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#876 2017年01月19日 19:52:15

てつてつ
メンバー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

ささらさんありがとうございます

オフライン

#877 2017年02月13日 10:38:07

ささらほーさら
メンバー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

Chimera さんの発言:

出典に関しては『岩は嘘をつかない』白揚社

この書籍はノアの洪水がなかったと考える地質学者のものですので、ノアの洪水があった証拠をこの本に探したい人には向きませんが、公平に調べたい人には資料としてはいいでしょう。
あと、世界的な洪水はなかったと信じ込みたい人には最適です。
公平に調べたい方はこの書籍だけでなく、創造論の立場に立つ科学者が地層やグランドキャニオンについて解説したものも調べるべきです。

久しぶりにここへ来てみました。
キメラ証人さんもお勧めだった本なので読んでみました(てつてつさん、ありがとう)。
大変参考になりました。

地質学的な解明が、キリスト教思想(とりわけノアの洪水記述)によって妨害されながらも
時代を追うに従って着実に進められてきたことが書かれていました。

その中に地質学ではないのですが、ノアの洪水伝説の発生に関する記述があったので参考までに抜粋を載せておきます。
わたしが知っていた情報より詳しかったものですから・・・。
途中何カ所か略してありますが長めです。


「大英博物館の窓も暖房もない地下の薄暗い一室で、学芸員助手のジョージ・スミス(1840~1876年)は読み終わったばかりの物語に悟然として、眼をしばたかせながらゆっくりと立ち上がった。 目の前にきちんと並べられた焼成粘土の破片には、ノアの洪水伝説、もしくはそのあらすじが書かれていたのだ。古代の喫形文字で、まもなく洪水が起こると神が正しき人に警告したこと、大きな船の建造、何日も降り続く雨を乗り切り、洪水が引いて、山に取り残されたことが記されていた。スミスの興奮は博物館中に伝わった。ノアの洪水伝説が、聖書よりも古いシュメール文化の古代図書館跡 から発掘された粘土板に記されていたとは、いったいどういうことだろうか?
衝撃的な発見だった。ノアの洪水伝承が卑しい異教徒の神話の流れを汲むもので、その逆ではないなどと、ヴィクトリア朝の英国や世界中のキリスト教徒の誰が想像できただろうか?しかし、スミ スはノアの洪水がバビロニアの物語を焼き直したものだという確たる証拠を発見したのだ。
集まってきた同僚は、興奮のあまり、上着もネクタイもかなぐり捨てて部屋中を駆け回るスミスの 姿に唖然とした。ふだんならばこんな不作法では首になっただろうが、スミスが驚くべき発見をした
ことがわかると、その振る舞いを不審に思った同僚も納得が行った。
(中略)
1849年から1854年にかけて、英国の考古学調査隊が数千枚の粘土板を大英博物館に持ち帰 った。現在のイラクのモスル付近で、古代アッシリアの首都ニネヴェの遺跡を発掘中に、紀元前670年頃に遡るアシシュールバニ・ハル王(紀元前685〜627年)の図書館跡を発見したのだ。しかし、粘土板の破片が詰まった木箱は、最低限の予防措置しかとらずに博物館に運ばれた後、保管室に放置されていた。
(中略)
しかし、ただの粘土片と思われていたものは、実は世界最古の書籍だったのだ。歴史から姿を消した古代文明の謎が、数千個の粘土板のかけらにちりばめられていたのである。模形文字の知識があっ たスミスは、アッシリアの王宮図書館から発掘された粘土板の仕分け作業にうってつけだった。1863年にスミスは学芸員助手として博物館に雇われた。 作業は困難を極めた。粘土板の中には100個以上の断片に砕けてしまったものもあった。こうした断片を復元する気の遠くなるような作業は、几帳面で内向的な人でなければ勤まらないだろう。ス ミスは復元作業に打ち込承、まもなく粘土板の断片をうまくつなぎ合わせられるようになった。色や形によって断片を仕分けることに長けていたスミスは、バラバラになった破片を一枚の粘士板に組承 合わせる非凡な才能に恵まれていた。
(中略)
スミスは金鉱を掘り当てた。
船がニシルの山地に漂着して、ハトを飛 ばすと、とまれる場所が見つからず戻ってきたという記述が目に留まった。それは洪水譚の一部であり、少なくともカルデア人(バビロニアを支配した古代セム人)の話を発見したのだということがすぐにわかった。
スミスが記述した部分は、暫定的に「イズドゥバル」と名づけられた人物が話している場面だった。シュメール語の研究が進むと、この人物は後に「ギルガメシュ」として知ら れるようになった。他の断片でもイズドゥバルの名前を見たことを思い出したスミスは、その断片を探し出しながら、粘土板の復元作業に取りかかった。
(中略)
大洪水の話をほぼ復元することができた。驚いたことに、その物語はノアの洪水譚にそっくりだった。
イズドゥバル大王は怪物を退治し、ティグリス川とユーフラテス川の間の反目し合っていた王国を統一したが、晩年になって病に倒れた。人の最後の敵である死を恐れた大王は、神々が人類を滅ぼすために引き起こした大洪水を生き延びて 永遠の命を授かったシシト(後にウトナピシュティムと訳されるようになる)を探しあてる。かつてビチューメンシシトは、近いうちに洪水が起こると神に警告され、船を造り、瀝青(天然のアスファルト)で防水を施すと、家族と動物を乗せて洪水を乗り切った。七日後に船が山腹に乗り上げたので、シシトはハト、ツバメ、そしてワタリガラスを放って陸地を探させた。
古代の模形文字で記された物語は、それより後の時代に成立した聖書に登場するノアの洪水に似ていたが、両者には雨の降り続いた日数(七日間と四○日間)だけでなく、ほかにも異なる点があることにスミスは気がついた。メソポタミアの話は海辺に住む民族の伝承を示唆している。方舟〔アーク〕は船と呼ばれて、洪水が来る前に試験航海をした賢い船頭が乗っている。一方、ノアの洪水譚には航海に疎い内陸に住む者が書いた節がある。ノアの洪水に出てくる方舟は単に大きな箱と記されているからだ。バビロニアの話と聖書の話は同じ出来事を別個に伝えているのだろうか?それとも、聖書の洪水譚はバビロニアの話の焼き直しなのだろうか?
(中略)
スミスは野外考古学の訓練を受けたことはなかったが、1873年の5月に発掘を始めてからわずか8日で、大英博物館で復元中の欠けた部分を含む断片を発見した。
その部分には、船を造り、動物たちを乗せるようにという命令が記されていた。発掘調査に終わりに近づいた頃に、今度は6日間で世界が創造された話と人間の誘惑と堕落の話が記された別の粘土板の断片を発見した。 スミスは同じ話を記した粘土板をたくさん発掘し、天地創造の物語の起源はさらに古い時代に遡ることを知るに至った。アッシリア王は文字の刻まれた粘土板を集めさせて、書庫に保管していた蔵書家だったようだ。粘土板に記された洪水證にさまざまな版があることは、洪水伝承の進化を物語っている。アッシュールバニパル王の治世よりはるかに古い版もある。これは偶然とは考えられなかった。スミスは、洪水伝承が聖書以前に遡ることを裏付ける証拠を次々と発見し、宮殿の上の階には1万枚を超える粘土板が納められていたのではないかとスミスは考えた。粘土板はテーマ別に並べられていたようだが、シリーズものもあり、長いものは粘土板が100枚を超えた。 それぞれの粘土板にはシリーズのタイトルと順番を示す数字が記され、前の粘土板に書かれてあった最後の語句が冒頭でくり返されていた。 かつてはきちんと整えられていた図書館は廃嘘と化していた。
多くの粘土板には焦げ痕があり、ニネヴェが戦火に包まれたときに、焼けて損壊してしまったことを示していた。その後にやってきた略承奪者たちが戦利品を探すために粘土板を放り投げたことも被害を大きくしたが、最終的には、長い年施 月にわたる雨と乾燥のくり返しによって、ほとんどの粘土板が粘土のかけらと化してしまったのだ。
スミスは粘土板の断片を木箱に詰めると、次々とロンドンへ送った。帰国後、粘土板の復元を行なった結果、洪水は31枚の粘土板に記されたシリーズの二番目だったことがわかった。さらに、いくつかの異なる版も見つかった。完全に近い粘土板には、神々はシュルッパクの町を破壊するため噺に大洪水を引き起こしたと記されていた。この版では、洪水の生存者はアトラハシースと呼ばれ、シシトと同様に船を造り、瀝青で防水して、家財と家族と野の獣を乗せたことになっていた。シシトの版と同様に、大洪水は七日にわたって猛威を振るい、地球を水没させて、生きとし生けるものを滅ぼした。船が山に漂着すると、アトラハシースはハト、次いでツバメ、最後にワタリガラスを放し、水が引いた後に船から降りた。


