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#226 2017年02月24日 01:38:01

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつ さんの発言:

文字がかかれるようになっていろいろ歴史などがのこるようになったと思うのですが それからわかることは 最初から人間の道徳観念はほぼ共通で 大抵は現代人よりかなり高かったと思います

てつてつさん
古代のほうが現代人より道徳観念が高かったと思う、という点
逆にどうして てつてつさんがそう「思った」のかが気になるのですが、
それって何が具体的な根拠があるのでしょうか?それとも単なるイメージですか?

証拠は圧倒的に現代より古代のほうが残虐で弱肉強食、「力こそすべて」であるという観念が強かったことを示していると思うのですが。

あと まさか旧約聖書の「古代」の話を読んで今より道徳的とイメージしたわけではないですよね。


てつてつ さんの発言:

進化論は逆に自分たちが神様によって作られたという感謝の気持ちを取り去り 弱いものを餌食にして自分が生き残ることが進化論的に良いことだという考えを助長している面があると思います

共産主義政権下による大量虐殺も進化論的な考え方に影響されている面があると思っています
もちろん色々な宗教の神の名において他の人々を殺してきた方がましだとはいいませんが進化論のこうした負の面も考えに入れる必要があると思います

「進化論のこうした負の面」はキリスト教進化論者側によって大いに宣伝されていますが、実際には歴史の中の大量虐殺は圧倒的に”創造論者”の中で起きています。

共産主義政権の残虐性は”進化論”とどれほど関係があるのでしょうか?
わたしは疑問を感じます。

ちなみに現代のロシアは日本よりも「創造論者」が多い国です。
中国は進化論を認めている比率が高いですが、日本と実質上の差はありません。
中国の共産主義政権は”進化論”を動機として虐殺を行ったのでしょうか?
詳しく知らないので保留にしますが、もし進化論と虐殺が関係するとしたら、むしり「優生学」という戦時下に流行る考え方によるものだと思います。

「優生学」は実質上は進化論よりも昔から存在する考え方です。聖書を読めば「優生学」のようなものが古代から存在していかことがわかると思います。

では”進化論”は本当に現代に問題を与えているでしょうか?

これは統計をとれば簡単に”否”という答えを出すことができます。
同じ国でも進化論を受け入れている人と、進化論を否定している人では
犯罪率が優位に異なります。
つまり進化論を受け入れている人のほうが凶悪犯罪を犯す人の比率が少ないという統計がでます。要するに進化論者のほうが社会の規律を守っている割合が高いのです。

これは国レベルでも同じ点が言えます。
例えば進化論を受け入れる人が多い日本は道徳的に劣っているでしょうか?

(治安の悪い国)世界で最も殺人発生率が高い国ランキングトップ25
http://ailovei.com/?p=33493

これらの国で進化論を受け入れている人の割合が高い国が一つでもあるでしょうか?

むしろ統計を取ると
創造論を信じているクリスチャンに限って
”進化論は不道徳である”という固定概念をもっており
”神を信じないでどうして規律正しい人間になれるんだ”という
概念を持ちます。

つまり

創造を信じる人は、自分の道徳観を神からの賞と罰に依存する結果、
かえって自立しない依存状態になるということを
統計は示しています。

オフライン

#227 2017年02月24日 04:46:38

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ささらさん カレブさん 書き込みありがとうございます

古代のほうが現代人より道徳観念が高かったと思う、という点
逆にどうして てつてつさんがそう「思った」のかが気になるのですが、
それって何が具体的な根拠があるのでしょうか?それとも単なるイメージですか?
証拠は圧倒的に現代より古代のほうが残虐で弱肉強食、「力こそすべて」であるという観念が強かったことを示していると思うのですが。

