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#676 2017年10月20日 00:22:34

三太郎
ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会~酸いも甘きもわたしのJW人生~

面白い記事ですね。

"古代人も現代人も、自分たちのイデオロギーを過去の時代に投影して歴史を創作してしまう物語手法を身につけている"

これは言い換えれば、現代人の感覚で歴史や遠い昔の文献などを解明しようとすると、その本質を見極めることはできないということだと思います。

日本の場合で考えてみると面白いです。

柳田國男をはじめとする民族学者や上代日本文学者の多くは、古代の日本人にとって昼と夜は、異なる秩序社会であったと指摘しています。

我々現代人は、昼と夜は連続する時間の流れであることを信じて疑いませんが、古代人にとっての昼と夜は、時間の流れという枠組みを超えたものであって、昼は人間が活動する世界、夜は神が活動する世界と捉えていたそうです。

記紀や和歌の中には、その観念を示す箇所がたくさん出てきますが、そこを踏まえた上で読まないとボヤけた理解になります。

幾つか例をあげると

・山科の 鏡の山に 夜はも 夜のこと 昼はも 日のことごと 哭のみを 泣きつつ在りてや(万葉集 巻二 155)
・新治 筑波を過ぎて 幾夜か寝つる 日日並べて 夜には九夜 日には十日を(書紀・景行天皇 35)
・故 時の人 其の墓を号けて箸墓と謂ふ 是の墓は 日(ひる)は人作り 夜は神作る(書紀・崇神天皇 10年)

このように、一日の出来事を昼と夜に一々分けて、別々に勘定して表現しています。
また、箸墓古墳造営の夜の作業は神がやったと著しています。

これらは、昼と夜を全く別々の世界と見ていた当時の人たちにとっては当たり前の表現であったわけで、そこを踏まえず現代人的思い込みだけで考察しようとすると、本質から外れた解釈に発展してしまいます。
神の移動である伊勢神宮の式年遷宮の儀式が夜に行われるなど、神事が夜に行われることが多いことも、夜は神の世界であり人間の活動が許されない世界ということが当時の人々の常識であったことを考えれば、すんなり理解できます。

また平安時代になると、当時の人々は穢れが伝染することを当たり前のように信じていました。
「延喜式」には、甲・乙・丙・丁...と穢れが伝染する様がはっきりと記されています。
これを頭に入れておかないと、被差別部落がどのようにして発生したのかを理解することはできません。

私と同じ方も多いかと思いますが、聖書研究を始めたころ一番腑に落ちなかったのが、創世記4章1-7。
同じ労働力の産物の捧げものでありながら、アベルの羊はOK、カインの農産物はダメ。全くもって理解不能。
まあ、これについても様々な解釈があるわけですが、現代人の感覚であれこれ解釈したところで無意味であって、
当時の民族の慣習や生活観念に起因する記述だと考えます。
(今更ギャーギャー騒ぐ気も無いですが(笑))

同じ日本人でありながら、現代日本人が日本の古代史を正しく理解することすら容易ではない。
これを考えれば、中東砂漠民族の宗教本がどれだけ日本人に馴染みにくい難解な書物であるかが分かります。

ただ、現代人の生活・宗教観念も、数百年後の人類から見れば同じようなものなのでしょう。
今の科学も当たり前に考えていたことが覆されているかもしれません。

ラハムさん、いつも勉強になる情報ありがとうございます。

#677 2017年10月22日 16:35:20

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会~酸いも甘きもわたしのJW人生~

三太郎さん、

とても有益でためになる感想をありがとうございました。
三太郎さんの言われるように書かれた文章の
当時の状況をよく知り理解することはとても重要ですね。
わたしは中澤啓介氏による
「被造物管理の神学」で公開されているものは
すべて読んでいて中澤氏から感想を求められます。
でも、三太郎さんのように的確な表現はできていません。
その説明を書かれたのは中澤氏ですから、
三太郎さんの感想を彼に読んでいただこうと思います。

わたしもそのような感想をいただけると励みになります。
これからもよろしくお願いしますね…。

オフライン

#678 2017年10月22日 19:05:42

マタイ7:7
ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会~酸いも甘きもわたしのJW人生~

捧げものが駄目なのではなく、その人が駄目だったのではないのかな?