興味が沸いてきちんと読んでみたいと思われた方は、てつてつさんに連絡してPDF版を送ってもらってください。

編集者 ささらほーさら (2017年02月13日 10:41:07)

オフライン

#878 2017年02月16日 15:21:05

Chimera証人
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

カレブよ。

私はついに、バーディマンが述べた氷床コアデータの改竄の情報を手に入れた。

しかし、あなた方を滅びへと引き渡したので、敢えて説明などしない。

はっきりしている事は、あんたも、ここの常連も偽り者に過ぎないという事だ。

#879 2017年02月16日 19:32:18

痛風
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

なにかの秘宝を手に入れたかのような物言いだね。
くっだらねえーーーーーーーーーーーーーーーーー。
現実から目をそらしすぎて空想の世界から出られなくなったか?

#880 2017年02月16日 22:09:06

名無し
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

>しかし、あなた方を滅びへと引き渡したので、敢えて説明などしない。

そうそう、こいつらは地獄に落ちるのだからほうっておけ。

#881 2017年02月20日 21:39:06

Chimera証人
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

名無し さんの発言:

>しかし、あなた方を滅びへと引き渡したので、敢えて説明などしない。

そうそう、こいつらは地獄に落ちるのだからほうっておけ。

そういうあんたは天国行きかい?

