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#1 2019年10月12日 19:12:10
- てつてつ
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異邦人の時再考について
みなさんこんにちは ひまひまに異邦人の時再考読んでいるのですが「自分には難しすぎてかなりの部分が理解不能です 
」読んでてちょっと興味深いなと思う点を 備忘録がてらに書き込んで見ます
自分が研究生のころ聖書は神の言葉だと確信した理由の一つに聖書はメシアの到来の時を正確に予言していたというものがあります 楽園138ページ13節
13しかし，『メシアが地上に現われたその年は聖書のどこに予告されていたのか』と尋ねる人があるかもしれません。聖書のダニエル書には，「エルサレムを修復して建て直せという言葉が発せられてから指導者であるメシアまでに七週，そしてさらに六十二週｣，すなわち合計69週あると述べられています。（ダニエル9:25）しかし文字通りの69週ではありません。文字通りの69週はわずか483日，つまり1年と少しにしかなりません。これらの週は69週年，すなわち483年です。（民数記14:34と比較）エルサレムの城壁を修復して建て直せとの命令は西暦前455年に出されました｡＊（ネヘミヤ2:1-8）それでこの69週年は483年後,つまり西暦29年に終わりました。そしてイエスがヨハネの所に来てバプテスマをお受けになったのがちょうどこの年です。その時イエスは聖霊で油そそがれ，メシア，すなわちキリストとなられました。
断絶してから この解釈はものみの塔独自のものだとわかりましたが もしかするとこの教理もその大元はラッセルが学んだバイブルイグザミナーの著者のジョージストーズからきているのかなと思いました 異邦人の時再考223ページ
歴史に反するこの説の根底にある考え方は19世紀の聖書研究者でバイブルイグザミナー誌の編集者ジョージ・ストーズが明白に示しており、70週に関する記事の中で次のように述べられている。この点を調べるに当たって我々は世俗的な年表すなわち歴史家の年表と何ら関係がない。問題を解決するのは聖書であり、世俗的な年表が聖書と一致しないとすれば我々にはこのような年表が間違っており、信頼すべきでないと結論する権利がある。
ネットでラッセルとジョージストーズで検索したらこんなのもヒットしました
ものみの塔の予言解釈の年代のまちがいについてはカレブさんの記事で扱われています
編集者 てつてつ (2019年10月12日 20:03:59)
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#2 2019年10月15日 07:20:49
- てつてつ
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Re: 異邦人の時再考について
みなさんこんにちは
今回は ものみの塔の雑誌の2011.10 28ページのことばですが そこにはものみの塔がエルサレムが滅んだ年とする前６０７年について
エホバの証人が，一般に受け入れられている年代とは20年ほど開きのある年代をその年だとするのはなぜでしょうか。簡単に言えば，聖書中の記述にその証拠があるからです。
と書かれています ここだけ読むと読者はああ聖書読めばその年がわかるんだなと思うかもしれませんが
カレブさんもこのサイトでこの言葉について
上記の文章には問題点があります。まず第一に、関連する聖書の言葉は決して「西暦前607年であったことをはっきり示している」と言えるものではないということです
と述べていますが 聖書に書かれていることによって年代を決めることができるかという点について 異邦人の時再考の述べていることを書いてみたいと思います
結論は残念ながら聖書だけでそれが時代の流れ「西暦」のどこで生じたかを決定付けることはできないということです
再考５５ページ>しかしそれはいつの事なのか。今からどれくらい昔に起きたのだろうか。
紀元前何年の出来事だったのか。実際のところ、それ自体でこの日付とキリスト紀元を結びつける手懸は聖書には全く無いのである。
一例 列王記や歴代誌などをみればイスラエルの王がそれぞれ何年間治めたかわかり合計約５００年ということはわかるがそれが歴史の流れのいつに起きたのかはわからない
それがキリストの生まれたときまで続いて書かれていたり 天体の動きの出来事などと一緒に書かれていればわかるがそのような記述は聖書にはない
それで聖書の年表を歴史の流れのどこに位置するか「西暦」を決めるには世俗の資料に頼るしかない
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#3 2019年10月15日 09:15:36
- めぐママ
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Re: 異邦人の時再考について
てつてつさん いろいろな資料をありがとうございます。
