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#351 2017年03月11日 18:42:52

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

まず調べる姿勢のない方には、進化論を理解することは困難だろうと思います。

すいません 自分なりに進化論調べた上で また理解もしていると思いますが 違うと思うので その根拠と思える記事をのせたつもりなのですが

編集者 てつてつ (2017年03月11日 19:27:13)

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#352 2017年03月11日 21:23:40

ジョエル
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつ さんの発言:

すいません 自分なりに進化論調べた上で また理解もしていると思いますが

カレブさんが勧めてくれた本のインドガンのところをちゃんと理解しましたか?

ヘモグロビンは酸素量に応じて酸素結合型(活性状態)と放出型(不活性状態)に変化します。このインドガンのヘモグロビンに変化をもたらしたのは、たった一つのアミノ酸の変異です(プロリン→アラニン)。

そしてアミノ酸とは非周期(→これ重要)に並ぶ塩基列の直近3つの塩基(コドン)に対応します。非周期だと4×4×4の64通りの組み合わせがランダムに出てきます。つまり、もともとランダムに並んでいるものに、ごくわずかな変異が生じただけで、それが別のアミノ酸として伝達され、ヘモグロビンを酸素量の少ない所でも活性状態へとシフトさせます。

そのわずかな変異は個体に有利/不利に働く場合もあれば、ほとんど影響しないものもあります。そこに選択圧がかかるだけです。


塩基列→アミノ酸→タンパク質という基本的なコアプロセスは細菌からヒトに至るまでの生命現象に共通していて、そこで生じるごくわずかな変異が、形質(外観や能力など)の大きな変化として「表現」される一例です。


インドガンの話を読んでよく理解もせずに

「人間が作るものに例えるなら(これてつてつさんの悪い癖)プロペラ機がジェット機になったようなものだ」

「人間がプロペラ機を改良するには設計者や技師が必要だ(いつもこうなるパターン)」

「だから偶然には生じない、ひどい話だ」


いいえ、設計者も技師もなく、まさに「プロペラ機がジェット機に変わるほどの」新規性を生み出す仕組みが生命に備わっている、というかそれが「生命」そのものの本質です。ほっておいても進化も変化もしない、朽ちてゆくだけの人間が作る機械のようなものではありません。


進化論というより、生物学をちゃんと学ばれるとよいと思いますよ。まともな専門書は、まだ解明されていないことは解明されていない、ともきちんと書いてあります。いきなり、「進化か創造か」みたいにどっちかの結論ありきで書かれている印象操作本ばかり読んでも何の進歩もないどころか、低放射線に晒され続けるような「低レベル汚染」が進むだけです。

#353 2017年03月11日 22:14:37

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ヘモグロビンは酸素量に応じて酸素結合型(活性状態)と放出型(不活性状態)に変化します。このインドガンのヘモグロビンに変化をもたらしたのは、たった一つのアミノ酸の変異です(プロリン→アラニン)。
そしてアミノ酸とは非周期(→これ重要)に並ぶ塩基列の直近3つの塩基(コドン)に対応します。非周期だと4×4×4の64通りの組み合わせがランダムに出てきます。つまり、もともとランダムに並んでいるものに、ごくわずかな変異が生じただけで、それが別のアミノ酸として伝達され、ヘモグロビンを酸素量の少ない所でも活性状態へとシフトさせます。
そのわずかな変異は個体に有利/不利に働く場合もあれば、ほとんど影響しないものもあります。そこに選択圧がかかるだけです。

塩基列→アミノ酸→タンパク質という基本的なコアプロセスは細菌からヒトに至るまでの生命現象に共通していて、そこで生じるごくわずかな変異が、形質(外観や能力など)の大きな変化として「表現」される一例です。

すいません この件に関してはこれ以上自分に反論できる知識ありません

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#354 2017年03月11日 22:31:59

Baldness
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

#355 2017年03月12日 00:31:14

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

私たちも進化に関する仮説がすべて確実に正しいと思っているわけではありません。
それでは科学ではなく信仰になってしまいます。
科学者が「すべて正しいとは限らない」と言うのは当然だと思います。

ただ、てつてつさんやてつてつさんの引用なさる本の著者など「進化論は間違い」派の
方々の反論は、進化の理論(もっといえば生物学の考え方)を理解できていないために
的外れなものになってしまっています。

また、てつてつさんが紹介してくださった文章には、
知的デザイナーがデザインしたことを証明する根拠はまったく書かれていませんね。
「デザインされた可能性が大きいとみるのが自然だろう(P226)」で
片付けられていたのでずっこけました。
科学的らしい説明を長々としてあるところも、突っ込みどころが満載ですよ。

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#356 2017年03月15日 18:44:13

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん
ちょっと確認したい点があるのでよろしいでしょうか
ファーブルに関連した投稿#307の以下の点です。
http://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.ph … 921#p20921

てつてつ さんの発言:

・・

てつてつさんの引用を読む限り、ファーブル先生も進化に関しては「ファーブル流進化論」に基づいて反論しておられるようです。(irisさん)

