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#526 2017年06月04日 15:46:56

聖書についての質問
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ユーリさんが#615で「めざめよ」の記事をを紹介しています。その中で、「細胞 が 機能 する ため に は,何千 種 ものタンパク質 を 必要 とする。それらが 偶然だけ の 作用 で 形成 さ れ た と は,とても 考え られ ない」と引用されているポール・デービス(ふつうはディビスと表記)は、結構有名な物理学者なんで驚いた。

日本語でも、「生命の起源――地球と宇宙をめぐる最大の謎に迫る」明石書店 が出ているよ。原著は1999年に書かれたもので、科学の進歩を考えると結構古いんだよね。でも生命の起源について基礎的なことを知りたい人には、今でも役立つんじゃないかな。

もちろん、ポール・ディビスは神様が生命を造ったなんて一言も言っていないので、目覚めよの記事は、JWお得意の不正引用のたぐいだね。ポール・ディビス先生もいつの間にか、JWの倫理観ゼロの執筆者によって、無理やり創造論者のひとりにさせられてかわいそう。

まともな科学者で、生命は神様が作ったなんて言っている人はいないと考えてね。それは、科学というものは超自然的な力なしに物事を理解しようとする営みだからだよ。創造論は、要するに、ある時、神秘的な訳の分からない力が働いて生命が誕生しましたというものだから、科学の対象外ね。イエス様の奇跡が本当にあったのかが科学の対象にならないのと同じ。

それから科学は論理性を重んじる。その点でも創造論は問題だらけだ。もし、JWの言うように、「すべての者には造り主がいる。ゆえに、人間にも作り主がいる。」という主張が正しいなら、「すべての者には造り主がいる。ゆえに、造り主にも造り主がいる。」という結論になる。その造り主も作り主がいて、その造り主にも・・・・・・と、無限後退いうことになり、生命の起源についてまともな主張にならないことは明白だ。創造論は科学者がまともに考慮する対象じゃないってわかるよね。

もちろん科学者の中には創造者を信じている人はいるだろうけど、それは一人の信者として信じているにすぎない。

#527 2017年06月04日 16:17:14

ユーリ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

聖書についての質問さん

私もディービスさんについて調べたんですが、どういう立ち位置の人かいまひとつわかりませんでいた。ありがとうございました。


進化のトピックなのに、生命の発生の話になってすみません。
でも、可能性が低いから、考えにくいからといってそれをすぐ「神」と結びつけてしまった過去の自分があったので、いったいどれだけの可能性があったのか調べてみました。

宇宙誕生から地球の歴史を考えると、いったいどれだけのチャンスがあったのだろう。
ゼロに近いといわれて、あっさり信じてしまいましたが、今はかなり論証と実験が進んでいるようです。大学でも教えていますし、ネットで見ればわかりやすい動画もありました。


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想像をはるかに超える化学反応が長い年月繰り返されたイメージを持って、もう一度司会者の質問に答えたいです。
1496557360_.png

(生命と地球環境の共進化より)

※80度以上の温泉の中でも生きている古生菌というのも現存しています。調べるといろいろ想像を超えるものがあって、面白いです。

オフライン

#528 2017年06月06日 09:20:30

ジョエル
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ポール ・ デイヴィス 「それらが偶然だけの作用で形成されたとは、とても考えられない」

も塔「自然に形成される確率はゼロに近い、という結論に至っている科学者たちもいます」


文脈がないので真意は分かりませんが、とりあえず自然=偶然ではありません。こういう「盲人が盲人を手引きする」ような無知な書き換えが、も塔の刷り込み被害者を生みます。

生命現象がだたの偶然で始まった、なんて主張する科学者はいません。だから(=時間と確率論のみで語られる偶然「だけ」の作用で形成されたとは考えられないから)候補となる初期条件と、物理化学法則の作用を研究対象にする科学者がいる訳ですよね。


①「偶然」だけの作用ではできないから、その発生に有利となる初期条件と自然法則の作用が研究されている

②「自然」にはできないから超自然の神がやった


私的な思想や信条は自由ですが、それを科学に持ち込んで後者のように言ったとしたら、まともな科学者ではないですね。おそらく違うと思いますが。

#529 2017年06月06日 15:25:54

ユーリ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

進化とは何か

道端に生えている草花を観察すると、暑い日差しの中で枯れずにいられるのは、根から吸収した水分を蒸発させて、体を冷やすことができるため。一方で、寒い冬でも葉が凍ることもないのは、地面に体を伏し、加えて体に糖分をためて凍結を防ぐことができるためです。
また、多くの植物では、種々の配糖体という、動物にとって毒となる、あるいは美味しくない物質を合成し、食べられないようにしています。


