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#1026 2017年03月11日 20:30:34

カレブ
Administrator

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

聖書についての質問 さんの発言:

このサイトの「聖書の史実性」のなかにある「ノアの時代に気候の激変はなかった」というカレブさんの記事を読んで、JWレッスンをしていたら、気になる部分がありました。

「氷床の年代のカウントは単に目で見て1年分をカウントしていくだけのものではありません。以下はグリーンランド氷床の中の水(氷)に含まれる18Oの値をグラフにしたものです。」

とありますが、これは正しくはδ18O(デルタ・オー・18と読む。)の値ですね。簡単に言えば18Oと16Oの比(酸素同位体比率)なのですが、式はめんどくさいので省略します。興味ある人は調べてね。

カレブさんは、説明すると混乱する人が出てくるので簡略化したのかもしれないけど、ノアの洪水はあったとしつこく主張する人が、一部を取り上げて、全体を攻撃するかもしれないので、修正した方がよいと思いますよ。それから、δ18Oを測定すると、どうして年代がわかるのかをもっと詳しく説明してくれたら、昔の地球は温暖で、ノアの洪水以後寒冷化して氷河ができた、というJWの説明が嘘だということに納得する人が増えたと思うけど。

ノアの洪水も進化も、とっくの昔に決着のついた問題で、普通の人は、「聖書に書いてあることは正しい。異論は認めない。」という人など、はなから相手にしないのに、そのような人のために尽力しているカレブさんを尊敬しちゃうな。

聖書についての質問さん ありがとうございます。

おっしゃるとおり「18Oの値」という表現は「δ18Oの値」あるいは「18Oと16Oの比率」という表記のほうが正確でした。

以下のページはそのうち表現を変えたいと思います。また説明を加えることができればと思います。
http://www.jwstudy.com/Lesson/%E5%89%B5 … %E5%AF%92/


この機会に幾つか補足情報を書いておきます。

まず酸素同位体比率で過去の気温が特定できる仕組みは以下のページにわかりやすく出ていました。
http://nh.kanagawa-museum.jp/kikaku/ond … 02v101.pdf

この酸素同位体比率で気温を見極める方法を使うと、以下のことを判定できます。
1.過去の気温がわかる
2.氷床の年縞(1年ごとの層)を化学的手法で判定できる

1の点と2の点は両方とも「ノアの時代に気候の激変はなかった」とう点を確認する上で重要です。

1の点は聖書の質問さんが指摘された通り、JWが述べるアダムからノアの時代まで地球は温暖だった、という主張が誤りであることを証明します。

2の点は1年を通してかなりの積雪量がある場所でのみ有効なのですが、氷床の層の年代が正確であり客観的であることを示すのに有効なので重要と思いました。


世界中のアイスコアの調査データは以下のFTPサイトから入手できます。
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/ … mit/ngrip/

ちなみに上のjwstudy.com/Lessonのページでは以下のファイルを使用しました。
gicc05-holocene-20yr.txt


上記ファイルの中に以下のような部分があります。

COLUMNS IN THE DATA FILE:
1 : Age (years b2k)
2 : NGRIP1 depth (m)
3 : NGRIP1 d18O (permille)
4 : NGRIP2 depth (m)
5 : NGRIP2 d18O (permille)
6 : GRIP depth (m)
7 : GRIP d18O (permille)
8 : DYE-3 depth (m)
9 : DYE-3 d18O (permille) SEE NOTE (*) ABOVE
10 : Maximum counting error (years)

20         7.35    -35.16      NaN       NaN       5.43      NaN          0      NaN      1
40        14.15    -35.82      NaN       NaN       13.6    -35.13     20.21    -27.36     1
60         20.4    -35.11      NaN       NaN      21.43    -35.55     37.24    -27.06     1
80         26.1    -34.65      NaN       NaN      28.23    -35.16     52.37    -27.36     1
100       31.53    -34.53      NaN       NaN      34.68    -35.59     65.56    -27.87     1
120       36.83    -35.29      NaN       NaN      40.93    -35.24     77.51    -27.58     1
....