一例

「ダーウィン、人類と動物を活動させる知的原理の同一性を立証するため、特に一冊の本をあらわした彼が、ある日庭を散歩していると、小径であなばちが自分と同じくらい大きいはえを捕えたのを見つけた。ダーウィンは蜂が相手の頭と胴を大アゴで食いちぎって胸部だけ残すのを見た。
それには翅が残ってついていた。あなばちはそれから飛んで行った。しかし風がはえの翅に当って、あなばちをぐるぐるまわすので進むことが出来なかった。すると彼は再び小径に降りて、はえの翅を一つ、次いでも一つの翅を食い切った。困難の原因をこのように取り払った後で、彼は再び獲物の残りを持って飛んで行った。この事実は推理力の明白なしるしである」

に対するファーブルのきちんとした観察による反論1巻141-149を読むと自分はファーブルに賛同したくなるんです

irisさんが指摘された「ファーブル流進化論」に対して
てつてつさんは上記のようにファーブル昆虫記の中を引用(上記太字部分)して
それから「ファーブルのきちんとした観察による反論」(下線)について書いています。

上記引用の”ダーウィン”とはチャールズ・ダーウィンの祖父のエラズムス・ダーウィンのことだと思いますが

質問

1.てつてつさんは”ダーウィン”が上記引用部で具体的に進化論に関して何を主張していると判断されたのですか?

2.”ダーウィン”に対する「ファーブルのきちんとした観察による反論」とは具体的に何であると読み取られたのですか?


わたしは てつてつさんが参照されたファーブル昆虫記の第9章「高等な学説」を読んだんですが、どこがどのように進化論に対する”反論”になっているのか理解できませんでした。

まずは てつてつさんがどの部分に納得されたのか教えていただけると助かります。
よろしくお願いします。

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#357 2017年03月16日 05:18:06

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさんこんにちは 書き込みありがとうございます

上記引用の”ダーウィン”とはチャールズ・ダーウィンの祖父のエラズムス・ダーウィンのことだと思いますが

すみません 読み直すとそうでした それでチャールズ・ダーウィンの進化論とは関係ありませんでした ご指摘ありがとうございました

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#358 2017年03月17日 06:50:54

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ささらさん 書き込みありがとうございます 一応読んだんですが まだちょっと受け入れがたいです cry
現在 高濃度汚染された 反進化論 マイケルデントン読んでます

編集者 てつてつ (2017年03月17日 07:14:52)

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#359 2017年03月17日 08:22:14

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

みなさまおはようございます。

てつてつ さんの発言:

すいません この件に関してはこれ以上自分に反論できる知識ありません

てつてつ さんの発言:

上記引用の”ダーウィン”とはチャールズ・ダーウィンの祖父のエラズムス・ダーウィンのことだと思いますが

すみません 読み直すとそうでした それでチャールズ・ダーウィンの進化論とは関係ありませんでした ご指摘ありがとうございました

これらの発言からは、てつてつさんがやはり進化論の真偽には関心がなく、
JW流創造論への信仰を守ることこそを重視しておられることがわかります。
ですから、本物の自然科学の進化の理論を確認(理解)しようという意欲は持てないまま、
“創造論派流進化論”に反論する本を読むことで安心したいのですね。

今のてつてつさんにはJW流創造論への信仰が必要なのでしょうから、
無理に科学的事実を認める必要はありません。
ただ、JW流創造論あるいはJW流進化論について他人に語るときには、
それが科学的事実に基づいたものではなく、信仰に基づいたものであることを
自覚したうえでお話しになることを望みます。
特に、知識を吸収する意欲は旺盛でも批判的に考える力が足りない
子どもたちに対しては、どんなに注意してもしすぎることはありません。

編集者 iris (2017年03月17日 17:19:01)

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#360 2017年03月17日 08:31:39

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

JW流創造論を信じ込んでおられる方々は、
DNAの“設計図”とか“暗号”とかいうどちらかというと比喩的に用いられる言葉を、
人為的(知的デザイナー為的)なものであることの証拠のように思い込まされていますね。
そのあたりはJWの印象操作がうまいのだろうなと思います。

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#361 2017年03月17日 13:09:42

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつ さんの発言:

カレブさんこんにちは 書き込みありがとうございます

上記引用の”ダーウィン”とはチャールズ・ダーウィンの祖父のエラズムス・ダーウィンのことだと思いますが

すみません 読み直すとそうでした それでチャールズ・ダーウィンの進化論とは関係ありませんでした ご指摘ありがとうございました



てつてつさん
ファーブルの”進化論批判”の少なくとも一部が一昔前のエラズマス・ダーウィンに向けられたものであることは理解していただけたと思いますが、問題は具体的に何がどのようにファーブルの認識が間違っているかを理解することだと思います。

例えば
ファーブル昆虫記の中からてつてつさんが抜粋していただいた点(とても助かりました)ですが
以下の点をもう一度確認してみてください。

ファーブル昆虫記 1巻 7ページ
私が開拓者の一人として途を拓いたこれらの重要な問題に関して、四十年近くの長い年月の間に、数多くの研究が積み重ねられた。しかし、本能に関する私の観察の堅実性を、少くともその根本的な結論において揺がすような事実は、私の知る限りでは一つもない。特に、知性を持ち出して昆虫の行う多くの行為を説明出来ると信じた進化論は、その主張を少しも証明したとは思えない。本能の領域は我々のあらゆる学説が見逃している法則によって支配されているのだ。

http://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.ph … 853#p20853

この中で、ファーブルが事実上進化論に関して何も有効な批判をできていないということは理解されたでしょうか?