#882 2017年02月26日 21:04:52

ささらほーさら
メンバー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

こんばんは。

お知らせです。
少し前に「バベルの塔」の出来事に関連して
ひいては「ノアの洪水」の真実性、聖書の記述の真実性に関連して
文字の歴史について少し書いたのですが
まとめたものをカレブさんのサイトにUPしていただきました。

http://www.jwstudy.com/memo/

オフライン

#883 2017年02月26日 23:49:21

鬼太郎
メンバー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

ささらほーさらさん 貴重な情報に感謝します。
現役時代はヘブライ語が最古の言語というJW教理を真に受けていたものです。
加えて、、最も精緻な言語で、ユダヤ人が優秀なのは、その言語のためでは、、、等々、、
尾ひれの付いた話も、そのまま信じていました、、、。

オフライン

#884 2017年02月27日 17:11:33

聖書についての質問
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

「ささらほーさら」さんの投稿を読みました。実に役に立ちますね。でも、一番驚いたのは、JWでは、ニムロデがバベルの塔を作った人と理解されていると知ったことです。JWはどうしてそう解釈したのかな。

ニムロデは「この世界の最初の権力者」として創世記10:8から登場するけど、10:5で、すでに「海沿いの国々は、彼らから出て、それぞれの地に、その言語、氏族、民族に従って住むようになった。」とあり、ニムロデ以前の時代で、多言語・多民族 になっていたわけ。
ところが、バベルの塔の話はその後の11章の話なのに、その1節「世界中は同じ言葉を使って、同じように話していた。 」とあり、10章で多言語化していると書いてあるのに、矛盾していると、昔から言われていたのね(JWを除く)。

この解決策として、11章は、10章の以前に起きたこと解釈されてきたのね。11章では、言葉を乱されて「彼らはこの町の建設をやめた。」(8節) ので、バベルの町は未完成のまま放置された。でも、10章の前のこととすれば矛盾がなくなる。10章では、バベル、エレク、アッカド、カルネという町がもうすでに存在している。というわけで「バベルの塔事件→ニムロデ登場」ということになる。そうしないと、聖書に矛盾が生じるわけ。バベルの塔を作ったのをニムロデにしたのはなぜなのかな、JWの聖書解釈する係りの人、ちゃんと説明してよ。

本来、11章は洪水の話の直後に来るはずだったと推測されている。なぜかというと、ノアの洪水物語の元になったとされるバビロニアのお話では、主人公は箱舟を出た後、新しいバビロンを作っているからね。「洪水が終わる→何にもない→町の建設」というのが話の自然な流れでしょう。町の建設の話を、創世記の最終編集者が、どういう訳か後に持ってきたので、内容に矛盾が生じてしまった推測されている。

編集者の意図は、12章からいよいよヒーローであるアブラムが登場し、新しい時代を迎えるわけだけど、その前に地上が乱れていることを印象付けたかったという説が1つ。新しい希望を印象付けるには、その直前が混乱していた方がよいからね。スターウォーズのエピソードⅢとⅣ(新しい希望のルークがジェダイの騎士として登場)の関係だね。
もう1つの説は、人間は神様に不服従だったけど、結局、神様の意図していたこと、つまり「生めよ、増えよ、地に満ちて」が実現したのだ、神の計画を妨げるものなどない、神は偉大なりという結論に導くため、バベルの塔の話を最後に持ってきた(言葉が乱されて、人間は一箇所にまとまって住むのではなく各地に散って行った)という説を唱える人もいる。

古代バビロニア帝国で使われたアッカド語は、紀元前2000年代は外交上の共通語だったことを踏まえると、バベルの塔の話は、創世記の編集者のバビロニアに対する悪意と敵意が感じられる話だね。とにかく、はるか後の時代に、言語学的に問題を指摘されるなんて考えていなかったことは確か。

#885 2017年02月27日 18:00:15

ラハム
メンバー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

その説明はJW時代に聞いたことがありませんでした。
とても勉強になります。ありがとうございました…。

オフライン

#886 2017年02月27日 20:56:35

ささらほーさら
メンバー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

聖書についての質問さん、情報ありがとうございます。

実は、わたしも数年前JWの教理のインチキに気づくようになってから
「創世記」の記述にも矛盾が多いことがとても気になりだしました。
神の呼び方も複数使っているし(エル、エロヒム、ヤハウェなど)
同じ内容の話が前後して複数回出くるし・・・(創造の部分もそうですよね)

ところがJWという組織の中にいると(マインドコントロール状態だと)
「ものみの塔」の研究記事が最も最重要であることを叩き込まれ
結果として、その研究記事を中心にして聖書を読むので
聖書を読んで「あれ?」と思うところがあっても
無視するか保留にするかが習慣になってしまうのです。
なので、かなり「賢い人」の範疇に入るような現役さんも
少しのことでは「脳」が「おかしいぞ」と反応しなくなってしまうようなのです。