これらの性質は、生物がその遠い祖先から現在に至る過程のどこかで獲得したことによって、備わったものです。獲得というと、どこかにすでに完成品があり、それを何らかの方法で手に入れたという意味になりますが、生物進化で使う ”獲得”という言葉は少し意味が異なり、”新しいが未完成で、効率もよくない性質が、長い年月をかけて世代を超えて伝わる過程で、徐々に改善される” ということを意味します。


植物の適応的な性質も、このような過程を経て獲得したものです。一方で、獲得した性質であっても、生存や繁殖に必要なければ徐々に失われる運命にあります。
このような時間の経過とともに、個々の生物種の遺伝的な性質が変化することを進化といいます。


植物は、強い太陽光線や乾燥にも耐えられる性質が進化して、やがて陸上のさまざまな領域に拡散しました。
また、南西諸島のヤンバルクイナのように天敵がおらず飛ぶ必要がなくなり、やがて、翼が小さくなって飛べなくなったといった、一般的な退化と呼ばれる変化も、生物学では進化の1つに含めます。



約46億年前、地球は誕生しました。そこから実に約40億年の期間が先カンブリア時代です。先カンブリア時代は他の時代に比べて、とても長いのです。それだけ、生物の進化がゆっくりだったということが言えます。

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地球が誕生してから46億年も経ていることがわかったのは、20世紀です。18世紀までは、科学的な推定すらされておらず、地球は生物の誕生は数千年前程度と考えられていました。その当時の生物観は、各々の生物は、ほとんど変化しないものと考えられていました。
ヒトはその誕生当初からヒトであり、現在もヒトである。他の生物も似たような理解でした。




しかし、そのような定常的な世界観は、19世紀に入り徐々に変化してきました。人々は船を利用して世界中を旅行できるようになり、さまざまな地殻変動の証拠や多様な生物を目の当たりにすることになりました。
また、農作物、家畜、ペット、園芸種などでは、外観やその他のさまざまな性質が異なるものが現れ、人為的にそれを維持し、より利用価値の高い、あるいは際立った特徴を持つものへと変化させることができるようになっていきました。



そして、何世代も世代を重ねるような時間経過があれば、自然環境においても生物は変化することが示されました。
1496729642_.jpg


出典:「東京大学生命科学教育用画像集」

オフライン

#530 2017年06月09日 08:41:27

AK
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

おはようございます。

「生命の起源」ついに明らかに? その想像以上にシンプルなメカニズム

参考に貼っておきます。
僕自身は不可知論なので、頭のいい方々の、色々な新しい説や論文を楽しみに生きています(^^)

#531 2017年06月12日 12:28:51

ユーリ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

誕生時から引きずっている歴史性

生物の共通性
  それは、すべての生物は約40億年の歴史を背負っているといえます。それが生物の設計図であるDNAの塩基配列から読み取れます。

生物の多様化と進化
  1)生物種の分岐(種分化)と進化は継続的なもの
 
  2)生物種における遺伝的な変化
   設計図(DNA)は遺伝情報を複製するときにわずかに誤りが生じるようにできている。
 
  3)いつ、どのような生物が多様化したか、あるいは新たな性質を獲得したか
   ある特定の時期や生物群で、集中して多様化が起こっている。一方多様化の影で絶滅する生物もいる。
   人類の歴史を知る手段が限られているのと同様、この面での解明は遅れている。
   いつ、どのような生物が現れ、多様化したか、あるいはさまざまな生物の性質がどのように形成されたかなどが、ようやくわかりだした段階。

   ↑こういう記述がJWやID論者と違って科学的(まだ解明されていないものはされていないと、はっきり言う。答えを持っていると断言されているほうに、人は魅力を感じるかもしれないがそれが誤導されることになる)。
  生物化学は宇宙科学、地球科学などと連携しながら、謎の解明をすすめています。