思い出したのですが、 子供が小学生の頃 パソコン ネットが使える環境だったので 調べていたようです。
組織の年代計算に 誤りがあることを見抜いていたのです。そして いろんなサイトから情報を得て わたくしにも調べるように言いました。
聖書と 出版物しか読んでない 全く洗脳されていたわたくしは 世界史の年表と 百科事典を調べて 恐ろしくなりました。 もう 集会に参加していなかった子供を 引き戻すつもりはなく 自由に学べるようにしていましたが こどもが 悪魔?に囚われて わたくし自身も そうなるのかと思い当時信頼していた ある長老の妻に相談して 年代計算間違っていると告げました。 以前に 外科医の妻の同窓生が 研究していたけど アレは インチキだと 言って辞めた話もしていて その彼女を知っていたのです。
その時 その長老の妻が
「姉妹 危険よ！ 会衆の年長者に相談したほうがいい。」
そして たとえ どんなに 賢い 歴史家 宗教研究者が 色々言って 事実を言っても あたしは 聖書の方を信じる 時が解決して そういう説は いずれ覆されるから。
というような事を言いました。
「 そんな こという人や そういう情報を調べて 辞めて行く人って 冷遇されていて不満を抱えていた人に多い。」
とか言いました。
当時の 置かれた立場に不満を抱くのは サタンだ サタンの精神に倣っている。 と散々言われていたので 愚かにも 保留にしてしまいました。
でも その 長老の妻は 組織が 大学進学をさせない事などを批判しつつも 組織でやっていくために 子供達を 開拓 必要な地へと 邁進して行きました。 きっと あの頃 間違いを認めていながらも もう後戻り出来ず 組織の一員として 組織を利用して 仕事をする事を選んでいたのだと思います。
２５年ほど前のことです。
感じの良い 二世の 兄弟 達が 鬱病になり どんどん 特権 （コレも おかしな言葉）
を手放したり 離れたりを し始めたのもあの頃からです。 親のために こころは離れても形だけ 留まっている 二世の方々は多いと思います。
聖書って 全く 罪作りな書物 ですね。
先日 から 「パレスチナ問題」について 放送大学の講義を録画して 考えています。
高橋先生 とても良い講義をされています。
てつてつさん の 別トピの ネットフィリクス の動画もとても良いものでした。
ありがとうございます。
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#5 2019年10月15日 20:54:33
- てつてつ
- メンバー
Re: 異邦人の時再考について
>先日 から 「パレスチナ問題」について 放送大学の講義を録画して 考えています。
高橋先生 とても良い講義をされています
すばらしいですね がんばって勉強してください 
どんな内容なのかわかりませんが 中東は宗教と民族とそれぞれの国家 権力 石油利権などが絡み合って複雑ですね
最近英米などが盛んにイランを悪者にしているみたいですが 自分はイラクみたいに石油利権を手に入れようとする策略だと思っています
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#6 2019年10月15日 23:01:52
- めぐママ
- メンバー
Re: 異邦人の時再考について
パレスチナ問題は 根深いです。
しかし、 イスラエル人のアイデンティティ その歴史観を 公正な眼で確かめてみると 平和な関係は築けると思います。 イスラエル人 の中からそういう人が 声をあげて啓発しなければ。
自然との共生 とか 環境問題 動物 植物の保護を 言うのであれば まずは 地球人として互いに理解協力して行かなければ。エチオピアの 和平みたいに。
温暖化の影響 ずっと前から言われていたのに 手を打たないから 気候が凶暴になってしまった。
ところで シオニズム の始まりについて 高橋和夫先生が紹介してくださった テオドール ヘルツル はハンガリー生まれのユダヤ人です。 テオドール って 気管支拡張剤 としてしか 知りませんでした。
セオドール セオドア とも。 国によって 読みが違います。 アイザック イサク みたいに。
セオドア ジャラズ ユダヤ系 の資産家だったのかな？
協会の出資者？
中野っちさんの 情報を読んで やっぱりね ！ アンソニー の嘘つき 嫌いでした。 軍に履歴があるなら ハッキリと 調べられます。
あんなに太って おかしいと言うと 食事招待 続きの生活だからと言う人がいたけど。
てつてつさん のお腹も出っ張ってるけど 。表情がね。善良な人の顔ですよ。
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#7 2019年10月18日 17:44:28
- てつてつ
- メンバー
Re: 異邦人の時再考について
めぐママさんこんにちは
>先日 から 「パレスチナ問題」について 放送大学の講義を録画して 考えています。
高橋先生 とても良い講義をされています