たぶん、まだまだ聖書についての質問さんが「???」と思われる教理あると思います。
可能な限り「聖書についての」情報投稿してください。

オフライン

#887 2017年03月10日 17:16:11

聖書についての質問
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

このサイトの「聖書の史実性」のなかにある「ノアの時代に気候の激変はなかった」というカレブさんの記事を読んで、JWレッスンをしていたら、気になる部分がありました。

「氷床の年代のカウントは単に目で見て1年分をカウントしていくだけのものではありません。以下はグリーンランド氷床の中の水(氷)に含まれる18Oの値をグラフにしたものです。」

とありますが、これは正しくはδ18O(デルタ・オー・18と読む。)の値ですね。簡単に言えば18Oと16Oの比(酸素同位体比率)なのですが、式はめんどくさいので省略します。興味ある人は調べてね。

カレブさんは、説明すると混乱する人が出てくるので簡略化したのかもしれないけど、ノアの洪水はあったとしつこく主張する人が、一部を取り上げて、全体を攻撃するかもしれないので、修正した方がよいと思いますよ。それから、δ18Oを測定すると、どうして年代がわかるのかをもっと詳しく説明してくれたら、昔の地球は温暖で、ノアの洪水以後寒冷化して氷河ができた、というJWの説明が嘘だということに納得する人が増えたと思うけど。

ノアの洪水も進化も、とっくの昔に決着のついた問題で、普通の人は、「聖書に書いてあることは正しい。異論は認めない。」という人など、はなから相手にしないのに、そのような人のために尽力しているカレブさんを尊敬しちゃうな。

#888 2017年03月11日 20:30:34

カレブ
Administrator

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

聖書についての質問 さんの発言:

このサイトの「聖書の史実性」のなかにある「ノアの時代に気候の激変はなかった」というカレブさんの記事を読んで、JWレッスンをしていたら、気になる部分がありました。

「氷床の年代のカウントは単に目で見て1年分をカウントしていくだけのものではありません。以下はグリーンランド氷床の中の水(氷)に含まれる18Oの値をグラフにしたものです。」

とありますが、これは正しくはδ18O(デルタ・オー・18と読む。)の値ですね。簡単に言えば18Oと16Oの比(酸素同位体比率)なのですが、式はめんどくさいので省略します。興味ある人は調べてね。

カレブさんは、説明すると混乱する人が出てくるので簡略化したのかもしれないけど、ノアの洪水はあったとしつこく主張する人が、一部を取り上げて、全体を攻撃するかもしれないので、修正した方がよいと思いますよ。それから、δ18Oを測定すると、どうして年代がわかるのかをもっと詳しく説明してくれたら、昔の地球は温暖で、ノアの洪水以後寒冷化して氷河ができた、というJWの説明が嘘だということに納得する人が増えたと思うけど。

ノアの洪水も進化も、とっくの昔に決着のついた問題で、普通の人は、「聖書に書いてあることは正しい。異論は認めない。」という人など、はなから相手にしないのに、そのような人のために尽力しているカレブさんを尊敬しちゃうな。

聖書についての質問さん ありがとうございます。

おっしゃるとおり「18Oの値」という表現は「δ18Oの値」あるいは「18Oと16Oの比率」という表記のほうが正確でした。

以下のページはそのうち表現を変えたいと思います。また説明を加えることができればと思います。
http://www.jwstudy.com/Lesson/%E5%89%B5 … %E5%AF%92/


この機会に幾つか補足情報を書いておきます。

まず酸素同位体比率で過去の気温が特定できる仕組みは以下のページにわかりやすく出ていました。
http://nh.kanagawa-museum.jp/kikaku/ond … 02v101.pdf

この酸素同位体比率で気温を見極める方法を使うと、以下のことを判定できます。
1.過去の気温がわかる
2.氷床の年縞(1年ごとの層)を化学的手法で判定できる

1の点と2の点は両方とも「ノアの時代に気候の激変はなかった」とう点を確認する上で重要です。

1の点は聖書の質問さんが指摘された通り、JWが述べるアダムからノアの時代まで地球は温暖だった、という主張が誤りであることを証明します。

2の点は1年を通してかなりの積雪量がある場所でのみ有効なのですが、氷床の層の年代が正確であり客観的であることを示すのに有効なので重要と思いました。


世界中のアイスコアの調査データは以下のFTPサイトから入手できます。
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/ … mit/ngrip/

ちなみに上のjwstudy.com/Lessonのページでは以下のファイルを使用しました。
gicc05-holocene-20yr.txt


上記ファイルの中に以下のような部分があります。

COLUMNS IN THE DATA FILE:
1 : Age (years b2k)
2 : NGRIP1 depth (m)
3 : NGRIP1 d18O (permille)
4 : NGRIP2 depth (m)
5 : NGRIP2 d18O (permille)
6 : GRIP depth (m)
7 : GRIP d18O (permille)
8 : DYE-3 depth (m)
9 : DYE-3 d18O (permille) SEE NOTE (*) ABOVE
10 : Maximum counting error (years)

20         7.35    -35.16      NaN       NaN       5.43      NaN          0      NaN      1
40        14.15    -35.82      NaN       NaN       13.6    -35.13     20.21    -27.36     1
60         20.4    -35.11      NaN       NaN      21.43    -35.55     37.24    -27.06     1
80         26.1    -34.65      NaN       NaN      28.23    -35.16     52.37    -27.36     1
100       31.53    -34.53      NaN       NaN      34.68    -35.59     65.56    -27.87     1
120       36.83    -35.29      NaN       NaN      40.93    -35.24     77.51    -27.58     1
....