このデータの中の8列目がグリーンランドのDYE-3という場所のアイスコアの深さを表しています。
それに対応した年代が1列目に記載されています。

上記の場合は20年前がゼロメートルからスタートして
40年前は20.21メートル、60年前は37.24メートルとなっています。
深くなると氷は圧縮されて1年あたりの厚みも薄くなっています。

なぜDYE-3のデータを選んでグラフにしたかというと、
このDYE-3はδ18Oの季節変動が明確に出ているので
8313年前まで1年1年の層を確認できているからです。
この古さであればノアの洪水やアダムの創造の年代までさかのぼるには十分です。

エクセルを使ってグラフにすると、以下のようなグラフになりました。
dye-3excel-1.jpg

もしノアの洪水が今から4300年ほど前に起きていたとしたら、その頃に異常な氷床の変動が出ているはずです。
しかし、そのような変動はまったく生じていはおらず、水がグリーンランドを襲ってきたようなことは全くありません。

そして聖書の質問さんが指摘されている通り、
気温が急激に変動するような気象変動もまったくありません。
この点は上記のデータで言うと9列目の数値で判断できます。ここが「δ18Oの値」の部分です。
急激な気温の変化があれば、この数値にはっきりと表れます。

オフライン

#1027 2017年03月12日 01:13:27

菜の花
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

聖書についての質問さん、カレブさん、ありがとうございます。
ものみの塔が高等教育を目の敵にする理由がよくわかりますね。

「由らしむべし知らしむべからず」
為政者は人民を施政に従わせればよいのであり、その道理を人民にわからせる必要はない。

これを突き付けられても尚ノアの洪水はあったと言うなら
「ものすごく頭の悪い 可哀想な人」だと思います。

#1028 2017年03月17日 13:39:34

聖書についての質問
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

キリストの戦士として戦っておられる元証人さん推奨のMichael J. Oardの「Do Greenland ice cores show over one hundred thousand years of annual layers?(グリーンランドの氷床コアは年間層数が10万年を超えていますか?)」を読んでみた。

著者のOardさんは、若い地球論者です。6000年前に地球が創られ、ノアの洪水後に急速に冷却化したと考えていて、その考えにあうように氷床コアのデータを無理やり解釈するんだけど、100%推測でしかないのが残念だね。Oardさんは、Vardimanさんよりも過激な主張をしていますね(Vardimanさんは1990年代に氷床コアに関する3つの論文を書いています。もちろん、ちゃんとした科学雑誌に掲載されるわけはないので、創造論者のための、創造論者以外誰も相手にしない雑誌に掲載されているよ。)。変に科学に妥協的な人よりも、聖書に書かれていることは100%正しい、異論は認めないという人のほうがわかりやすくてよいね。

内容を紹介すると、Oardさんが2001年に発表したものを簡略にしたもので、なんら目新しいことはないの。失望した。同じことを、手を変え、品を変えて、しつこく繰り返すだけで、全く進歩がないのが疑似科学の特徴だけど、Orandさんにもあてはまりますね。
氷床コアって何か知らない人のために説明すると、グリーンランドとか南極の氷を地上から深く掘っていって、取り出したもの。直径15センチくらいの円柱状のながーい、ながーい物です。氷床コアには縞模様がみえます。なぜかというと、夏に降った雪と冬に降った雪では性質がいろいろ違うので、夏は明るい色で冬は暗い色になる。そんなわけで、明るい、暗い、明るい、暗い・・・・のシマシマに見えるのね。そのシマシマを数えていくと、なんと10万年以上にもなったというのが普通の科学の本に書いてあること。でも、6000年前に地球ができたとするOrandさんは絶対受け入れたくない。そこでこのように批判する。

まず、科学者の1年間分の層の数え方がおかしいといいます。シマシマのどこからどこまでを1年とするかは、降雪量などに関してどのような想定をするかに依存している、と主張します。そして、その想定が間違っているというわけです。創造論者は、ノアの洪水後数百年の間に、氷床コアの下の方の部分が、急速に短時間で出来上がったと考えるけど、普通の科学者(実際にはUniformitarian scientistsという言い方ね。)は、そのようには考えない。科学者の「この解釈は、数百万年の間、氷床が均衡状態にあるという長期間モデルに基づいている。This interpretation is based on their long-ages model with an ice sheet in equilibrium for several million years.」だから、科学者は間違っていると。なぜなら聖書に基づく創造論者の想定の方が正しいからです。この理屈が理解できる?