昆虫観察で有名なファーブルでさえ”進化論”に疑問をなげかけたのであるから
きっと進化論は証拠のないもろい理論なんだと、考えるよりも
具体的にファーブルの”進化論”批判の どの部分は無効であり、
どの部分の批判なら今でも有効だと思えるのか、分類されるのが良いと思います。


訂正:以前の投稿で「エラズムス」と表記してしまいましたが、Erasmus Darwin は英語発音では「エラズマス・ダーウィン」でした。訂正します。

ちなみにファーブルの昆虫記が英語でどうなってるのか確認しようと思って調べてみたら、
英語版では探した限りではエラズマス・ダーウィン批判の残念な章はカットされており、
ほぼ”昆虫記”としての章だけになっていました。

日本の岩波版は、全章を翻訳している点で、当時の思想を調査する点では素晴らしいとは
思いますが、ファーブルの視点を当時の状況を合わせて、各章の部分で説明しないかぎり
”進化論”に関して日本の読者を混乱させるものだと思いました。

大幅にカットしている英語版は、ある意味ではファーブルの名誉を守っているようにも思います。

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#362 2017年03月18日 06:03:13

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさん 書き込みありがとうございます

この中で、ファーブルが事実上進化論に関して何も有効な批判をできていないということは理解されたでしょうか?

ここはファーブルがいままで虫の観察を続けてきた結論として述べている部分ですので ちょっと関係ないと思います 本題は本の中にあると思います

どの部分の批判なら今でも有効だと思えるのか、分類されるのが良いと思います。

一例  3巻328ページ 進化論へのお灸 共通の祖先から進化してきたというのなら なぜ一種類の虫しか食料にしないのか

すべての獲物から貢物を取り立てて、きわめて大きな利益を得ていたこの無遠慮な何でも食いの種類の代わりに、今日我々は何を見るか。おのおののあなばち種は愚かにも一つもの食いになって、世間を狭めている。幼虫は何でも受取るのに親蜂は一種類の生き餌しか狩らない。一つはぎりぎりすもどきしか欲しがらない。しかも彼等はその雌だけをご所望なのだ。も一つの奴はこおろぎしか欲しがらない。此奴は蟷虫類を、そしてそれだけを、彼奴はかまきりとくしひげかまきりを採用している。これは夜盗虫に、彼は尺取虫に専心している。

その他 以前に紹介したページの前後をお読みください

編集者 てつてつ (2017年03月18日 06:03:56)

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#363 2017年03月18日 06:28:33

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

iris さん 書き込みありがとうございます

これらの発言からは、てつてつさんがやはり進化論の真偽には関心がなく、
JW流創造論への信仰を守ることこそを重視しておられることがわかります。
ですから、本物の自然科学の進化の理論を確認(理解)しようという意欲は持てないまま、
“創造論派流進化論”に反論する本を読むことで安心したいのですね。
今のてつてつさんにはJW流創造論への信仰が必要なのでしょうから、
無理に科学的事実を認める必要はありません。
ただ、JW流創造論あるいはJW流進化論について他人に語るときには、
それが科学的事実に基づいたものではなく、信仰に基づいたものであることを
自覚したうえでお話しになることを望みます。
特に、知識を吸収する意欲は旺盛でも批判的に考える力が足りない
子どもたちに対しては、どんなに注意してもしすぎることはありません。

進化論の真偽に関心があるつもりで調べているつもりなのですが cry

先のノーベル賞 受賞した 山中さんと 益川 さんも 進化論は仮説で変わるかもしれないと述べています
大発見の思考法 175ページから
益川 そういう話を聞くと日本人は、「進化論」を信じないなんて怖いな、と思うかもしれませんが、実は、「進化論」を信じるのも、ある意味では怖いことなんですよね。

山中 はい。なぜなら、「進化論」はまだ誰にも証明されていないからです。なぜか日本人は、人間はみんな猿から進化したと信じていますが、証明はされていない。

益川 ちなみに最近は、「進化論」と言うと怒られちゃう。今やれっきとした学問なのだから、「進化論」ではなく「進化学」と呼ぶべきだ、と。
それはさておき、「ヒトは猿から進化したのか、それとも神が作ったのか」と訊かれれば、日本人はなんとなく「猿から進化した」というほうを信じますが、それは何の根拠もないわけです。