このデータの中の8列目がグリーンランドのDYE-3という場所のアイスコアの深さを表しています。
それに対応した年代が1列目に記載されています。

上記の場合は20年前がゼロメートルからスタートして
40年前は20.21メートル、60年前は37.24メートルとなっています。
深くなると氷は圧縮されて1年あたりの厚みも薄くなっています。

なぜDYE-3のデータを選んでグラフにしたかというと、
このDYE-3はδ18Oの季節変動が明確に出ているので
8313年前まで1年1年の層を確認できているからです。
この古さであればノアの洪水やアダムの創造の年代までさかのぼるには十分です。

エクセルを使ってグラフにすると、以下のようなグラフになりました。
dye-3excel-1.jpg

もしノアの洪水が今から4300年ほど前に起きていたとしたら、その頃に異常な氷床の変動が出ているはずです。
しかし、そのような変動はまったく生じていはおらず、水がグリーンランドを襲ってきたようなことは全くありません。

そして聖書の質問さんが指摘されている通り、
気温が急激に変動するような気象変動もまったくありません。
この点は上記のデータで言うと9列目の数値で判断できます。ここが「δ18Oの値」の部分です。
急激な気温の変化があれば、この数値にはっきりと表れます。

オフライン

#889 2017年03月12日 01:13:27

菜の花
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

聖書についての質問さん、カレブさん、ありがとうございます。
ものみの塔が高等教育を目の敵にする理由がよくわかりますね。

「由らしむべし知らしむべからず」
為政者は人民を施政に従わせればよいのであり、その道理を人民にわからせる必要はない。

これを突き付けられても尚ノアの洪水はあったと言うなら
「ものすごく頭の悪い 可哀想な人」だと思います。

#890 2017年03月17日 13:39:34

聖書についての質問
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

キリストの戦士として戦っておられる元証人さん推奨のMichael J. Oardの「Do Greenland ice cores show over one hundred thousand years of annual layers?(グリーンランドの氷床コアは年間層数が10万年を超えていますか?)」を読んでみた。

著者のOardさんは、若い地球論者です。6000年前に地球が創られ、ノアの洪水後に急速に冷却化したと考えていて、その考えにあうように氷床コアのデータを無理やり解釈するんだけど、100%推測でしかないのが残念だね。Oardさんは、Vardimanさんよりも過激な主張をしていますね(Vardimanさんは1990年代に氷床コアに関する3つの論文を書いています。もちろん、ちゃんとした科学雑誌に掲載されるわけはないので、創造論者のための、創造論者以外誰も相手にしない雑誌に掲載されているよ。)。変に科学に妥協的な人よりも、聖書に書かれていることは100%正しい、異論は認めないという人のほうがわかりやすくてよいね。

内容を紹介すると、Oardさんが2001年に発表したものを簡略にしたもので、なんら目新しいことはないの。失望した。同じことを、手を変え、品を変えて、しつこく繰り返すだけで、全く進歩がないのが疑似科学の特徴だけど、Orandさんにもあてはまりますね。
氷床コアって何か知らない人のために説明すると、グリーンランドとか南極の氷を地上から深く掘っていって、取り出したもの。直径15センチくらいの円柱状のながーい、ながーい物です。氷床コアには縞模様がみえます。なぜかというと、夏に降った雪と冬に降った雪では性質がいろいろ違うので、夏は明るい色で冬は暗い色になる。そんなわけで、明るい、暗い、明るい、暗い・・・・のシマシマに見えるのね。そのシマシマを数えていくと、なんと10万年以上にもなったというのが普通の科学の本に書いてあること。でも、6000年前に地球ができたとするOrandさんは絶対受け入れたくない。そこでこのように批判する。

まず、科学者の1年間分の層の数え方がおかしいといいます。シマシマのどこからどこまでを1年とするかは、降雪量などに関してどのような想定をするかに依存している、と主張します。そして、その想定が間違っているというわけです。創造論者は、ノアの洪水後数百年の間に、氷床コアの下の方の部分が、急速に短時間で出来上がったと考えるけど、普通の科学者(実際にはUniformitarian scientistsという言い方ね。)は、そのようには考えない。科学者の「この解釈は、数百万年の間、氷床が均衡状態にあるという長期間モデルに基づいている。This interpretation is based on their long-ages model with an ice sheet in equilibrium for several million years.」だから、科学者は間違っていると。なぜなら聖書に基づく創造論者の想定の方が正しいからです。この理屈が理解できる?