イメージです そう思っただけです 道徳観念にしても 戦争にしても 人間のもつ基本的概念がほとんどかわってはいないと自分は思うというだけです

あと共産主義政権下における虐殺は進化論者がおこしたというのではなく その概念が利用されている面があるのではないかと思っただけです

オフライン

#228 2017年02月24日 07:18:51

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

でも、カレブさんが述べられた「優生学」(わたしも詳しくは知りません)とかも知りたいですね。

ウキをみますと 以下のようにかかれていました
生殖管理により人種を改良する、という発想は、プラトンにまで遡ることもできるが、優生学の直接的な起源は、1865年のフランシス・ゴルトンの報告である。彼は従兄弟のチャールズ・ダーウィンが1859年に著した『種の起源』から影響を受けた。優生学はアレクサンダー・グラハム・ベルのような当時の有力者らによって支持された。
優生学の目的は様々であるが、「知的に優秀な人間を創造すること」、「社会的な人的資源を保護すること」、「人間の苦しみや健康上の問題を軽減すること」などが挙げられる。これらの目標を達成するための手段として、産児制限・人種改良・遺伝子操作などが提案された。この考えは、強権的な国家による人種差別と人権侵害、ジェノサイドに影響を与えた。
1930年代、エルンスト・リューディン(ドイツ語版)が優生学的な言説をナチス・ドイツの人種政策に融合させる試みを開始した。当時は、アメリカや北欧諸国でも、同様の政策、研究が盛んに進められていた。例えば、カーネギー、ロックフェラーなどの財閥系企業も、アメリカの優生学協会に資金援助を行っていた

編集者 てつてつ (2017年02月24日 07:21:01)

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#229 2017年02月24日 11:04:55

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん おはようございます。

Wikipediaの優生学の参照ありがとうございます。
「生殖管理により人種を改良する」という”思想”は
本来はダーウィンが提唱した”思想”でもなければ
純粋な科学の分野でもありません。

同じことを重力に例えると
重力の法則を発見して、仮に人が
嫌いなものをビルから投げ落とすことを思いついたとしても
重力の法則の真偽には影響しませんし
重力が悪く言われるべき問題にもなりません。


優生学の考え方自体は現代思想の中よりも旧約聖書や
古代の宗教のほうに色濃く出ていると思います。
聖書は障害をもった人や、同性愛者憎悪、人種差別など
ナチスが”優生学”から学んだとされるようなものをすでに教えています。

優生学は思想の分野がクローズアップされますが
それは純粋には”科学”の分野とは言えないと思います。

それに対して
”進化論”や”進化”は単純に事実を追及する科学の一分野です。
そこから哲学的なものが派生した場合、その思想の良し悪しは判断が必要だと思います。
しかし”進化”そのものを否定する考えは
何も良いものを生み出していないと思います。

”進化”や”進化論”を否定して何か良いものが生み出されたという
実例が一つでもあるでしょうか?

個人レベルで進化論を否定してクリスチャンになったおかげで
人生がより良いものになったという経験があるかもしれませんが
それは現代医学を否定する宗教があったとして、
現代医学を否定することによって信者になったおかげで
人生が良いものになったという主張と何も変わらないと思います。

こうして考えてくると一つの事実がわかってくると思います。
クリスチャンに限って進化論を悪のように考えるのはなぜか
ということです。

それはクリスチャンにとって進化論が聖書への絶対的な信仰を
奪い取るきっかけになっていて、クリスチャンにとっては
進化論が脅威になっている、
クリスチャンは自分たちのアイデンティティや道徳心が
聖書の神への信仰に依存しているため、
進化論が敵のように、害悪であるかのように
感じるということではないでしょうか?