このトピックに以前登場した本
進化とはなんだろうか のあとがきに興味深い一文がありました。

進化は、学校教育の中ではあまり教えられていません。その理由の一つは、進化生物学がまだまだ新しい学問分野であり、しかも、いくつもの理論群からなるものだからでしょう。理論はまだ確定していないものも多く、最先端の議論がつねに続けられていて、仮説が次々に改定されていきます。そのような最先端で流動的な題材は、教科書にはあまり向かないのでしょう。教科書とは、もう確定された事実ばかりを書くものであり、必然的に古くさいものだからです。
しかし、進化の考えが生物学のすべての分野を統合し、生命について、一つの大きな意味を持つ絵を書き出してくれるものであることは確かです。進化を知ると、きっと、自分自身や生命一般に対する見方が変わってくると思います。

進化について調べていると、いろいろな言葉の定義自体が歪められて認知されていたり、進化論について誤解している人が非常に多いです。
重要な事柄ですから、できるだけ偏見のない資料で理解していきたいと思っています。

おすすめ資料高校生講座 生物基礎
興味あるテーマをいつでも観ることができます。

編集者 ユーリ (2017年06月12日 13:01:00)

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#532 2017年06月12日 23:13:15

ユーリ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ダーウィンの告白


ダーウィンの時代 「すべての生物は神が創ったもの。天地創造以来それぞれの種は変わることなどありえないと考えられていました」この考えに 異をとなえることは、身の破滅でした。


ダーウィンは家柄のよい出身でした。自分の発見が当時の社会に受け入れられないとわかっていたので20年間静かに研究を続けていました。

彼が観察を続けていると、絶滅したものなどキリスト教の教えと真っ向から対立するものが出てきました。

友人に告白したことが「実はこれは、・・・」

はじめの宣伝部分は気にしないで見てください。

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#533 2017年06月12日 23:37:30

ユーリ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

エホバの証人時代、ダーウィンについてはあまり知らなかったのですが、実は彼はめちゃいい人だとわかったのです。「ダーウィンほど、生き物の多様性や人間の平等性を愛した人は、19世紀の世の中にはいなかったでしょう。」と、番組のプロデューサーも感想を述べました。

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#534 2017年06月13日 10:38:24

ユーリ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ペットや家畜は用途に応じて品種改良されています。生物は変化を起こす力を備えているのは明らかです。

ダーウィンは人間の手が加えられていない自然界においてさまざまな種が存在する要因の一つは、「生存競争」だと考えました。

この回は進化論では必ず出てくる「キリンの首」の説明がでてきます。

進化に対する考え方も、教えてくれます。

進化は進歩とは違うということ。

擬人化しちゃう悪い癖を直さないと、進化の本質はみえてこない。


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#535 2017年06月13日 11:32:32

ユーリ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

「化石の中間種が発見されない」「目のような複雑な器官の存在」という問題点についての説明

ダーウィンは推論するだけにとどまらず、科学的な証拠に基づいて説明することに真摯に取り組んでいたことがすばらしいです。

てつてつさん、是非 観てくださいね。

てつてつさんがカレブさんに質問していた点、いろいろ取り上げられていました。


編集者 ユーリ (2017年06月13日 11:43:05)

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#536 2017年06月13日 12:14:04

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ありがとうございます
また見てみます

編集者 てつてつ (2017年06月13日 12:17:00)

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#537 2017年06月13日 15:06:29

ユーリ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)



もともと医者の子供で医学部だったとはいえ、ダーウィンが観察して実験して証明した理論はすごいです。

現在、「進化医学」「ダーウィン医学」というのが出てきていて、進化の歴史から考えてなぜ病気があるのかなど、私たちの生活と深いかかわりを持っていることが紹介されていました。

すごい恩恵があります。


ダーウィンについて、今までとても誤解していました。

昔も「自然淘汰」「生存競争」などの理論を曲解し悪用する人が 大勢いたということでしたが、

私も、進化論について考え始めたとき、「弱肉強食は嫌だなー」と思って、なかなか抵抗がありました。

ナチスドイツやアメリカの行った「優生学」に基づいた「断種」のことをなんとなく知っていましたし。

(でも、後にザーッと哲学の歴史を調べたときに古代ギリシャ時代のプラトンが書いた「国家」に、当時からその思想があったことが記述されていて、ダーウィンが提唱したのではないということはわかりました。)