さて、シマシマの数え方が科学者の想定に依存しているというOrandさん主張は正しいでしょうか?間違いです。シマシマを眼で見て数えるのに、いかなる想定も必要のないことは誰でもわかるよね。そこで数えます。でも目で数えられるのはせいぜい4000年くらいなの。南極だと降雪量が少ないのでもっと少ない。昔になればなるほど、氷床コアの下の方になっていって、すごい重さがかかるため1つの層が薄くなってしまうので、目で数えることは難しくなる。そこで、どうするかというと、掘り出してから1年間くらい放置しておくの。すると氷の中で圧縮されていた空気がすこしずつ膨張して、見えなかった層が見えてくるようになる。それから、シマシマを数えると1万年以上もさかのぼることができる。めでたし、めでたし。
重さで圧縮されて薄くなっても、実は目で数えることができるんだ。夏の雪は、冬の雪より空気中のほこり(dust)を多く含んでいるので、圧縮されると黒い線のように見えてくるの。黒い線を数えていくと、10万年以上さかのぼっちゃう。より正確に測定するには、氷床コアにレーザー光線を当てて、その透過率を測定する(the laser light scattering method)。黒っぽいとあまりレーザー光線が通らないから、測定すると、透過率が、上がり、下がり、上がり、下がりして、下がったところが夏の雪とわかるのね。これだと12万年以上さかのぼる。
それから、電気導電率で測定する方法もある(the electric conductivity method)。夏の雪は窒素酸化物や硫黄酸化物が多いの。そのため電気をよく通す。氷床コアの電気導電率をずっと調べて、上がり下がりのパターンから、年数を数えることができる。この方法でも10万年以上もさかのぼる。というわけで、若い地球説なんか成り立たないことがわかるよね。

Orandさんの批判がある程度あたっているのは、酸素同位体比率による方法、つまりδ18O法ね。これは1950年代からある古い測定方法なの。Orandさんは最新科学に疎いけど、この方法は知っているんだね。これは1万年くらいまで測定するには、よい方法とされているけれど、それ以上になると、diffusionが生じて、季節変動がはっきりしなくなり、それを復元するための数学的モデル(timescale modeling)が必要になるのね。その数学的モデルに年代測定が依存しているといっても間違いではないけれど、1万年以上昔からだからね。若い地球説はやっぱり成り立たない。

Orandさんは、「年間変動としているのは、単なる1年のうち生じる振動です。」と批判しています。つまり1年間のシマシマとしているのが、実は1週間だったり、1か月だったりじゃないのというのです。そうなると100年分のシマシマが、実は10年分のシマシマに過ぎなくなり、若い地球説の想定する年数の範囲内におさまる。この批判は正しいかな?もちろん間違い。季節変動と週単位や月単位の変動とはぜんぜん違うから、それらを混同することはない。Orandさんも何らかのデータを示しているわけではなく、単に推測で言っているだけだしね。
いかなる想定も必要としない、3つの異なる方法、目で数える方法、レーザー光線を使う方法、電気導電率を使う方法で測定して10万年以上の層を数えているわけで、単なる推測による批判なんて創造論者以外の誰も相手にしないし、事実相手にされていない。

それから、Orandさん、不正引用をしてるね。これも疑似科学によくあること。「斉一主義者は、1日か2日に生じる小さな短期間の振動が(年間変動を示す)変数に現れることを理解しています。」といって、Grootes and Stuiverの論文を引用しているんだけど、Grootes and Stuiverは、小さな変動は全体として平坦化(smooth)され、季節変動をあいまいにするものではないといっているので、実はOrandさんの意見と逆のことを言っている。

Orandさんの批判は、せいぜい古い方法の一部にあてはまるだけで、なんら説得力はない。Orandさん自身はなんら証拠を示すこともなく、推測に推測を重ねているだけ。その目的は、自分の信仰を維持することであって、真理の追究とは違う。だから疑似科学でしかないのね。

#891 2017年03月17日 16:13:09

進進進化
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

創造論者ってのは信仰のためならうそでもなんでもつくんだね。そんなことして虚しくならないのだろうか。

#892 2017年04月03日 16:47:49

クリスチャンのりんご
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

皆さんいろいろな意見があるようですが、クリスチャンである私は、世界的な大洪水はあったと確信しています。

#893 2017年04月03日 20:16:48

箱船
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

クリスチャンのりんご さんの発言:

皆さんいろいろな意見があるようですが、クリスチャンである私は、世界的な大洪水はあったと確信しています。

そうですね。
たくさんの化石、世界中の厚くて水平な地層、石炭、石油、氷河と氷河が削った深い谷、グランドキャニオン、マリアナ海溝は全て大洪水で出来ましたね。

#894 2017年04月03日 23:02:24

u-chan
メンバー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

箱船 さんの発言:
クリスチャンのりんご さんの発言:

皆さんいろいろな意見があるようですが、クリスチャンである私は、世界的な大洪水はあったと確信しています。

そうですね。
たくさんの化石、世界中の厚くて水平な地層、石炭、石油、氷河と氷河が削った深い谷、グランドキャニオン、マリアナ海溝は全て大洪水で出来ましたね。

クリスチャンのりんごさん

よかったら教えてください。

“世界的な洪水はあったと確信している”のは、なぜでしょうか?

“世界的な洪水はあったと確信”しなければ、クリスチャンになれないのでしょうか?

クリスチャンのりんごさんにとって、クリスチャンとはどんな人のことですか?