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#230 2017年02月25日 06:40:55

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ささらさん 福ちゃん大変ですね「いや尽くしている ささらさんのほうがすごいです」 どこかで読んだんですが ブルドックはその形をつくるためにかなり遺伝的にむりしているみたいで 普通の状態ですでに歩行とかその他いろいろな障害があるみたいですね お大事に cry

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#231 2017年02月25日 08:13:07

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさんこんにちは

そこから哲学的なものが派生した場合、その思想の良し悪しは判断が必要だと思います

これは同意します 進化論や聖書その他の一部を悪用してつくりあげ大衆を自分たちの利益のためにあやまって導くイデオロギーには注意深くなければならないと思います

しかし”進化”そのものを否定する考えは
何も良いものを生み出していないと思います。
”進化”や”進化論”を否定して何か良いものが生み出されたという
実例が一つでもあるでしょうか?

ちょっとこの部分は 微妙です 生物が進化しているのかどうか真実か誤りかという論議が 善か悪かの論議のようになっているとおもいます

こうして考えてくると一つの事実がわかってくると思います。
クリスチャンに限って進化論を悪のように考えるのはなぜか
ということです。それはクリスチャンにとって進化論が聖書への絶対的な信仰を奪い取るきっかけになっていて、クリスチャンにとっては
進化論が脅威になっている、クリスチャンは自分たちのアイデンティティや道徳心が聖書の神への信仰に依存しているため、進化論が敵のように、害悪であるかのように感じるということではないでしょうか?

ここも微妙です カトリックなどは1996年くらいから進化論を認めているようで神はそのような方法を用いて全てのものをつくられたといっているようです

ドーキンスさんも著書の中でたびたびクリスチャンをつよく攻撃しているのですが カレブさんもかなり似ている雰囲気があるような気がします 十把一絡げみたいにクリスチャンを扱うのでなく ここのこの部分はこのようにおかしいといえばよいと思います

ロバートジャストローの神と天文学の139ページあたりに 観測の結果宇宙が光の速さで膨張しているゆえに時間を巻き戻すとある瞬間に宇宙がはじまったということがわかったときに 純粋に科学をしていたと思われる人たちの反応が興味深いです


一○○億光年近い遠方まで宇宙の膨張の一様性を立証したパロマー山天文台のアラン・サンディジは述べている。「あんまり奇妙な結論なので……実際、ほんとうのはずがない」。
これらの反応には、感覚と感情とが奇妙に入り混じっている。ものごとの判断は頭脳によってなされると、人は期待するかもしれないが、さにあらず、これらの反応は、心に由来するのである
なぜか 私が思うに、答えの一部はこうだ。すなわち、科学者というのは、「無限の時間と金をかけても説明できない自然現象」といった考えにがまんができないのである。......

「科学者は普遍的な因果関係を感じる感覚をもっている」。
科学者のこの宗教的な信仰が、世界にはじまりがあったという発見によって汚されるのである。というのも、この「はじまり」は、物理学の既知の法則があてはまらない状況下で起こったばかりか、私たちが発見することのできない力や状況の結果として起こったというのだからである
それが起これば、科学者は支配力を失ってしまう。その意味するところをほんとうに検証しようとすれば、(心が)傷だらけになる。精神的な衝撃を受ければふつうそうなるように、科学者の心も、これが意味するところを無視するという反応を起こす科学ではこれは「推測拒否」として知られている。あるいはまた、宇宙がまるでかんしゃく玉ででもあるかのように、その起源をビッグバン(大爆発)と呼ぶことによって、それを平凡化しようとするのである

編集者 てつてつ (2017年02月25日 09:07:35)

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#232 2017年02月25日 15:26:09

リッチ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつ さんの発言:

進化論は逆に自分たちが神様によって作られたという感謝の気持ちを取り去り 弱いものを餌食にして自分が生き残ることが進化論的に良いことだという考えを助長している面があると思います

それは進化論を支持している人に対する偏見です。
証拠もなく、思い込みで人の性質を決めつけて悪いと論じるのは差別ではないでしょうか。

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#233 2017年02月26日 01:57:49

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ささらほーさら さんの発言:

本来は、体力、知力、共に優秀な者同士の子供は優秀で
そのまた子供も優秀で・・・となっていくのが理屈ですが
いかんせん、進化ってけっこうそう単純にはいかないのだろうと思います。