さて、シマシマの数え方が科学者の想定に依存しているというOrandさん主張は正しいでしょうか?間違いです。シマシマを眼で見て数えるのに、いかなる想定も必要のないことは誰でもわかるよね。そこで数えます。でも目で数えられるのはせいぜい4000年くらいなの。南極だと降雪量が少ないのでもっと少ない。昔になればなるほど、氷床コアの下の方になっていって、すごい重さがかかるため1つの層が薄くなってしまうので、目で数えることは難しくなる。そこで、どうするかというと、掘り出してから1年間くらい放置しておくの。すると氷の中で圧縮されていた空気がすこしずつ膨張して、見えなかった層が見えてくるようになる。それから、シマシマを数えると1万年以上もさかのぼることができる。めでたし、めでたし。
重さで圧縮されて薄くなっても、実は目で数えることができるんだ。夏の雪は、冬の雪より空気中のほこり(dust)を多く含んでいるので、圧縮されると黒い線のように見えてくるの。黒い線を数えていくと、10万年以上さかのぼっちゃう。より正確に測定するには、氷床コアにレーザー光線を当てて、その透過率を測定する(the laser light scattering method)。黒っぽいとあまりレーザー光線が通らないから、測定すると、透過率が、上がり、下がり、上がり、下がりして、下がったところが夏の雪とわかるのね。これだと12万年以上さかのぼる。
それから、電気導電率で測定する方法もある(the electric conductivity method)。夏の雪は窒素酸化物や硫黄酸化物が多いの。そのため電気をよく通す。氷床コアの電気導電率をずっと調べて、上がり下がりのパターンから、年数を数えることができる。この方法でも10万年以上もさかのぼる。というわけで、若い地球説なんか成り立たないことがわかるよね。

Orandさんの批判がある程度あたっているのは、酸素同位体比率による方法、つまりδ18O法ね。これは1950年代からある古い測定方法なの。Orandさんは最新科学に疎いけど、この方法は知っているんだね。これは1万年くらいまで測定するには、よい方法とされているけれど、それ以上になると、diffusionが生じて、季節変動がはっきりしなくなり、それを復元するための数学的モデル(timescale modeling)が必要になるのね。その数学的モデルに年代測定が依存しているといっても間違いではないけれど、1万年以上昔からだからね。若い地球説はやっぱり成り立たない。

Orandさんは、「年間変動としているのは、単なる1年のうち生じる振動です。」と批判しています。つまり1年間のシマシマとしているのが、実は1週間だったり、1か月だったりじゃないのというのです。そうなると100年分のシマシマが、実は10年分のシマシマに過ぎなくなり、若い地球説の想定する年数の範囲内におさまる。この批判は正しいかな?もちろん間違い。季節変動と週単位や月単位の変動とはぜんぜん違うから、それらを混同することはない。Orandさんも何らかのデータを示しているわけではなく、単に推測で言っているだけだしね。
いかなる想定も必要としない、3つの異なる方法、目で数える方法、レーザー光線を使う方法、電気導電率を使う方法で測定して10万年以上の層を数えているわけで、単なる推測による批判なんて創造論者以外の誰も相手にしないし、事実相手にされていない。

それから、Orandさん、不正引用をしてるね。これも疑似科学によくあること。「斉一主義者は、1日か2日に生じる小さな短期間の振動が(年間変動を示す)変数に現れることを理解しています。」といって、Grootes and Stuiverの論文を引用しているんだけど、Grootes and Stuiverは、小さな変動は全体として平坦化(smooth)され、季節変動をあいまいにするものではないといっているので、実はOrandさんの意見と逆のことを言っている。