山中 そのうち、ダーウィンの「進化論」は間違いだった、ということになるかもしれません

JW流創造論を信じ込んでおられる方々は、
DNAの“設計図”とか“暗号”とかいうどちらかというと比喩的に用いられる言葉を、人為的(知的デザイナー為的)なものであることの証拠のように思い込まされていますね。そのあたりはJWの印象操作がうまいのだろうなと思います。

DNA解明の世界的権威・筑波大学名誉教授の村上さんも

生命の暗号 その1 210ページ で創造者の存在がないとありえないと述べています

ヒトの遺伝情報を読んでいて、不思議な気持ちにさせられることが少なくありません。これだけ精巧な生命の設計図を、いったいだれがどのようにして書いたのか。もし何の目的もなく自然にできあがったのだとしたら、これだけ意味のある情報にはなりえない。
まさに奇跡というしかなく、人間業をはるかに超えている。そうなると、どうしても人間を超えた存在を想定しないわけにはいかない。そういう存在を私は「偉大なる何者か」という意味で十年くらい前からサムシング・グレートと呼んできました。

編集者 てつてつ (2017年03月21日 07:21:59)

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#364 2017年03月18日 15:02:54

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん、お返事ありがとうございます。

てつてつさんは、私が「てつてつさん流進化論」あるいは「JW流進化論」と
「自然科学の進化の理論」を区別して論じている意味を理解されていますでしょうか。

てつてつ さんの発言:

先のノーベル賞 受賞した 山中さんと 益川 さんも 進化論は仮説で変わるかもしれないと述べています

山中博士は当然、本物の自然科学の進化の理論を十分に理解されているはずです。
そのうえで「進化論」が間違っている可能性もあるとおっしゃっているにすぎません。
科学者はみな、既存の学説を盲目的に信じ込むことの怖さを知っています。
また、常識とされているものを疑うことこそが、新たな理論の出発点になるのです。

てつてつさんの「進化論への反論」にまったく説得力がないのは、てつてつさんが
「本物の自然科学の進化の理論」を理解できていないことが明白だからです。
てつてつさんは、「なんとなく進化論に反論している雰囲気があるもの」を見境なく
提示されますが、実際には「自然科学の進化の理論」に対する反論になっているものは
ひとつもありません。てつてつさん自身も、てつてつさんが紹介して下さる本の著者も、
「自分が進化論だと思っているもの」に反論しているにすぎないからです。


てつてつさん、紹介して下さった「大発見の思考法」を175ページからしっかり読みましたか?

「もっと基礎科学をきっちり勉強してください」(177ページ)
東大の医学部の学生の空想的な理論を丁寧に論破した話(180ページ)
「せっかちに答えを求めなくても、「これは未来の問題として残しましょう」と言えば、
それで済むはずなのに、今すぐ白か黒か割り切ろうとするから、神様のところに行くしか
なくなってしまうんです」(185ページ)

益川博士は、カレブさんや私が繰り返し繰り返してつてつさんに申し上げてきたことを
そっくりそのままおっしゃっていますよね。
「進化論はまだ誰にも証明されていない」(187ページ)というフレーズだけに
飛びつくのではなくて、その前提となる対談の流れをきちんと読んでください。
このままでは、てつてつさんは益川博士に論破された空想的な理論の学生と同じですよ。

進化論の真偽に関心があるのなら、
まずは基礎からしっかり自然科学の進化の理論を勉強してください。
カレブさんの紹介して下さった長谷川さんの本を、一瞬で斜め読みするようではいけません。
進化の理論をきちんと理解してからでなくては、有効な反論はできませんよ。


てつてつ さんの発言:

DNA解明の世界的権威・筑波大学名誉教授の村上さんも

生命の暗号 その1 210ページ で創造者の存在がないとありえないと述べています

村上さんについてはよく存じ上げませんが、
私も個人的には、人間の身体の仕組みの精巧さに神さまの業の素晴らしさを感じますよ。
おおむね村上さんに賛成します。

自然科学の成果を認めることと、神を認めるかどうかということは、まったく別の問題です。
「進化論を信じるということは神を認めないということだ」というのは、
JWもしくはそれに類似の宗教だけの考え方にすぎません。

編集者 iris (2017年03月18日 15:24:10)

オフライン

#365 2017年03月18日 15:40:12

u-chan
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさんが挙げられた「「大発見」の思考法 (文春新書)/文藝春秋 」は、一時期進化論否定派の人たちに”絶賛”されていました。

以下は、拙著ブログに書いた内容の焼き直しです。
------------
ノーベル医学・生理学賞の受賞者である京大の山中教授は、進化論を否定する創造論者であるという論が根強く残っているようです。

論の発端は、この対談録です。
「大発見」の思考法 (文春新書)/文藝春秋 
トップクォークの存在を予言しノーベル賞を受賞した物理学者と、二十一世紀最大の偉業といわれるiPS細胞の生みの親。世界が注目する二人が初めて語り合った。大発見はどうやって生まれるか。生命の神秘はどこまで解明できるのか。考えるとは、感動することだ―。