どんなに優秀な両親からでも、知的にも身体的にも通常の発達が期待できない子どもが
生まれることはあります。それは、誰でも病気の原因となる遺伝子を数個は確実に
持っているからです。

いわゆる「障害者」が生まれないように、原因となる遺伝子を持った人をすべて
排除しようとすれば、誰も残らなくなります。遺伝性疾患は決して他人事ではありません。

オフライン

#234 2017年02月26日 02:00:38

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつ さんの発言:

こうして考えてくると一つの事実がわかってくると思います。
クリスチャンに限って進化論を悪のように考えるのはなぜかということです。
それはクリスチャンにとって進化論が聖書への絶対的な信仰を奪い取るきっかけになっていて、クリスチャンにとっては進化論が脅威になっている、クリスチャンは自分たちのアイデンティティや道徳心が聖書の神への信仰に依存しているため、進化論が敵のように、害悪であるかのように感じるということではないでしょうか?

ここも微妙です カトリックなどは1996年くらいから進化論を認めているようで神はそのような方法を用いて全てのものをつくられたといっているようです

ドーキンスさんも著書の中でたびたびクリスチャンをつよく攻撃しているのですが カレブさんもかなり似ている雰囲気があるような気がします 十把一絡げみたいにクリスチャンを扱うのでなく ここのこの部分はこのようにおかしいといえばよいと思います

日本のカトリック信者には日本語で「クリスチャン」と自称する習慣はありませんので、
「クリスチャン」というと私たちカトリックとは少し違う信仰を持っている人たちのように
感じられます。

それにしてもカレブさんのいう「クリスチャン」の信仰のあり方は、
今のカトリックのあり方とはだいぶ違うのだなあと思うことが多いです。
(私はカトリック以外については詳しくないので、カトリックとしか比較できませんが。)

進化論を目の敵にするような教会を基準にしてキリスト教全般を十把一絡げに論じるのは、
やはりいささか乱暴な気がしますね。

編集者 iris (2017年02月26日 02:12:19)

オフライン

#235 2017年02月26日 08:51:43

ジョエル
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ロシアには創造論者が多い、のところで、実話だったか、カラマーゾフの兄弟に出てくる長老だったか忘れましたが、ロシアのとある田舎司祭の話を思い出しました。

若い進化論者が科学上の証拠を次々に挙げて「自分は神など(聖書の?)信じない」と言うと、司祭は微笑みながら物静かに答えたそうです。

「それは構わないよ。だって神は君を信じているのだから」

#236 2017年02月26日 19:27:40

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

リッチさん 書きこみありがとうございます

リッチ さんの発言:
てつてつ さんの発言:

進化論は逆に自分たちが神様によって作られたという感謝の気持ちを取り去り 弱いものを餌食にして自分が生き残ることが進化論的に良いことだという考えを助長している面があると思います

それは進化論を支持している人に対する偏見です。
証拠もなく、思い込みで人の性質を決めつけて悪いと論じるのは差別ではないでしょうか。

誤解を与えたようでしたら申し訳ありませんでした
進化論を信じている人全員という意味ではありません
進化論の一面を利用してそのように 民衆を誤って導いた過去があったということです ウキの社会進化論は以下のように述べています

社会進化論はスペンサーの自由主義的なものから変質し、適者生存・優勝劣敗という発想から強者の論理となり、帝国主義国による侵略や植民地化を正当化する論理になったとされる。その一方で、共産主義もまた社会進化論のパラダイムに則っていた。現にカール・マルクスはダーウィンに進化論が唯物史観の着想に寄与したとして資本論の第一巻を献本している。マルクスは、あくまで社会進化論が資本主義の存続を唱う点と一線を画し、資本主義自体が淘汰されると説いた。

