患者に勧めることがあります。しかし,そのようにして血液を採取し,貯蔵し,輸血することは,レビ記や申命記の言葉に真っ向から反します。血は貯蔵すべきではありません。注ぎ出す,言い換えると,神に返すべきなのです。なるほど,モーセの律法は今では効力を失っています。しかしエホバの証人は,律法に含まれる神の原則を尊重し,『血を避ける』ことを決意しています。ですから,献血することも,『注ぎ出す』べき自分の血を輸血のために貯蔵することもしません。そのような慣行は神の法に反しているのです。

この記事でははっきりと献血を否定しています。
こうした矛盾した内容を平然と広報誌に載せる時点で、JW統治体の聖書に対する理解がいかに表面的で独りよがりなものであるかよく分かります。

献血しないことの矛盾を指摘するときに、ふさわしければ上記の聖句を伝えてみてください。

最後になりましたが、私と家族へのお気遣いにも感謝します。

#447 2019年09月30日 07:18:59

てつてつ
メンバー

Re: ここが変だよJW

ほいさん 貴重な資料ありがとうございます

しろさん>血液から取られる分画の恩恵は受けるのに献血はしない→聖書から反論するのは無理

輸血の件ならレイフランズさんのクリスチャンの自由9章から話し合えると思いますが 献血だけだとちょっと弱いかもしれませんね

長老兄弟を含む 現役証人さんの思考回路は統治体および組織はエホバとイエスによる聖霊の導きを受けているので現時点で自分たちの理解できないことがあっても最終的に最善の場所に到達するのでそれまで忍耐して待つというものだと思いますので 統治体および組織はエホバとイエスによる聖霊の導きを受けていないということを 607年の問題から証明するしかないと思います これだけは白黒はっきりできる問題です それを相手に理解してもらわないとその他全てのことは組織がそう解釈したというだけで相手はそれ以上思考停止して進めませんので平行線かなと思います

本は届きましたでしょうか ぜひよく読んで理解してください

編集者 てつてつ (2019年09月30日 07:20:42)

オフライン

#448 2019年09月30日 12:23:18

しろ
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

てつてつさんありがとうございます?
607年を中心に 話してみます
私の話し方だと表面上は平行線で終わってしまうかもしれませんが 少しでも わかってもらえればと思います 。長老の中には 小さなお子さんを持つ方や 若い方も いらっしゃるので 少しでも 疑問に感じるきっかけになればと思います

#449 2019年09月30日 12:24:48

しろ
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

なぜか ありがとうございますの後に?が入るのですが 失礼しました

#450 2019年09月30日 18:40:18

しろ
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

ほいさん 資料ありがとうございます

今の私には 難しく、何となくわかる感じです 断絶後も聖書はどこかの教会で教えてもらうつもりです

姉妹が手作りの美味しいおこわを持つてきてくださったり ぶどうを持つてきてくださり、気持ちが揺らぎます
断絶届けで 話も出来なくなるなんて 悲しいですね

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