箱船さんの「そうですね(中略)大洪水でできましたね」には、同意できますか?

編集者 u-chan (2017年04月03日 23:03:58)

オフライン

#895 2017年04月04日 04:59:45

クリスチャンのりんご
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

u-chanさんへ

あなたのご質問を否定することも肯定するすることもしません。

考えは個人の自由です。私は最初に「皆さんいろいろな意見があるようですが」と記しました。

あなたの質問に答える必要もないと思いますので、この場ではこれ以上書き込みは控えさせていただきます。

#896 2017年04月04日 10:32:03

u-chan
メンバー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

クリスチャンのりんご さんの発言:

u-chanさんへ

あなたのご質問を否定することも肯定するすることもしません。

考えは個人の自由です。私は最初に「皆さんいろいろな意見があるようですが」と記しました。

あなたの質問に答える必要もないと思いますので、この場ではこれ以上書き込みは控えさせていただきます。

お返事ありがとうございます。
私も「よかったら教えてください」と前置きした通りです。

タイトルが示す通りこのスレッドは、

akame さんの発言:

聖書はノア洪水を史実として、いく度もとりあげてます。

ですからノア洪水の証拠がなけば、聖書記述の信憑性が疑われます。

として、様々な"証拠"を見ていきましょうと立ち上げられたものです。

あなたは、その証拠検証のトピックスにご自分の意見を書き込まれました。
ここに考えを表明するからには、「その根拠は何ですか?」と問われることは当然ではないでしょうか?
ここは、そういうトピックです。
個人的な考えを表明する場ではありません。

私の質問に答える必要はありませんが、
トピックスの流れを汲んで頂ければ幸いです。


もちろん"考えは個人の自由です"を否定するものではありません。

オフライン

#897 2017年04月17日 21:33:35

モトシモベ
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

このスレの論議にはついてけなかった人間なんですけど「氷床コア」が目に留まりました。

2万2000年前の地球の気候情報が記録された「氷床コア」が冷凍庫の故障で消失 - GIGAZINE
http://gigazine.net/news/20170417-freez … -ice-core/

貴重な物証がおじゃんですか。
なんつーか、こう、やっちまったんでしょうか。。。? σ(^◇^;)

#898 2018年03月16日 21:29:11

ささらほーさら
メンバー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

こんばんは。
フィンケルシュタインさんは、以前にてつてつさんがお買いになったお高い本「発掘された聖書: 最新の考古学が明かす聖書の真実」の著者さんでしたよね。
がんばっていらっしゃるのですね(;^ω^)。
最後の「聖書の始まりよりもさらに前の」・・・が効いています。
JWのライブラリーに載せて欲しいですね。