-------

「生物学をやっていると『これは神様にしかできない』と思うようなことがたくさんありますから」
これを、「神が造りたもうたに違いない」と取るか、単なる驚きを表現する修飾語と取るかのレベルであれば笑い飛ばせる話ですが、そうではないようです。

対談は、山中さんの教授就任前に行われました。以下は、その最終章「神はいるのか」の抜粋です。
------------------------------------
益川教授:ぼくのような物理屋から見ると、宗教がいちばん重要視するのは、人々を入信させるという「結果」であるように思えます。つまり、「論証の過程」は必要とされていない。これは近代科学の考え方に真っ向から反します。
別の言い方をすれば、自分達の宗教を信じさせ、入信させるためには、いくらでも嘘を言っていい、ということです。僕はすべての宗教を検証したわけではないけれど、確かに宗教というのは、おおむね、嘘を言っています。
(中略)
人類の歴史は、せいぜい六千年かそこらしかならなかった。もちろん実際には、それよりもっと昔から人類がこの世に存在したことは、すでに色々な事象により明らかになっています。僕は、嘘をつくのは大嫌いなんです。

山中氏:益川先生がおっしゃるように、科学には神学的な説明がつけられることが多いですね。特に生物学は、歴史的に見て、キリスト教との葛藤という宿命がつきまとっています。
たとえば、アメリカでは今も人口の約半分が、「進化論」を信じていないといわれています。

益川教授:そういう話を聞くと日本人は、「進化論」を信じないなんて怖いな、と思うかもしれませんが、実は、「進化論」を信じるのも、ある意味では怖いことなんですよね。

山中氏:はい。なぜなら、「進化論」はまだ誰にも証明されていないからです。なぜか日本人は、人間はみんな猿から進化したと信じていますが、証明はされていない。

益川教授:ちなみに最近は、「進化論」と言うと怒られちゃう。今やれっきとした学問なのだから、「進化論」ではなく「進化学」と呼ぶべきだ、と。それはさておき、「ヒトは猿から進化したのか、それとも神が作ったのか」と訊かれれば、日本人はなんとなく「猿から進化した」というほうを信じますが、それは何の根拠もないわけです。

山中氏:そのうち、ダーウィンの「進化論は間違いだった、ということになるかもしれません。

益川教授:ダーウィンの「進化論」では、個体に生じるランダムな突然変異によって生物は進化した、とされていますが、京都学派の文化人類学者、今西錦司先生は、「種は進化に対して主体性を持っている」という説を展開しました。つまり、生物は「変わろう」と思った時に変わった、主体的に変わったのだというのです。

山中氏:まだダーウィンの「進化論は実証されていませんから、まだどちらが勝つかわからない。
---------------------------------
これを根拠に、陰謀を企む創造論者さんによって「山中教授は進化論否定論者である」説が唱えられました。

よく読んでくださいね。「進化論」に関するいくつかの発言の後で、

ダーウィンの進化論は間違いだったとなるかも?」って語っています。

山中教授は、"ダーウィンの"進化論には間違いがある可能性もあると言っているだけで、進化論全体を否定しているわけではありません。

ダーウィンの進化論の中に間違いがあるのって、あたりまえです。
だって150年以上前に書かれたものです。間違いがないはずないです。
正確に言うならば、間違いは「ダーウィンの著書の中に」とか「ダーウィンの理論の中に」あるわけですが。


益川教授は、今西錦司元京都大学教授の「棲み分け理論」について語っています。
ダーウィンの唱えたランダムな突然変異によってではなく、種は主体性を持って進化したという説です。
そして、重要なこと、今西教授は進化を否定していません。

今西教授は、霊長類の研究の権威者です。ファーブルと同じく狭い範囲を主に観察という技法で研究されました。そしてその観察範囲から上記理論を提唱されました。益川教授の言われる「京都学派」の方たちに多くの影響を与えました。
しかし、その時代はゲノム解析技術が生まれる前です。ファーブルや今西教授の"観察"という研究手法では、遺伝子の本質に到達することはできなかったという事実です。そのため、今西理論は継承されなくなりました。
益川教授も山中教授も、「まだわからんぞ」って言っていますけどね。(笑)京都学派に知り合いでもいるのでしょうか?