Orandさんの批判は、せいぜい古い方法の一部にあてはまるだけで、なんら説得力はない。Orandさん自身はなんら証拠を示すこともなく、推測に推測を重ねているだけ。その目的は、自分の信仰を維持することであって、真理の追究とは違う。だから疑似科学でしかないのね。

#1029 2017年03月17日 16:13:09

進進進化
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

創造論者ってのは信仰のためならうそでもなんでもつくんだね。そんなことして虚しくならないのだろうか。

#1030 2017年04月03日 16:47:49

クリスチャンのりんご
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

皆さんいろいろな意見があるようですが、クリスチャンである私は、世界的な大洪水はあったと確信しています。

#1031 2017年04月03日 20:16:48

箱船
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

クリスチャンのりんご さんの発言:

皆さんいろいろな意見があるようですが、クリスチャンである私は、世界的な大洪水はあったと確信しています。

そうですね。
たくさんの化石、世界中の厚くて水平な地層、石炭、石油、氷河と氷河が削った深い谷、グランドキャニオン、マリアナ海溝は全て大洪水で出来ましたね。

#1032 2017年04月03日 23:02:24

u-chan
メンバー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

箱船 さんの発言:
クリスチャンのりんご さんの発言:

皆さんいろいろな意見があるようですが、クリスチャンである私は、世界的な大洪水はあったと確信しています。

そうですね。
たくさんの化石、世界中の厚くて水平な地層、石炭、石油、氷河と氷河が削った深い谷、グランドキャニオン、マリアナ海溝は全て大洪水で出来ましたね。

クリスチャンのりんごさん

よかったら教えてください。

“世界的な洪水はあったと確信している”のは、なぜでしょうか?

“世界的な洪水はあったと確信”しなければ、クリスチャンになれないのでしょうか?

クリスチャンのりんごさんにとって、クリスチャンとはどんな人のことですか?

箱船さんの「そうですね(中略)大洪水でできましたね」には、同意できますか?

編集者 u-chan (2017年04月03日 23:03:58)

オフライン

#1033 2017年04月04日 04:59:45

クリスチャンのりんご
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

u-chanさんへ

あなたのご質問を否定することも肯定するすることもしません。

考えは個人の自由です。私は最初に「皆さんいろいろな意見があるようですが」と記しました。

あなたの質問に答える必要もないと思いますので、この場ではこれ以上書き込みは控えさせていただきます。

#1034 2017年04月04日 10:32:03

u-chan
メンバー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

クリスチャンのりんご さんの発言:

u-chanさんへ

あなたのご質問を否定することも肯定するすることもしません。

考えは個人の自由です。私は最初に「皆さんいろいろな意見があるようですが」と記しました。

あなたの質問に答える必要もないと思いますので、この場ではこれ以上書き込みは控えさせていただきます。

お返事ありがとうございます。
私も「よかったら教えてください」と前置きした通りです。

タイトルが示す通りこのスレッドは、

akame さんの発言:

聖書はノア洪水を史実として、いく度もとりあげてます。

ですからノア洪水の証拠がなけば、聖書記述の信憑性が疑われます。

として、様々な"証拠"を見ていきましょうと立ち上げられたものです。

あなたは、その証拠検証のトピックスにご自分の意見を書き込まれました。
ここに考えを表明するからには、「その根拠は何ですか?」と問われることは当然ではないでしょうか?
ここは、そういうトピックです。
個人的な考えを表明する場ではありません。

私の質問に答える必要はありませんが、
トピックスの流れを汲んで頂ければ幸いです。


もちろん"考えは個人の自由です"を否定するものではありません。

オフライン

#1035 2017年04月17日 21:33:35

モトシモベ
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

このスレの論議にはついてけなかった人間なんですけど「氷床コア」が目に留まりました。

2万2000年前の地球の気候情報が記録された「氷床コア」が冷凍庫の故障で消失 - GIGAZINE
http://gigazine.net/news/20170417-freez … -ice-core/

貴重な物証がおじゃんですか。
なんつーか、こう、やっちまったんでしょうか。。。? σ(^◇^;)

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