【「ハルマゲドン」の地で見つかった墓、古代カナン】

『現在のイスラエルにある古代カナンの都市国家メギドで、3600年前の王家のものとみられる墓が発見された。手つかずの墓に多くの財宝が眠っていただけではない。考古学者らが興奮しているのは、紀元前15世紀初めにエジプトに征服されるまでこの重要な地を治めていた王朝について、新たな発見があるかもしれないからだ。
メギドは、ハイファから南へ30キロ、現在のイスラエル北部に位置していた。紀元前3000年から西暦1918年まで、5000年近くにわたって戦略的な要衝であり、交易路でもあった。イズレル谷を見下ろすこの場所は、歴史を変えるような決定的な争いを数多く目撃し、「ハルマゲドン」と呼ばれるようになった。ハルマゲドンとは、ヘブライ語で「メギドの丘(Har-Meggido)」という意味で、その名は、聖書の黙示録に最初に登場する。
記録に残るメギド最古の戦いは、紀元前15世紀前半、エジプトのファラオ、トトメス3世による進軍だ。エジプト軍は要塞都市メギドを7カ月間包囲し続けた。その結果、町はファラオに降伏し、カナンはエジプトに併合された。
メギド(現在名はテル・エル・ムテセリム)では、115年前から科学的調査が実施されている。現在は、イスラエルのテルアビブ大学のイスラエル・フィンケルシュタイン氏とマリオ・マーティン氏、そしてW・F・オルブライト考古学研究所のマシュー・アダムス氏率いる国際調査団が、1994年からメギドで発掘調査を続けている。
その結果、青銅器時代から鉄器時代(紀元前3300~586年頃)にかけての宮殿や神殿、町の城壁といった遺跡が続々と発見された。この場所は現在、世界遺産の一部に登録されている。だが、今回の墓発見は考古学者ですら予想していなかった。時代は紀元前1700~1600年頃の中期青銅器時代の終わりごろ、強大なトトメスの軍によって王朝が滅ぼされる前、メギドの町が全盛期にあった頃のものである。
発見のきっかけは、ある奇妙な現象だった。1930年代に発見された宮殿のすぐ横で、地面に亀裂が入っていることに考古学者らが気づいた。何か見えない空洞か地下の構造物に砂が落ち込んでいるように見えたと、アダムス氏は振り返る。そして2016年、ついにその原因が明らかになった。埋葬室につながる地下回廊を発見したのだ。
埋葬室には、3人の遺体が収められていた。8~10歳の子ども、30代半ばの女性、40~60歳の男性と見られている。遺体はいずれも手つかずで、指輪、ブローチ、腕輪、飾りピンなどの金銀の宝飾品で飾られていた。男性の遺体には、黄金の首輪と黄金の冠が着けられていた。宝飾品はどれも、優れた技術を持つ職人が製作した芸術性の高いものばかりである。
考古学者は、墓が王宮のすぐ隣に作られている点にも注目した。
「構造物の大きさ、贅沢な副葬品、そして王宮のすぐそばに位置しているという点から、かなり位の高い人々の墓と考えられます」とフィンケルシュタイン氏は語る。
副葬品を見れば、メギドが当時国際的な都市であったことがわかる。地中海東部の主要交易路に位置していたため、珍しい外国の品々が数多く入り込んでいた。墓には宝飾品だけでなく、キプロス製の陶磁器やエジプトから輸入されたと思われる石の壺も収められていた。
遺体が身に着けていた高価な装飾品は、メギドの社会が高度に階層化されていたことを示唆している。非常に裕福で影響力のある、位の高い人たちが上層部に君臨する社会だ。
研究者たちは、こうした副葬品だけではなく、遺体そのものから新たな情報を得られるのではないかと期待している。
墓を発掘していくなかで、3人の遺体が埋葬される前に、同じ場所に別の遺体が埋葬されていたことが明らかになった。
調査団の一員で、この地域の古代の埋葬儀式に詳しいメリッサ・クラディック氏は、墓で埋葬が2回行われていたと説明する。最初の段階では、短期間に少なくとも6人が埋葬され、その後、新たに亡くなった3人が埋葬された。だが、その際に先の6人の遺体は墓の奥に押しやられ、乱雑な骨の山が築かれた。そうして空いた墓の手前に、3人の遺体が収められたという。
手前の3人の遺体は動かされることなく現在まで残っていた。彼らが身に着けていた青銅の玉のアンクレットや鉄製のピンといったいくつかの宝飾品は、墓の後部に押し込まれていた骨の山からも見つかっており、また同じ墓に収められていることからも、この2つのグループの人々が社会的に近い関係にあったことがわかる。
「けれども、後から埋葬された3人は社会的に特に重要な地位にいたと考えられます。副葬品の数も多く、極めて贅沢な品が収められていましたから。また、先の6人のように遺体も荒らされていません」と、クラディック氏は指摘する。
さらに、生物考古学者のレイチェル・カリッシャー氏が遺骨を分析したところ、両方のグループの複数人に、骨や血液の遺伝的な異常があったことを示す証拠が見つかり、両グループの人々が血縁関係にあったのではないかとしている。
DNA解析で明らかになる謎
メギドでは、今回の「王家」の墓より簡素な埋葬地も複数見つかっており、そこからも数多くの人骨が出土している。現在、それらの骨の広範囲なDNA分析が進行中だ。
その結果が出れば、カナンの都市国家に住んでいた一般の人々と支配者層が同じ祖先を持っていたかどうか明らかになるだろうと、フィンケルシュタイン氏は期待する。
研究者が特に知りたがっているのは、メギドの支配者層の出自である。トトメス3世に征服された後、紀元前14世紀にエジプトとの間で交わされた外交記録を見ると、当時のメギド王は、カナン人の伝統的なセム語名ではなく、フルリ語の「ビリディア」という名を持っていた。
フルリ人とは山の民族で、この地方には紀元前4千年紀から3千年紀の間にやってきて、やがて定住し、楔形文字を採用したと考えられていた。しかし、最近になってフルリ人の町を発掘してみると、彼らは既に進んだ文化と独特の言語、信仰体系を持ち、中東における最初期の町や都市建設に重要な役割を果たしていたのではないかと思われる。メギドのDNA解析が終了すれば、カナンの都市国家を治めるにあたって、フルリ人の果たした役割が初めて明らかになるかもしれない。そして、カナンの人々に対する私たちの認識も変わるかもしれない。』

「これらの研究は、聖書の世界の始まりよりもさらに前の、カナンの人々についての私たちの知識を根本から変える可能性があります」と、フィンケルシュタイン氏は話す。


https://headlines.yahoo.co.jp/article?a … ogeo-sctch

参考までに挙げておきました。

編集者 ささらほーさら (2018年03月16日 21:30:17)

オフライン

#899 2018年03月17日 05:54:49

てつてつ
メンバー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

ささらさん 興味深い資料ありがとうございました

オフライン

#900 2018年07月08日 10:27:10

シャバ蔵
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

氷床コアに並ぶデータ示す物があったので報告します。

水月湖の年縞
日本の湖の一つで、特殊な環境のため堆積物が7万年遡って調べられるという。
http://www.pref.fukui.lg.jp/doc/shizen/ … bookJp.pdf

実際の掘削ブログも出ていました。
http://tada-takahashi-lab.blogspot.com/2012/08/?m=1

説明がとても丁寧です。
この発見により放射性年代測定がより誤差の無いものにできる世界標準となったとの事。

ノアの洪水について白黒付ける証拠の一つと思われます。

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