テキストちょっと読んでみました 聖書時代のイスラエルのことはほとんど扱われておらず 主に現代イスラエルの建国以来今日までのことが扱われているようですね 平易にわかりやすく書かれていると思います
家の例えでヨーロッパその他で迫害され下に突き落とされたユダヤ人が通行人のパレスチナ人にあたって迷惑をかけているというのがわかりやすいですね
少しサブラシャティーラの虐殺の件が扱われていました 戦場でワルツをで扱われていたことですね「グロ注意」 イスラエルが占領下の地域でキリスト教の一派「ファランヘ党」を使って住民を虐殺したものです
>パレスチナ問題は 根深いです。
しかし、 イスラエル人のアイデンティティ その歴史観を 公正な眼で確かめてみると 平和な関係は築けると思います
自分にはちょっと無理かな 例えで言うと自分の家を知らない人が勝手に暴力を使って占拠して警察「国連」にいったらなんと彼らが認められて自分たちは納屋か犬小屋でみじめな生活をしなければならなくなったようなもので やっぱり自爆テロしかないかも「そんな根性があればの話ですが 」
編集者 てつてつ (2019年10月19日 06:03:42)
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#8 2019年10月18日 19:24:10
- めぐママ
- メンバー
Re: 異邦人の時再考について
本当に アタマの痛くなる 難しい問題ですね。
これで 何世紀も揉めているのですが アイデンティティーを 支えにして 苦しい現実を 耐えて 乗り越えるために 人類は あらゆる物語を紡いできた、 とある歴史番組で 言ってました。 世界中 流浪の民 の物語があります。
イスラエル人だけでなく アフリカから 奴隷として連れて来られた人びと
中南米の音楽
日本でも わたくしの近くでは 浅野家 浅野大学の子孫であるという人がいたり 毛利さん とか同級生にいました。
尼子氏 の末裔だとか。 毛利に滅ぼされた一族ですね。
貴種流離譚 と言うのだそうです。
物語を作れない民族は 滅びる のだそうです。
歌舞伎 能 浄瑠璃の題材になり 昇華 される。
人間の 思いって なかなか厄介です。 哀しいものですね。
そういう複雑な 経緯を 解きほぐして テロ対策 潜入捜査している 番組を見ているので 興味が湧きました。
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#12 2019年10月20日 06:07:40
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: 異邦人の時再考について
これ、画像をみる限りスギヒラタケだと思いますよ
根拠は無いけどてつてつさんなら大丈夫
つい最近まで平気に食べられてきたみたいですし
キノコ由来の荘厳な幻を見たら書きこみお願いします
さやかさんが解き明かしをおこないます
#13 2019年10月20日 06:44:49
- てつてつ
- メンバー
Re: 異邦人の時再考について
irisさん さやかさん 書き込みありがとうございます おかげさまで自分は大丈夫ですよー
ハーレムの夢みたかったのですが見れませんでした
スギヒラタケについては結局現在もわからないみたいです iris先生解明お願いします
このお店は時々見たことないものがおいてあって以前には緑色のアケビみたいなものがありましたので 店の方にこれは何ですか？と聞いたらポポや まあ山のバナナみたいなもんや とのことでした3-4個入っていて200円くらいでしたので興味本位に買って食べてみました あんまりおいしくありませんでした
編集者 てつてつ (2019年10月20日 14:51:49)
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#14 2019年10月20日 13:14:03
- めぐママ
- メンバー
Re: 異邦人の時再考について
てつてつさん 大丈夫ですか？
解毒剤とかないのですかね？ 水をたくさん飲んで血中濃度を下げる のでは無理でしょうか？
お医者さんに相談してください。
ヒラタケにも色々あるのですね。
高校生の時 古文で 今昔物語に ある地頭が 山道で崖から落ちて 籠で助けようと上からカゴを下ろしたら 軽い 。上げてみると カゴいっぱいのヒラタケが入っていた。 災難に遭ったけど せっかく見つけたので 無駄にはしないということで それほど 美味しいものだったのでしょうね。
あの頃 実家の近くの里山でも シメジ 黄色いの とか 栗茸 とか 少し北に行くと松茸が採れていました。
香りが良くて やはり 違いますね。
道の駅で買うときにも 注意ですね。
ポポー は カスタードアップル ともいわれて バナナみたいな舌触りです。
いろんな品種があり タキイのカタログで見つけて 植えました。かなりの高さになります。先日 、 貸している旧居に挨拶に行って 見たら 刈り込まれていた。他の果樹も 剪定して管理するとの事でしたが シロウトか 考えの無い刈り込み方でした。