-----

次に、以下の山中教授発言の前後をよく読んでください。

「「進化論」はまだ誰にも証明されていないからです。なぜか日本人は、人間はみんな猿から進化したと信じていますが、証明はされていない」
これは、益川教授の発言
「そういう話を聞くと日本人は、「進化論」を信じないなんて怖いな」と思うかもしれませんが、実は、「進化論」を信じるのも、ある意味では怖いことなんですよね」
に続く言葉です。

益川教授のこの言葉は、この対談録全体を貫くテーマの一つです。
益川教授は「自然現象の中のよく分からんものを『神がお造りになった』と分かった風な口をきくな。分からんものは分からんものとして気に留めたまま待っておけ」と言われています。
同時に、証明しきっていない進化論も「よく分からんもの」と言っているのです。それに対しても、盲目的に「分かった風な口をきく」ことは怖いことなんだよ」と戒められているのです。

それを受けて山中教授は、
「はい。なぜなら」と続けています。

つまり「分からないものを分かったと決めつけることは、私(山中)もダメだと思います」

だから、「進化論のうち誰にも証明されていないものは、証明されていないと正しく理解しなければならない」と語っているのです。

自然科学を突き詰めて研究するためには、"きっと"こうだとか、"おそらく"こうだ、というものを盲目的に信用するな。よく分からんものは、ちゃんとよく分からんものと留めておけ。そして、本当にそうなのかを証明しようとする姿勢が必要なのだ、と言われているのです。

それこそが、科学者を含む全ての人の基本的なスタンスであるべきということです。

この対談録のどこに、山中教授が「進化論の全てが間違いだ」と語ったとあるでしょう?
進化論に証明できていない部分があると語ったことを、陰謀創造論者が都合よく解釈しただけではないでしょうか?

-----

そして、最も重要なのは、この対談録の別な箇所にある山中教授の言葉

「ものすごい試行錯誤を繰り返して、無駄を削ぎ落としてここまで来たわけですから、生命のDNAに刻まれた何億年分の情報や知恵というのは、やはり凄いなあと思わざるを得ません」

これは、「試行錯誤によってDNAに刻まれた何億年分の情報や知恵」すなわち「進化」に対する驚嘆の言葉です。

こう語る山中教授が進化論を否定しているでしょうか?

以上より、山中教授は進化論を否定していないどころか、進化論を肯定(進化の事実に驚嘆)していることが明らかです。

-----
最後に、この本の編集者は、どういう意図を持って編集を行ったのでしょう?

山中氏:そのうち、ダーウィンの進化論は間違いだった、ということになるかもしれません。
上で解説したように、山中教授は「進化論」を間違いだと語っていません。
それにも関わらず、編集者は『ダーウィンの進化論は』と、意図的に不正な箇所に鍵カッコを付けています。『ダーウィンの進化論は』と全体を括るべきです。編集者は、ダーウィンの論文の中に間違いがあるのではなく、進化論そのものが間違いだという誤解に誘導しています。

また、この章に「神はいるのか」というタイトル被せています。
どうして、こんな創造論者を刺激する表現が必要なのでしょう?

つまり、編集者は、進化論否定論者(創造論者)を意識し、読者を誤誘導しています。

編集者 u-chan (2017年03月20日 21:31:11)

オフライン

#366 2017年03月18日 16:47:18

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつ さんの発言:

すいません この件に関してはこれ以上自分に反論できる知識ありません

この発言は、
1)「ジョエルさんの発言内容が正しいので、自分の知識の範囲では反論の余地がありません」
という意味なのか、
2)「ジョエルさんの発言内容がさっぱり理解できないので、どう反論していいかわかりません」
という意味なのか、どちらですか?

編集者 iris (2017年03月18日 16:47:51)

オフライン

#367 2017年03月18日 21:18:36

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

反論があるのかもしれませんが 自分にはその知識がないという意味ですが

オフライン

#368 2017年03月18日 23:00:08

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつ さんの発言:

反論があるのかもしれませんが 自分にはその知識がないという意味ですが

私のお尋ねした1)2)のどちらなのかはっきりお答えがないのですが、
どちらでもないのでしょうね。

てつてつさんはなぜ、理解しようとする前に、初めから反論をしようとするのですか。
ジョエルさんが進化を認めておられるようなので、進化論者には反論しなくてはならないと
思い込んでいらっしゃるのですか。

進化論に対する反論らしいものをどこかから調達してくるのではなく、
御自身で進化の理論を理解したうえで、御自身で反論をなさってください。
進化の理論をきちんと理解するつもりがないのでは、進化論の真偽に関心があるとは思えませんよ。

編集者 iris (2017年03月18日 23:42:54)

オフライン

#369 2017年03月19日 00:18:43

進進進化
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

きちんと吟味した上で引用しないと、どこかの組織がしている「不完全な引用」になってしまいますよ。

#370 2017年03月19日 03:26:40

yes!
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

お言葉ですが、
あの組織(某WT)がしているのは
「不完全な引用」どころか、
「ド直球の嘘引用」だと思います。

#371 2017年03月19日 06:54:59

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

u-chan さん 書き込みありがとうございます ご自分のブログにちゃんと書いておられるのですね またブログの他の記事も少し読ませていただきました どうもありがとうございました

オフライン

#372 2017年03月19日 07:50:50

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

進化に関しては、てつてつさんの論法はものみの塔の論法と同じです。

まず、「ID論が正しいのだから進化論は間違い」という結論が初めから決まっています。
その結論に根拠を持たせようとして、「進化論は間違い」派の文献を引用してきます。
さらに、進化論を否定していない文献も、文脈を考えずに「進化論は間違い」に
見える部分を引用してきます。