高等動物とか下等とか、人間は特別とかいう考えがあるから、無慈悲な行動へとつながる場合もあるのかもしれません(一概にはいえませんが)。

悪名高いナチスの「優生主義」は、人為的に劣っていると判断された遺伝子を駆逐しようとしました。しかし、これはダーウィンの理論によればとんでもないことです。「優秀な遺伝子」なんて存在しないんです。あるのは、「ある環境にあって、たまたま有効であるかもしれない遺伝子」だけ。そして、常に変転していく自然環境の中では、生き物や「種」が豊かに、そして末長く存続していくためには、できる限り多様なパターンの形質や性質を抱えておく方が有利なのです。

編集者 ユーリ (2017年06月14日 10:55:22)

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#538 2017年06月16日 20:12:19

ユーリ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

AK さんの発言:

おはようございます。
「生命の起源」ついに明らかに? その想像以上にシンプルなメカニズム
参考に貼っておきます。
僕自身は不可知論なので、頭のいい方々の、色々な新しい説や論文を楽しみに生きています(^^)

AKさん ありがとうございます。私も、一生懸命勉強途中ですのでよろしくお願いしますね。

https://www.yodosha.co.jp/jikkenigaku/m … ol3n1.html

日々、研究が進んでいるんですね。

オフライン

#539 2017年06月16日 20:45:41

ユーリ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

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編集者 ユーリ (2017年06月16日 20:55:41)

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#540 2017年06月17日 12:37:03

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ユーリさんこんにちは。

高校講座や100分de名著のご紹介ありがとうございます。
宗教でなく、自然科学的な事実としての進化の理論を理解しようと思うなら、やはり基礎が重要です。
事実を知りたいみなさんは、科学的に検証されてきた「事実」を丁寧に学んでください。

私は生物学が好きで、中学高校では教科書や資料集を隅々まで読んでいましたが、
ものみの塔が批判したがるような内容の「進化論」は学校で学んだ覚えがありません。
学校で学ぶのはもっと基礎的な事柄ですから。

基礎がないのにものみの塔の不正確な「進化論批判」に洗脳されると、
進化について誤解だらけになるのも無理はありません。頑張って訂正してください。

オフライン

#541 2017年06月18日 19:52:44

ユーリ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

irisさん、私は今回調べが進んでいるうちに、地質学も結構面白いと思いました。

昨日は「ブラタモリ」で、木曽川についてとりあげられていました。

「養老断層」にむかって、木曽川がぐっとずれていったと説明されていました。
1497754972_.png

日本は地震が多いことから、地質学がとても進んでいます。

プレートが集まっているところだからです。


1496741751_.png


木曽川沿いにある岩石を顕微鏡で観察すると、昔のプランクトンの殻であることがわかります。

プランクトンの殻だけで形成されたその岩石をチャート(深海堆積物)と呼びます。

1496742019_.jpg

SIO2(二酸化珪素)のみで構成されるこのチャートを調べると、その地層がいつの時代のものか高い確立でわかるようになっています。


1496741887_.png


このように調べてくると、かなり精密に時間の経過がわかるようになりました。

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#542 2017年06月23日 17:49:53

ユーリ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

1498205371_.png


チャートを構成しているプランクトンの形は、時代とともに変化しているので、時代を15程度の区間に分けることができます。

1498205402_.png

どれも大きさは 0.5ミリくらいの小さなものです。

時代によってカタログのようなものができていますので、チャートの堆積の平均のスピードがわかります。

それで、1000年に3ミリ堆積することが判明しました。

非常に遅い堆積時間が必要なこのチャートが、はじめから陸地に近いところにあったことは考えられないので、このチャートが大切な海の証拠となります。

ですから、チャートは陸や大気の影響をほとんど受けない環境でできた地層といえます。


てつてつさんが、以前ポチられた「生物進化の大図鑑」、やっと図書館で借りられました。

図書館の人が「大きいですね」と、びっくりしながら渡してくれた大図鑑でした。

その16ページからプレートテクトニクスについて説明されています。

ぜひご覧になってください。

編集者 ユーリ (2017年06月23日 18:31:02)

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#543 2017年06月23日 19:46:07

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ありがとうございます また読んでみます

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#544 2018年05月13日 12:54:00

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

みなさまこんにちは。

先月からNHKスペシャルで「人類誕生」が放送されています。あまり詳しい説明はありませんが、概略を知るにはよいと思います。

第1回では私たちヒトに至るまでの「幸運と偶然に満ちたドラマ」が描かれました。これまでに約20種の人類が現れ、半分が絶滅しているそうです。2回目と3回目も楽しみです。