また自分が以前に見た 戦火のナージャというソビエト時代の共産主義政権下のようすを描いた映画の中に 自分の親のことを単なる生物学上の親といいすてる 場面があります 詳しくはわからないですが 自分は共産主義と進化論「無神論」を教え込まれた少女が友人のナージャを密告しまた 実の父親なのに犯罪者「旧ソ連の法律による...ので多分冤罪と思いますが」とはいえ 単なる生物学上の親というそのことばの中に親に対する感謝の念はないと感じました 進化論によれば神もいなければ 親も単なる偶然によって生物学上の親になったに過ぎないのだから 親をうらぎってでも 国家に尽くすべきであるという  共産主義と進化論をたくみに悪用した 事実があるのではないかと思いました

編集者 てつてつ (2017年02月26日 19:46:15)

オフライン

#237 2017年02月26日 20:17:03

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさんこんにちは

ちょっとファーブルと進化論について 自分も以前どこかでよんだような気がしましたので 検索してみました
以下のようにでていました

ファーブルさんはこう言います。
「まったく、(ダーウィン主義者がよくいう)獲得された習性というのは奇妙なものである。あるひとつのことが、それができないものによって成しとげられ、同じように無能なものたちによってどんどん立派にされていった、想定するのだ。
・・ところが、獲得された習性の起源について、そのいろんな可能性を調べてみると、私はただ”ゼロ”という答えしか得られない。
もしも生き物がその職業を(初めから)根本まで究めていなければ、もしも彼に(さらなる能力の)獲得の必要があるのなら、死ぬしかない。これは避けられないことである。
・・もしも彼が知らねばならぬことをみな知っているのなら、彼は栄え、子孫を残すであろう。しかしそうすると、それは先天的本能だ。覚えることもちっとも要らず、忘れることもちっともない、時を通じて不変な本能だ。」

つまりつちばちは、生存のための手順を、最初の世代からとことん知り抜いていないと、どうしても次の世代を残すことはできないのです。

このように生物は、すべての機能をはじめから全て与えられていないと生きていけないのです。

ダーウィン主義者が”つちばちは長い時間のはてに、偶然こういった方法を思いついた”、と説明することに対し、ファーブルさんはこう述べています。
「偶然!なんて便利な逃げ道なのだろう。・・長い時間という神秘と、生物における未知ということをたくみに操って、あいまいな美辞麗句をつらねていれば、(タコ注:でっち上げ)理論なんかすぐ作れる。
日頃の苦しい研究にうんざりしているわれわれの怠け心に、それはぴったりのものである。」

自分はファーブルはりっぱな 自然をよく観察した科学者だと思います それでも進化論はまちがいだといっています「カレブさんは ファーブルは古い時代の人間で現在の理論や発見を知らなかったからだというかもしれませんが....」

編集者 てつてつ (2017年02月26日 20:27:10)

オフライン

#238 2017年02月26日 21:13:46

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん

ファーブルの引用部分ありがとうございます。
つちばちについてはAkameさんと既にやりとりしていますので、そこも参照してください。
「つちばち」で検索すると出てくると思います。

ファーブルがダーウィンの進化論をどのくらい理解していたのか引用文ではわかりませんでしたが、
前後のてつてつさんが述べている点からすると、「獲得された習性」という言葉が勘違いされて使われていると思いました。

てつてつ さんの発言:

ダーウィン主義者が”つちばちは長い時間のはてに、偶然こういった方法を思いついた”、と説明することに対し、ファーブルさんはこう述べています。

ダーウィン主義者は「つちばちは長い時間のはてに、偶然こういった方法を思いついた」などと述べることはまずありません。

まずはAkameさんとのやりとりを読んでおいてください。

また ふりだしに戻るのかと思うと気が遠くなりますが、辛抱強く伝え続けます。

あとd切れば直接ファーブルの推論に対する反論をしたいので
引用文の出所と正確な引用がわかると助かります。
わたしも岩波の茶色のファーブル昆虫記を古本屋で見たのですが
いまいち反進化論の主張にぴったり合うような部分を見つけることができませんでした。