全ての枝に光 風が通るようにする コレが 基本です。
新しく移るところで 屋上とベランダで コンパクトに楽しみます。
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#16 2019年10月24日 05:32:15
- てつてつ
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Re: 異邦人の時再考について
異邦人の時再考の続きです
適当に要約 意訳 してますので関心のある方は本を購入してお読みください
メインの部分の抄訳はエホバの証人の情報センターにあります
異邦人の時再考５８ページ
証人たちは極めて自然に
（エレミヤ 25:11） …そして，この地はみな必ず荒れ廃れた所，驚きの的となり，これらの諸国の民は七十年の間バビロンの王に仕えなければならない…
の意味を協会の解釈であるエルサレムが７０年間荒廃していた期間でネブカドネザルの第１８年からキュロスの第一年であるとして受け入れている
これが確かなら歴史家がこれらを確定した日付前587年と 前537年は７０年より２０年ほど短い それで協会は前587年の方を捨てた それはどんな根拠によるのか
実は協会の選択に聖書的な根拠は全くないのである 多くの資料によればキュロスの年表よりネブカドネザルの年表の方がはるかによく確立されている それで選ぶことが必要であればネブカドネザルの第１８年である前587年を先に選ぶのが聖書的かつ学問的に正しい
ではなぜ協会は前587年を捨てたのか 答えは明らかである 前587年は異邦人の時に関する協会の年表と真っ向から矛盾する その年代計算においてエルサレムの荒廃の年とされる前６０７年は欠くことのできない起算点でこの日付がなければ終止点である１９１４年に到達することができないからである １９１４年は協会の予言的な主張の正に根幹であるから 聖書であれ歴史の事実で在れ何であっても それによってこの日付が覆されるのを許すわけにはいかない それで問題の根本は聖書や歴史の事実への忠実ではなく 神託とされるものみの塔の組織の主張にとって不可欠な条件すなわち年代計算における推測への忠実である
追伸
６０７年については エホバは嘘を許されますかさんのサイトが大変詳しいです 難しすぎて自分には理解できないことが多々ありますが 最近めぐママさんの書き込みが引用されていましたね
編集者 てつてつ (2019年10月24日 05:47:26)
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#17 2019年10月27日 16:08:03
- てつてつ
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Re: 異邦人の時再考について
異邦人の再考 60ページあたりから
前539年はどれほど絶対年代か
みなさんも2011年11.1号のものみの塔で 歴史の要となる年ということで前539年がキュロスの第一年でそのときにバビロン捕囚となっていたユダヤ人が解放され前５３７年にエルサレムに帰還してそれから７０年の滅びの予言をさかのぼるとエルサレムの滅んだ年は前６０７年となる ということを聞いたことがあると思います
この要となる年という表現は 以前は 「ヘブライ語聖書のキリスト紀元前の時代にとって顕著な絶対日付」という仰々しい表現だったようです
そして最初はナボニドス年代記によってこの年が確定されるとの印象を与え続けていましたが後にそれは間違いであることがわかり撤回しました
そのあとプトレマイオス王年表と ギリシャ.オリンピア紀から特定できるとしました
しかしこのプトレマイオス王年表から得られるバビロニアの王たちの治世の合計からエルサレムの滅んだ年が前５８７年とわかるとすぐにこの王年表を退け批判するようになりました
それでギリシャ.オリンピア紀の紀年法 「古代ギリシアにおいて４年に１回開催されたオリンピックの周期を応用した紀年法。第一回オリンピックが開催された前776年を起点とし、４年を周期として１オリンピアードと数える。通常の１年は４分の１オリンピアードとなる。たとえば、西暦１年は第195回オリンピックが開催された都市なので、Ol.195,1のように記される。次の年はOl.195,2となる。西暦393年に最後のオリンピックが行われた以降は使われなくなったという。」
に頼ることになった 紀年法
しかしこの紀年法は最初の年として選ばれた年から５００年以上たってから使われ始めたものであり ４年ごとの競技の勝者の名簿がオリンピアに保管されたのを調べたものである サミュエル博士はこの名簿の信頼性をかなり疑問視している
しかしものみの塔がオリンピア紀の紀年法に寄せる信頼はもっとあやふやである それというのも古代史家がキュロスの治世に対して与えたオリンピアの日付を退けているからだ しかもこの王はキュロスに比べればはるかに現代に近い アフリカナスはアルタクセルクセス第２０年を 第三オリンピア紀第四年としているのに ものみの塔は自分たちの教理に不都合であるという理由で前４４５年にあたるこの日付を退けて 前４５５年を採用している カレブさんもあつかっています