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#545 2018年07月14日 00:18:59

さやか666
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

神が人類を観察して

「あ、あいつらイチジクの葉で体を隠してる。このエピソードは聖書に記録させよう」


とんだサイコ野郎ですよ

#546 2018年07月14日 10:43:56

サエコ
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

イチジクの葉

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/imag … pm1e9OvLgw

貼り付ければエバは3枚、アダムは1枚で足りました。

#547 2018年07月14日 12:48:13

ガリレオくん
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

皆さまお久しぶりです。

ネアンデルタール人についてのJWの見解ってどうだったかご存知ですか?「サル」に属するとしていたら面白いんだけど・・
ノアの洪水以前の放射性炭素年代測定はあてにならないの一点張りでまだ済まされているのかなぁ?

現代人の一部がネアンデルタール人の遺伝を受け継いでいることを「人類誕生」で初めて知りました。
まぁ否定しようない程の化石が出てきているのでJの立場が苦しいことに変わりないですけどね(笑)

オフライン

#548 2019年04月05日 11:48:48

仰天
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

進化を否定しているのではないのですが、宇宙や生命を形作る物質、材料、また、空間、時間の発生、その根源は何か?
どこから来たのか?
ビッグバンは正しいのか、ビッグバン以前はどのような状態だったのか、そこに理知ある創造者的な存在は関わったのか、そうではないのか。
まだまだ確かな事は言えないのではないでしょうか?

#549 2019年04月05日 19:31:42

ユーリ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

仰天さん、すみません。
私の優先順位からちょっとお返事するのは遅くなりそうです。
一応、今までの参照した資料の中で、答えは出ているのですが読まれてもいないようです。
もう一度引っ張り出して、このスレッドの#○○ですよと、
私やジョエルさんがしたように示すのも、結構時間がかかるし、
あー説明したのに読んでくれてないのかなーと思いながら、
また引っ張り出してくるエンドレスを何度も味わっているので、ちょっと遅くなると思います。
ジョエルさん、親切ですね。ありがとうございます。

オフライン

#550 2019年04月05日 19:57:21

仰天
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ユーリ さんの発言:

仰天さん、すみません。
私の優先順位からちょっとお返事するのは遅くなりそうです。
一応、今までの参照した資料の中で、答えは出ているのですが読まれてもいないようです。
もう一度引っ張り出して、このスレッドの#○○ですよと、
私やジョエルさんがしたように示すのも、結構時間がかかるし、
あー説明したのに読んでくれてないのかなーと思いながら、
また引っ張り出してくるエンドレスを何度も味わっているので、ちょっと遅くなると思います。
ジョエルさん、親切ですね。ありがとうございます。

大丈夫ですよ。
私は何も創造論を主張しているのではなく、その点をユーリさんと議論する気もありません。

大体の考えはジョエルさんへの返事でも書いていますので私のスタンスさえ理解して頂ければ結構です。
それをユーリさんは理解しておられないと思いますので噛み合わないのかもしれません。

また、他のトピックでもラハムさんが書いておられますが聖書筆者は当時の古代イスラエルの人物で、その限られた知識で書いており、現代の科学的な知識を元にして書いていないという事です。
それをいちいち科学的ではないと目くじらを立てるのは過剰な反応ではないかと感じるのです。
また、すでに書きましたが、聖書が科学と調和しているとガチガチに信じ込んでいるJW現役に対してはユーリさんの手法でも有効だとは思いますが、ラハムさんが紹介しているように聖書自体には違う読み方もあるという事です。

もちろん、元JWでも聖書への関心が消えた人とそうでない人がいますので、そこは自由だと思います。

さて、私の勘違いかもしれませんが、ユーリさんはほいさんの言葉に角があるように感じておられるようですが、私はそこまでは感じません。
それを言うならむしろユーリさんの発言が無意識かもしれませんがどこか少しトゲがあるようにも思います。
もちろん、人間関係の問題についてはユーリさんの発言も分かります。

また、ユーリさんが時間をかけて準備したのに読み返していないとか言われますが、ご自分の投稿や他の人との議論、特定のトピックには他の人はユーリさんほど思い入れはない場合もあり、皆が皆同じ思いで特定のトピックや考えを重視したり賛同するべきだというのは少し違うと思います。

また、ここに答えがあるから読んでというのもあくまでも現時点での科学的見解に過ぎず、読めば分かりますというのはJWみたいで少し嫌な思いがしましたね。(失礼)

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