#679 2017年10月28日 16:45:59

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会~酸いも甘きもわたしのJW人生~

#675の続きです。
第三章 「神学プロレゴメナ」について
「歴史はそれだけでは存在し得ない」です。
どうぞお楽しみください。
https://1drv.ms/b/s!AvwG6dj2GBi7rCe53bRFVwJMmxgG

オフライン

#680 2017年11月02日 07:07:35

三太郎
ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会~酸いも甘きもわたしのJW人生~

ラハムさん こんにちは

今回の記事も私の頭の中にあったことを見事に言語化してくれました。

歴史を考察するにあたっての重要な基本姿勢を提供しています。

ある出来事を「純粋に客観的」に伝えることは、非常に難しいでしょうね。

現在の記録技術が大昔とは比較にならないのは言うまでもありませんが、文字以外に写真や動画という映像技術と堅牢な保管技術で事実を後世に残すことができます。

しかし、これをもって完璧に客観的記録と言えるかというと、そうではなく、これもあくまで「外観」に過ぎず、「内幕」は別であるということだと考えます。

第三者が「外観」と「内幕」を知ることができて、初めて歴史の真実に近づくことができるということかと。
 
事実をありのままに伝えているかのように見える報道でさえが、国や新聞社、テレビ局、編集者によって偏りが見られるわけですから。

先日の衆議院解散も、いつどのように解散したかという事実は客観視できますが、解散の大義が本当に国難突破解散かどうかは内情を知る者にしかわからない。(笑)

記事の最後にあるように、歴史の真実に近づくためには、「外観」と「内幕」の調和がとれていても、検証を繰り返すこと。
これしかないと思います。

#681 2017年11月03日 12:58:42

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会~酸いも甘きもわたしのJW人生~

三太郎さん、コメントありがとうございます。

わたしは歴史に限らず、物事を客観的に見て、
ありのままを伝えることは非常に難しいと考えています。
それは、人間の知力と表現力に限界があるからです。

現役時代から次のように考えてきました。
一例として、茶筒のことを考察してみます。

ある人に茶筒を真上からだけ見せます。
すると茶筒の上蓋のところを観察することになり、
その人は茶筒というのは正円形なんだと報告するでしょう。
二人目には真横からだけ見せます。
すると二人目は茶筒というのは長方形なんだと報告するでしょう。
三人目には斜めから見せます。
すると三人目は茶筒というのは円筒形なんだと報告するでしょう。
茶筒の中身を見せなければ、内容物は不明です。
見せると茶葉が入っています。

これらの人たちは誰が正しく客観的でしょうか。
おそらく三人とも正確に報告しています。
でも、観察する角度が異なっているので、
報告内容も異なっているわけです。

そして、観察者の茶筒に関する解釈が
言葉上の表現になって表れてきます。

だから、三太郎さんが理解されたように
物事の真実に近づくためには
検証を繰り返す必要があるのだと思います。

ちなみにわたしは「被造物管理の神学」を知って、
すべての報告は報告した人の解釈が入り混じった、
事実に基づく「物語」であることに気が付きました…。

その中には妄想や虚偽である場合も、もちろんありますが…。

オフライン

#682 2017年11月03日 13:07:34

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会~酸いも甘きもわたしのJW人生~

#679の続きです。
第三章 「神学プロレゴメナ」について
「歴史・物語に焦点を当て、複合的に」です。
どうぞお楽しみください。
https://1drv.ms/b/s!AvwG6dj2GBi7rCbk7zSNb3ntXjWd

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#683 2017年11月14日 15:15:08

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会~酸いも甘きもわたしのJW人生~

#682の続きです。
第三章 「神学プロレゴメナ」について
「人間が世界を認識するための枠組み」です。
どうぞお楽しみください。
https://1drv.ms/b/s!AvwG6dj2GBi7rCQmvKOMJqjfaWTf

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#684 2017年11月25日 17:22:02

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会~酸いも甘きもわたしのJW人生~

#683の続きです。
第三章 「神学プロレゴメナ」について
「聖書の世界観が物語として語られる」です。
どうぞお楽しみください。
https://1drv.ms/b/s!AvwG6dj2GBi7rCJEDKp_RGMPtuUy