ものみの塔の矛盾はさておきディオドロス アフリカナス ユーセビウスによって残されたオリンピア紀の日付は前５３９年がバビロン陥落の年であることを示しているが それだけを用いてこれが ヘブライ語聖書の年表の基礎となる絶対日付であるとはいえない それは簡明な事実オリンピア紀が実際に制定されたのはバビロンの陥落の３００年もたってからだからである
さてこのことを１９８１年に小冊子にして発表したが それに動かされてか協会は天文の記録によって日付を確定しようと試みた 先に書いたとおり絶対年表は天文の記録によって最もよく確定される １８７０－８０年の間にバビロニアで行われた発掘によって 天文の事象を書いた粘土板が大量に出土した これによって多くの絶対日付が得られた
その中で最も重要なものはVAT4956というものでネブカドネザルの第３７年に観測された３０ほどの天文の記録がありこれによってネブカドネザルの第３７年は前568年であることが確証された それでエルサレムが滅んだ年はネブカドネザルの第１８年なので前５８７年となり協会の６０７年より２０年短くなる
それで協会はVAT4956はやめて strm.kambys400と呼ばれる天文の記録を使うようになった しかし天文学の有名な専門家kugler は早くも1903年にこの粘土板が完全なコピーではなく欠損の著しい記録でありかけた部分は自分自身の計算によって埋めたもので 彼は「自分の知る限りこの粘土板ほど多くの矛盾や解決できない謎を含む天文記録は他にない」といった
それに対してVAT4956は最もよく保存された日誌のひとつで原本に忠実に複製されたということに専門家は一致している
実際にバビロンの陥落の日付はネブカドネザルの治世から数えるほうが間違いがない ナボポラッサルの最終年は前６０５年であるのでそれからネブカドネザル４３年 アメルマルドク２年 ネルガルシャルエセル４年 ラバシマルドク即位のみなので０年 ナボニドス１７年 計６６年を差し引くと前５３９年になる
しかし協会は結果である前５３９年だけを受け入れて起点となる年は退けている なぜなら自分たちの教理の前６０７年と違うからである 協会は正確なVAT4956は退けて最も不確実なstrm.kambys400は受け入れている これほど誤解を招く首尾一貫しない学問研究は他に類を見ない
それで自分も現役のころ前539年はグローバルスタンダードな絶対年代だと思い込んでいましたが 一応あってはいるけどそれほど絶対的なものではないということですね 単に協会が自分たちの教理の根幹をなす前６０７年を聖書的な根拠があるものに見せかけるため７０年バックできそうなその年を仰々しい言い方しているだけでした そして自分たちが押している資料が６０７年のまちがいを証明することがわかるとすぐにそれを否定してしまうんですね なんともはや６０７年を否定しないで５３９年を証明するものを見つけようとする協会の涙ぐましい努力がいじましいです
でもこれだけ知ってたら６０７年のまちがいもとっくに知っているでしょうに 執筆部門の兄弟には良心というものがないのでしょうか きっと焼き金が入っているのでしょうね
（テモテ第一 4:1， 2） …しかし，霊感のことばは，後の時代にある人たちが信仰から離れ去り，[人を]惑わす霊感のことばや悪霊の教えに注意を寄せるようになることを明確に述べています。2それは，偽りを語り，その良心に焼き金によるような印を付けられた者たちの偽善によるのです…
オマケ
さきほどのものみの塔の記事の右上の節をみると
そのようなわけで ユダヤ人は真の崇拝を回復するため 西暦前５３７年の秋にはエルサレムに帰還していました
と書かれていますが ここでも協会はウソをついているんですね カレブさんもどこかで扱っていたような気がしますが忘れてしまいました
オマケ2
最近はBM33066という粘土板を前５３９年を確証する証拠として用いているようですね これについてはちょっとわからないです 検索してみると エホバはうそを許されますか さんが ちょっとだけ言及しているだけみたいです
編集者 てつてつ (2019年10月27日 17:26:01)
オフライン
#18 2019年11月01日 17:43:02
- てつてつ
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Re: 異邦人の時再考について
みなさんこんにちは 一つ前の書き込みで strm.kambys400に変わって
>最近はBM33066という粘土板を前５３９年を確証する証拠として用いているようですね これについてはちょっとわからないです
と書きましたら エホバは嘘を許されますか さんが ブログに書いてくださいました どうもありがとうごさいました
編集者 てつてつ (2019年11月01日 17:43:58)
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