ツチバチについてはダーウィンはファーブルを意識してか以下のように聖書との関連で語っています。

「恵み深く全能の神が、イモムシの生きた体のなかで養育するという明確な意図をもってわざわざヒメバチ類を造られたのだと、私はどうしても自分自身を納得させることができません。」
チャールズ・ダーウィン - 1860年のエイサ・グレイ宛の手紙 (悪魔に使える牧師 p23)


もし てつてつさんが つちばちの残酷な習性を神の創造の証拠であるとするならば、
いまちょうど てつてつさんが語っていた
進化論は弱肉強食を正当化する」という主張は
どうなってしまうのでしょうか?

進化論は弱肉強食を正当化するわけではありません。

しかし創造論の側にたつと、つちばちに見られる恐ろしいほどの残虐な習性は
神の是認のもとに神によって導入されたものであるということになります。

もし神が進んで導入した習性であるのであれば
それこそ残虐な弱肉強食を信仰者に正当化させるものになるのではありませんか?

オフライン

#239 2017年02月26日 21:19:31

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

まずはAkameさんとのやりとりを読んでおいてください。
また ふりだしに戻るのかと思うと気が遠くなりますが、辛抱強く伝え続けます。

すみません Akameさんとのやりとりとはどこでしょうか 教えてください

つちばち で 検索とは どこでするのですか グーグルですか? なにも出てこないと思うのですが

編集者 てつてつ (2017年02月26日 21:22:00)

オフライン

#240 2017年02月26日 21:24:19

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつ さんの発言:

まずはAkameさんとのやりとりを読んでおいてください。
また ふりだしに戻るのかと思うと気が遠くなりますが、辛抱強く伝え続けます。

すみません Akameさんとのやりとりとはどこでしょうか 教えてください

つちばち で 検索とは どこでするのですか グーグルですか? なにも出てこないと思うのですが

1.以下のURLにアクセス

http://www.jwstudy.com/bbs/search.php

2.キーワードに「ツチバチ」といれる

3.検索結果の設定の「表示」を「投稿を表示」にする

4.「検索」をクリックする

オフライン

#241 2017年02月26日 21:32:47

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

残酷な習性

これが残酷かどうかは自分にはわかりません そんなことをいえば人間が生きていくうえで植物であれ動物であれ生きているものを殺して食べることは全て残酷になります 彼らはプログラムされたとおりに動いていると思います それに今話し合っている要点は残酷かどうかということではなくハチの行動が最初から完璧に行われなければ子孫を残せないという点で 試行錯誤は全て死しかないので進化はありえないとファーブルは思ったという点です

「進化論は弱肉強食を正当化する」という主張はどうなってしまうのでしょうか?

進化論は弱肉強食を正当化するというのは 民衆を支配したり強い国が弱い国を植民地にするのに 進化論を悪用した歴史があるという点をのべただけで ファーブルのハチの習性への言及には関係ないと思います

追伸
検索の方法教えていただきありがとうございます

一応読んでみました 同じ議論が交わされていたのですね でも自分はカレブさんのものは一つの説ですが そのような事実はないと思います

編集者 てつてつ (2017年02月26日 22:29:02)

オフライン

#242 2017年02月26日 21:52:11

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん

一応 今の段階でのわたしたち二人の見解をまとめますね。

・自然界に弱肉強食の原理は存在するか

てつてつさん=>存在する
カレブ=>存在する

・その弱肉強食はなぜ存在するか

てつてつさん=>神が導入したから
カレブ=>ダーウィンの進化論の原理による

・弱肉強食を”社会”に当てはめることは危険がある

てつてつさん=>その通り(例え神が導入したとしても)
カレブ=>その通り(進化論が正しかろうと)