ものみの塔の出版物と同じなのがわかりますか? これでは正当な批判には耐えられませんよ。
進化論の真偽を検討したいのなら、自分の望む結論に無理やり持っていこうとするのではなく、
本当の自然科学の進化の理論はどのようなものなのかを理解したうえで、
それが正しいかどうか、正しくないとしたらどこが正しくないのかを御自分で考えてください。

ID論を信じるのはてつてつさんの自由です。
ただ、そのために根拠もなく進化論を攻撃するのは、てつてつさんの名誉のためにも
おやめになった方が賢明だと思います。

オフライン

#373 2017年03月19日 23:37:30

u-chan
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

私は、irisさんとは違う見方をしています。


万物の創造者であるエホバを崇拝し、聖書は神の霊感を受けて記されたものであるという、確固たる信仰を持って歩んで来られたエホバの証人がいました。
その方は、ものみの塔の間違いに気付き、多くの時と情熱を費やしてきたという後悔や、行き場の無い懺悔の念や、自分や純粋なJWの仲間を騙してきた組織への怒りなどと格闘した上で、組織を離れるという大きな決断をしました。
しかし、エホバを裏切ったのは組織であり、自分のエホバへの信仰は揺らいでいない、むしろ証人であった頃よりも、純粋にエホバへの信仰を強めている。

そういう方は多いと思いますし、そういう考え方で構わない、その方の心の平安が保たれるならば、そうすべきだと思います。

そういう方は、創造者エホバを理論的に理解している訳ではなく、感覚としてエホバの存在を実感していらっしゃるのではないでしょうか。

創造者エホバの存在を実感しているならば、「進化ではなく創造」に帰着することも当然だと思います。

自分が抱えている創造者エホバという感覚から離れられないため(もちろん、それは悪いことではありません)に、進化論を否定する考えに接したら、感覚的にそれを取り込んでしまう、自分の理解をそれに合致させようとしてしまうのではないでしょうか。

ものみの塔や原理主義の思想に長年接してきた方たちは、合理的・理論的な考えを受け入れることに時間が掛かるのだと思います。

そして、あの本のように、そういう方をターゲットにした本物っぽい情報が氾濫しているため、そういう方たちの思考リハビリも容易に進まないのではないでしょうか?
でも、それで構わないと思います。

そういう意味で、自分が感じたことや知ったこと、ある本にはこう書いてある、等々、その方の感覚でここに書いても構わないと私は思います。

正しいか間違っているかは、大した問題ではないと思います。
「間違ったことを上げると名誉が傷つくよ」というのは、ちょっときつ過ぎないでしょうか?

てつてつさんが書かれたことは、ここを訪れる多くの方の参考になる有意義なものになると思うんですよね。
ですから、私も誠意を持って書きましたし、それは、てつてつさんと同じ感覚を持っている他の方へも有益になって欲しいと思ったからです。

私も間違うことがあります。
間違ったら、そりゃ違うよって言われるし、言われたらそこで考えれば、いいんですよ。
そういうディスカッションの積み上げができることが、掲示板の意義だと思います。

今、ゴチャゴチャ騒いでいるあの方たちとは違いますので。

以上、妄想的な憶測に基づいて述べました。
てつてつさん、間違っていたらごめんなさい。指摘してくださいね。

編集者 u-chan (2017年03月20日 00:03:58)

オフライン

#374 2017年03月20日 02:09:21

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

u-chanさん、コメントありがとうございます。

私はてつてつさんが創造論(ID論)を信じることについては何の問題もないと思います。
私も一応神さまを信じていますので、信仰が理屈でないことはよく知っています。
以前もそのように発言して、このスレッドの話の腰を折り、3か月ほど止めてしまいました。
#45ですが

iris さんの発言:

てつてつさんは進化論の真偽についてはあまり興味がなく、御自身の感覚として
創造論のほうが心地よいと感じておられるだけで、創造論を他人に押し付けようと
なさっているわけでもありませんから、特に真剣に考える必要もないと思います。
誰であれ、この世のあらゆることに精通している必要はありませんし、
これほど情報の多い時代にそのようなことは不可能ですから。

ただ、科学的探求の成果としては、創造論より進化論のほうに分がありますよ。
御自分の興味の範囲で、いろいろと勉強されたら楽しいのではないでしょうか。

その後、このスレッドのタイトルが変更になりました。
「生命ーどのようにして存在するようになったかー進化か, それとも創造か」から、
現在の「“進化論”の真偽と“進化の証拠”について考える」になったのです。
#250ですが

カレブ さんの発言:

このスレッドを作成した わたしなのですが
タイトルは全くもって大失敗だったと思っています。
(中略)
むしろ わたしは進化論が理論として正しく、その理論をもとにした
”進化”そのものが実際に生態系のなかで起きているのかが着眼点でした。
(中略)
なのでこのスレッドのタイトルは
”進化論”と”進化”の討議スレッドにふさわしいものにしたいと思います。