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#685 2017年12月04日 17:37:10

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会~酸いも甘きもわたしのJW人生~

#684の続きです。
第三章 「神学プロレゴメナ」について
「ストーリーこそが基本的な枠組み」です。
どうぞお楽しみください。
https://1drv.ms/b/s!AvwG6dj2GBi7rCPP-mn0RPuTmtIx

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#686 2017年12月13日 15:52:53

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会~酸いも甘きもわたしのJW人生~

#685の続きです。
第三章 「神学プロレゴメナ」について
『出来事のうちにある「認識のスパイラル」』です。
どうぞお楽しみください。
https://1drv.ms/b/s!AvwG6dj2GBi7rCAEBgVwQ_2fgsqi

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#687 2017年12月21日 17:24:25

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会~酸いも甘きもわたしのJW人生~

#686の続きです。
第三章 「神学プロレゴメナ」について
「全世界に関わる公共的な真理」です。
どうぞお楽しみください。
https://1drv.ms/b/s!AvwG6dj2GBi7rCEqrzgddoUpcLuq

オフライン

#688 2018年01月01日 17:36:02

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会~酸いも甘きもわたしのJW人生~

みなさん、あけましておめでとうございます。
今年も掲示板の繁栄を強く願っております。

毎年新年を迎えると、何のためらいもなく
年頭のご挨拶ができることはすばらしいと思うのです。
一見当たり前のようですが、亡くなった父が、
「正月は冥土への一里塚、めでたくもあり、めでたくもなし」
と言っていたのを思い出すのです。
現役時代はじぶんの人生の持ち時間はずっと続くのだから、
正月を迎えられるのは当然で、めでたくもなんともないって、
強がっていたところがありました。

けれども、一年を無事過ごすことはとても大変なことです。
一年過ごすことができず、冥土に行くかどうか別にして、
命が失われてしまう人もいます。
JWだって例外ではありません。
一日、一日、一年、一年、人生の持ち時間は減り続けて、
決して増えることがありません。
まるで死者の国に行くための準備をしているようです。
そうした意味ではめでたくないのでしょうね。

脱塔してから命の重さを非常に強く感じるようになったのです。

これから始まる一年も、命の重さを認識して、
大事に人生の持ち時間を有効に使いたいと思います…。

オフライン

#689 2018年01月02日 13:14:21

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会~酸いも甘きもわたしのJW人生~

#687の続きです。
第四章 「創造について」
「聖書は創造と再創造に至る贖いのストーリー」です。
どうぞお楽しみください。
https://1drv.ms/b/s!AvwG6dj2GBi7rB-vrqtuKI1B9nZu

編集者 ラハム (2018年01月29日 15:29:26)

オフライン

#690 2018年01月16日 18:25:16

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会~酸いも甘きもわたしのJW人生~

#689の続きです。
第四章 「創造について」
「伝承の過程よりストーリーそのものに聴き入る」です。
どうぞお楽しみください。-p46
https://1drv.ms/b/s!AvwG6dj2GBi7rB1Me7czG5vvFhZZ

編集者 ラハム (2018年01月29日 15:29:44)

オフライン

#691 2018年01月27日 10:29:18

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会~酸いも甘きもわたしのJW人生~

#690の続きです。
第四章 「創造について」
「科学を信頼しつつ聖書を矛盾なく受け入れる」です。
どうぞお楽しみください。-p47
https://1drv.ms/b/s!AvwG6dj2GBi7rB6SiD1jLgXCPCp3

編集者 ラハム (2018年01月29日 15:30:38)

オフライン

#692 2018年01月28日 15:43:02

三太郎
ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会~酸いも甘きもわたしのJW人生~

現代の考古学は、神話や伝承の中にも核となる事実が存在するという見方をとります。
その姿勢は間違っていないと思います。
しかし、神話は比喩的な表現や誇張が多く、話そのものが非現実的なので、そこから歴史的事実を掘り当てるのは至難の業。

この掲示板の他のトピでも扱われてきましたが、創世記の記述に関しては、多くの科学者によって既に丸裸にされたという感があります。
従ってこの記事にもあるように、旧約聖書時代の人たちが、”自分たちの起源や身の回りの世界の秩序をどのように捉えていたのかを知るための貴重な歴史的資料”という位置付けに転換して読んだ方が有意義でしょう。