・DNAには突然変異が存在するか

てつてつさん=>たぶん存在する
カレブ=>絶対に存在する

・突然変異は蓄積するか

てつてつさん=>たぶん蓄積する
カレブ=>その個体が絶滅しない限り蓄積する、あるいは不利な変異は子孫を残せないか、残しても種内の頻度が減る

・突然変異の蓄積に壁はあるか

てつてつさん=>壁がある(いまのところ根拠の指摘はなし)
カレブ=>壁はない(根拠はないが、逆に壁がある理由が存在しない)



以上 てつてつさんの部分で
上記と異なるところがあったら
早めに指摘しておいてください。

オフライン

#243 2017年02月26日 22:26:10

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

これでよいと思います

オフライン

#244 2017年02月27日 00:48:36

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつ さんの発言:

これでよいと思います

ありがとうございます。
上記の点を基本部分なのでどうしても明確にしておきたい点でした。

事実を少しずつ確認していけば、きっと何らかの大きな結論には到達できると信じています。

ただ無駄な繰り返しは避けたいのでたまに今までの論点を確認させていただきたいと思っています。


ここから応用としてさらに確認させてください。


・創世記のノアの話は本当の話か?

てつてつさん=>全地球的洪水の話は神話である
カレブ=>全地球的洪水の話は神話である

・創世記の創造の6日間の話は神話か?

てつてつさん=>創世記全体を信じることはできないが、神が生物の「全種類」を作ったという創世記の話は本当。(創った時期はまちまち)
カレブ=>「全種類」を作ったという話も含めて神話である。

・神が作ったと想定されている「全種類」の中の絶滅種について

てつてつさん=>神が作った「全種類」の中で消え去っている多くの種があるのは認める
カレブ=>進化の歴史の中で確実に多くの種が消え去っている

・「全種類」は・・・

てつてつさん=>一つも増えていない(増えたとしたら、すべて神がそのままの形で創った)
カレブ=>生物の「種類」は物理的に隔絶された中で変異が蓄積されると種分化(種が分離する)ことが起きるので、「種類」の中で消え去ったものもあるが増えたものもある

・オーストラリア大陸は

てつてつさん=>かつて南極やアフリカと結合していた時代があり、そこから分離したものであることを認める。
カレブ=>てつてつさんに同じ。分離したのはおよそ5000年ほど前。

注記:もし5000年という数字を大きく疑うのであれば、以下の記事をご覧ください。
オーストラリア大陸、1.5メートル移動していた
北に向かって1年に約7センチ、GPSの補正が必要に

http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/16/a/092700061/
そしてこのデータと南極までの距離と分離した年代の一致をご自分で計算してください。そうすればオーストラリアに関してこれまで言われてきた話が本当だとより確信できると思います。

・生物の歴史が5000年前以上あることを

てつてつさん=>認める
カレブ=>認める



すみません。中途半端ですが時間切れでここまで。
明日以降 書き込みできる時間が限られますが
つづきはそのうち。

オフライン

#245 2017年02月27日 07:06:46

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん=>創世記全体を信じることはできないが、神が生物の「全種類」を作ったという創世記の話は本当。(創った時期はまちまち)

自分はもう聖書の記述は人間の考えを書いたものだと思っていますので 「神が生物の「全種類」を作ったという創世記の話」という表現ではなく 生物は理知ある何者かが作ったと考えています 自分が神とか創造者と呼ぶのはそういう意味で 聖書とその神とは関係ありません

・「全種類」は・・・
てつてつさん=>一つも増えていない(増えたとしたら、すべて神がそのままの形で創った)

この一つも増えていないという表現が 進化していないという意味でしたらそうです

オーストラリア大陸移動については 多分そのとおりではないかと思います

あとできれば直接ファーブルの推論に対する反論をしたいので
引用文の出所と正確な引用がわかると助かります。
わたしも岩波の茶色のファーブル昆虫記を古本屋で見たのですが
いまいち反進化論の主張にぴったり合うような部分を見つけることができませんでした。

また探してみます

以上よろしくお願いします

編集者 てつてつ (2017年02月27日 07:08:28)