つまり、カレブさんの意図としては、閲覧者のみなさんに自然科学の進化の理論は
実際にはどのようなことを教えているのかを考えていただきたいのだと思います。

u-chan さんの発言:

ものみの塔や原理主義の思想に長年接してきた方たちは、合理的・理論的な考えを受け入れることに時間が掛かるのだと思います。

その通りですね。ですから、てつてつさんにとって今がその時でないのなら、
無理に科学的事実を認める必要はないとお伝えしています。(#408)

コヘレトの言葉3章1節
何事にも時があり/天の下の出来事にはすべて定められた時がある。

u-chan さんの発言:

正しいか間違っているかは、大した問題ではないと思います。
「間違ったことを上げると名誉が傷つくよ」というのは、ちょっときつ過ぎないでしょうか?

進化論の真偽を検討するスレッドで、てつてつさんが「進化論の真偽に関心がある」と
明言されている以上は、正しいか間違っているかが重要な問題になります。
ただ、間違ったことを書き込んではいけない、とは申しておりません。
進化論を誤解している方々の考え方のどこが本当の進化の理論と異なっているかを
検討することこそ、このスレッドの存在価値であるからです。

間違ったことを書き込むことがいけないのではなく、
自分の頭で考えようとしないのはてつてつさんらしくないということです。

私はてつてつさんがエホバの証人として誠実に歩んでこられたこと、
また組織の間違いに気付いた今だからこそ本当の真理を探究したいと願って、
実際にたくさんの書籍を読んでおられることを尊敬に値することだと思っています。
相手がてつてつさんでなければ、私もいちいち食いつくつもりはありませんが、
てつてつさんが真面目で研究熱心であることを存じ上げているからこそ、
御自分の書き込みが客観的にはどう見えているか気づいていただきたいんですよ。

u-chanさんのおっしゃるように「何でもありでいいのですよ」と言うだけでは、
このスレッドの価値はなくなりますし、てつてつさんの努力も無駄になると思います。

編集者 iris (2017年03月20日 02:29:19)

オフライン

#375 2017年03月20日 06:33:06

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

iris さん u-chanさん、コメントありがとうございます。 天気がいいと休み関係なく仕事してますので自分の書き込み遅くなります

しかし、エホバを裏切ったのは組織であり、自分のエホバへの信仰は揺らいでいない、むしろ証人であった頃よりも、純粋にエホバへの信仰を強めている。
そういう方は多いと思いますし、そういう考え方で構わない、その方の心の平安が保たれるならば、そうすべきだと思います。
そういう方は、創造者エホバを理論的に理解している訳ではなく、感覚としてエホバの存在を実感していらっしゃるのではないでしょうか。
創造者エホバの存在を実感しているならば、「進化ではなく創造」に帰着することも当然だと思います。

そういう方も大勢いると思いますが ちょっと自分はちがって もう聖書は信じていませんし その神も信じていません またもともと心の平安を求めて宗教にたよるタイプでもないと思います
もっとたちが悪く 生命や生物は何か理知ある創造者がいないと存在し得なかっただろう それゆえに進化によって現在全ての生物が存在するようになったというのは間違いであろう それが科学的事実で合理的 理論的だと本当に思っているタイプです それで自分はこう思うがその理由はこうであるということを書いているつもりです 攻撃している気持ちは全くありません

自分の頭で考えようとしないのはてつてつさんらしくないということです....
てつてつさんが真面目で研究熱心であることを存じ上げているからこそ、
御自分の書き込みが客観的にはどう見えているか気づいていただきたいんですよ。

iris さん 心配していただきありがとうございます
精一杯自分の頭で考えようとしているのですが  この結果です cry
あと周りの人からどうみられようとあまり気にしないタイプですし それよりも真実は何なのかということのほうがよっぽど関心があります もちろん進化論が正しいと思えばすぐにそちらの方に行きます
聖書も両方の言い分を聞いてから判断するようにとすすめていますし
(ヨハネ 7:50, 51) …以前に[イエス]のもとに来たことがあり,また彼らの一人であったニコデモが言った,51「わたしたちの律法は,まず人[の言い分]を聞いてその人が何を行なっているかを知ってからでなければ,人を裁かないではないか」…
(箴言 18:17) …訴訟において最初の者は義にかなっている。その仲間が入って来て,必ず彼を徹底的に調べる。


あとu-chan さん には申し訳ないのですが ♯415については書き込みのお礼はいいましたが別に同意しているわけではありません 確かにそのようにも考えられますが 何かこの二人のノーベル賞の教授が自分がしゃべった本来の意味と違った仕方でこの本にかかれて困っているというコメントでも出しているのでしょうか? ちょっとネットで検索してみても出てこないようなのですが 別に当人が公式に否定していないのであれば書かれているとおり 進化論は仮説でありいつか間違いだったといわれるかもしれない という意味に自分はとりたいと思います 実際多くの人がそのような意味にとっていますし

編集者 てつてつ (2017年03月20日 06:48:40)

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