それにしても、そこまでして聖書を受け入れなくても、別に現代の科学的知識があれば世の中を十分渡っていけるのではないかと言う人も多いでしょうが、それを言ってしまっては身も蓋もない。
N・T・ライト氏は理屈を超えた何かを聖書全体から感じ取っているのであり、たぶん本人の心の需要対象なのだと思います。

時の経過とともに、個人の信仰はあくまで個人の自由であり、所属する宗教組織に考えを委ねるものでもなく、また他人の信仰に干渉すべきものでもないという感じになってきました。
ですが、JWにように組織の聖書解釈に疑問を挟んだり、教義を受け入れようとしない信者を忌避したりすることは、愚かであり、あってはならないことだと思います。

この先も世の中から宗教がなくなることはないでしょうから、科学が宗教の悪癖を是正し、宗教が行き過ぎた合理主義を牽制しながら共存していくのが望ましいのでしょうか。

(追記)
ちょっと面白かったのは、”イスラエルを取り巻く古代中近東の人々の宇宙観が天と地と陰府(よみ)からなる素朴な「三層構造の宇宙観」”であったと述べて
いた箇所。日本の古代と実によく似ていますね。これは意外でした。

古事記や日本書紀の世界観は、高天原(たかまがはら:天上界)-葦原中国(あしわらのなかつくに:地上界)ー黄泉の国(よみのくに:地下界)の上下三層構造の世界観。
日本の縦社会のルーツはここにあるという歴史家もいます。

#693 2018年01月29日 08:25:40

ジョエル
ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会~酸いも甘きもわたしのJW人生~

「自分たちの起源や身の回りの世界の秩序をどのように捉えていたのかを知るための歴史的資料」


であればそれ以上、科学と神学がとりたてて対立も、仲良くもする理由が見当たらないのですが、『科学的な学問を探究するだけでは、聖書の説く「神による創造の奥義」に到達することはできません』(それはそうなんですけど)の一文もあることから、聖書による教導権を何かの形で残したい人向けのメッセージなのかな、と思いました。


ラハムさん、いつも参考になる記事をありがとうございます。ところで、このシリーズはライトの「主張」の要約となっていますが、特定の原著の要約というより、ライト神学をベースにした中澤氏の「考察」もそれなりに入っているのかな?という感じもするのですが、どうなんでしょう。

#694 2018年01月29日 15:26:49

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会~酸いも甘きもわたしのJW人生~

三太郎さん、ジョエルさん、コメントありがとうございます。
JWTC出席の折中澤氏に直接お聞きしたことですが、
「自分はライトの信奉者ではない」ということでした。
それでも彼は直接ライトに会いに行っているそうです。
ライトに自分の神学について説明すると、
「そのような考えもあるのか」と言って
黙って聞いてくれるということでした。
このライトの態度にいたく感心しておられました。
中澤氏のお話を聞いているとライトの神学を
ベースにしているとわたしも思います。
でも、中澤氏の文書を読むと自分なりの
神学を持つよう励ましています。
ここがものみの塔と大幅に異なるところですね。
協会の理解と異なった聖書に関する考えを公にしたら
それこそ背教者扱いにされて排斥ですから…。

てつてつさんも別のトピックで述べておられますが、
聖書の理解に関する文献は非常に多くあります。
わたしとしては、現役さんにも、脱塔した人にも
そのような理解もあるんだということを知ってほしいので
読みやすいように一ページずつ掲載しています。

中澤氏にもこの掲示板で公表していることをお伝えしたら、
非常に多くの人が閲覧していることを知り、
喜んでおられました。

引き続きじんぐりとアップしてゆきたいと思います…。

オフライン

#695 2018年01月29日 19:51:50

ジョエル
ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会~酸いも甘きもわたしのJW人生~

ラハムさんありがとうございます。以前に読んだ、ライトの影響も受けて書かれた文献と中澤氏のコラムは、少しテイストが違うのでお尋ねしてみました。


ラハム さんの発言:

ライトに自分の神学について説明すると、
「そのような考えもあるのか」と言って
黙って聞いてくれるということでした。


ものみの塔は、言われたことを右から左へ宣伝するだけのコピー信者を作るから、カルトみたいになるんでしょうね。

#696 2018年01月29日 19:53:08

三太郎
ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会~酸いも甘きもわたしのJW人生~

ラハムさん

そうだったんですね。中澤氏はライト氏を信奉しているものと勝手に思い込んでいました。(笑)
私もジョエルさんと同じく、中澤氏はライト氏の著作の注釈に徹しているように見えて、随所に自分の考えも織り込んでいるのかなというところも見受けられたのですが、あまり気にせずに読んでいました。

しかし、いつも有用な情報をありがとうございます。
この掲示板に来るようになってから、私自身の考えや認識も多少変化しております。それはプラスの変化と言っていいでしょう。
ここの情報のほうが、よほど霊的食物のような気がします。

流れの止まった水は腐るといいますが、我々背教者に囲いなどありませんので、いつも止まらない新鮮な水でありたいものです。

ホント、背教者って自由でいいですね~♪

#697 2018年02月12日 15:38:28

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会~酸いも甘きもわたしのJW人生~

#691の続きです。
第四章 「創造について」
「『唯一神』が敬遠、危険視される時代思潮の中で」です。
どうぞお楽しみください。-p48
https://1drv.ms/b/s!AvwG6dj2GBi7rBxaj7H9Z3DTmH0i

この説明文の中に「イギリ人」という表現がありますが、
文脈からすると「イギリス人」だと思われます。

編集者 ラハム (2018年02月12日 15:45:05)

オフライン

#698 2018年02月14日 08:04:53

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会~酸いも甘きもわたしのJW人生~

tensobaさん、
詳しく、興味深い考察をありがとうございます。
そのように読んでくださる方がいることを知って
中澤氏も喜ばれると思います。
彼は公人だからどのような質問も受けると言われています。
偶然ですが、きょう中澤氏にお会いできる予定ですので、
tensobaさんのコメントをお伝えしようと思います。
何かご返事いただけたらお知らせしますね…。

オフライン

#699 2018年02月15日 12:54:53

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会~酸いも甘きもわたしのJW人生~

tensobaさん、
きのう、中澤氏にお会いし、
tensobaさんのコメントを読んでいただきました。
とても真剣に、熱心に読んでいました。
そして、tensobaさんが述べておられることは
すべて知っているとのことです。
そのような考えもあると受け容れておられました。

ライトは神をいくつにも分けることはしていないということです。
「エロヒーム」はバビロン捕囚後の紀元前6世紀ごろ、
「ヤーウェ」は紀元前9世紀ごろ出現したという説明でした。
中澤氏自身は神をいくつにも分けていないそうです。
分けることには無理があるというお考えのようでした。

ただ、ライトが絶対正しいとは考えていない、
中澤氏自身についても同じように述べておられましたよ…。

わたしに対しては、tensobaさんのような意見、
つまり、質問というわけでもないような内容について、
どのように返事をしているのか聞いてこられました。

いつも答えているのではないこと、
妥当だと思われる範囲で返事をしていること、
はっきり質問されているのであれば、
できる限り返事をしていると説明しました。

わたしは最後に反応のないことがいちばんつらいと
説明したところ、中澤氏も同感してくださいました。

tensobaさんのように真剣に読んでくださる人の
多いことに喜んでおられました…。

オフライン

#700 2018年02月15日 19:43:27

てつてつ
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会~酸いも甘きもわたしのJW人生~

ラハムさん 書き込みありがとうございます

このくらいまで理解しないと救われないのであれば irisさんのよく言われる 素朴な信仰の人とか 聖書で言う 無学な普通の人 のような人は救われないのでしょうね  いや多分クリスチャンといわれるほとんどの人も...
それも神様のご意思であれば仕方ありませんが cry

(使徒 4:13) …さて,ペテロとヨハネのおくすることのない話し方を見,またそれが無学な普通の人であることを知った時,彼らは不思議に思うのであった。そして,その[二人]について,彼らがいつもイエスと一緒にいたことに気づくようになった…

編集者 てつてつ (2018年02月16日 02:43:20)

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