オフライン

#246 2017年02月28日 22:06:56

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさん こんにちは

あとできれば直接ファーブルの推論に対する反論をしたいので
引用文の出所と正確な引用がわかると助かります。
わたしも岩波の茶色のファーブル昆虫記を古本屋で見たのですが
いまいち反進化論の主張にぴったり合うような部分を見つけることができませんでした

とりあえず 岩波の本いつものフォルダのファーブル昆虫記というフォルダの中に1-3まで入れました

進化やダーウィンで検索していただければ 何十と出てきて いかにファーブルが自分で観察した事実から進化論が違っているかと強力に考えていたかがわかりいまさらながらびっくりしました

以下 一例です

1巻 7ページ

私が開拓者の一人として途を拓いたこれらの重要な問題に関して、四十年近くの長い年月の間に、数多くの研究が積み重ねられた。しかし、本能に関する私の観察の堅実性を、少くともその根本的な結論において揺がすような事実は、私の知る限りでは一つもない。特に、知性を持ち出して昆虫の行う多くの行為を説明出来ると信じた進化論は、その主張を少しも証明したとは思えない。本能の領域は我々のあらゆる学説が見逃している法則によって支配されているのだ。

2巻60ページ

他方蜂がその技術に秀れた腕を持っているのは、蜂がその技術を行うように作られているからだ。蜂は道具だけでなく、道具の使い方までも身にそなえているからだ。そしてこの天分はもともとあったもので、最初から完全だったのだ。過去がそれにつけ加えたものは何もなかった。将来もそれにつけ加えるものは何もないだろう。始めあったように、現在存在し、将来もそうあるのだ。君達がそれを獲得習性とし、遺伝によって改良されながら伝えられるものだというなら諸君の形質の進化の最高段階である人間がどうしてこのような特技を持っていないの少くとも説明して貰いたいものだ。

2巻102ページ
この蜂はその暮しの知恵を少しずつ、世代を重ねる間に、偶然の試み、盲捜しを長い間引きついで獲得したのであろうか。このような秩序が混沌の中から生れるものであろうか。このような見通しが偶然から、このような知恵が無分別から生れ出るであろうか。世界は細胞に固まった蛋白分子の宿命的進化に従うのだろうか。それとも一つの英知に支配されているのだろうか。見れば見るほど、観察すればするほど、この英知は物の不可思議の背後に輝いている。私は自分が憎むべき究極因論者としてあしらわれるにちがいないとは承知している。そんなことには少しも驚かない。将来の正論の一の印しは、今日の流行のそとにあるということである

2巻 253ページ
世界を支配し進化させるという有名な自然淘汰の法則がもし何か根拠があるなら、もし優者が劣者を退けて行くということが本当であれば、もし未来がより強きもの、より優れた者のものであるのなら、つのはきりばちの一党はやぶいちごの切り残しに孔明け仕事をやり出した大昔から共通の出口に執着している弱者を消滅させて、その代わりに強者である横孔の掘り手が取って代わるということは真実ではあるまいか。そうなればこの種の繁栄のためには非常な進歩がなされるわけだ。この進歩は蜂の手の届くところにある。しかも蜂は隔ての狭い線を越えることが出来ないのだ。淘汰には確かに両者のいずれかを選ぶ閑は十分にあった。しかし幾つかは成功するにしても、不成功の方が圧倒的に多いのだ。それもはるかに圧倒的に。強者の系統は弱者を根絶やしにはしなかった。また前者は数の上でも少ないのだ。これは昔から多分ずっとそうだったに違いない。淘汰の法則はその広い応用範囲で私を驚かせる。しかし私がそれを観察した事実に適用しようとすると、毎度定まって空に投げ出され、事実の解釈のための拠りどころはあり得ないのだ。これは理論的には壮大である。だが事実の前では風でふくらんだ風船玉だ

3巻65ページ
いやなんと段の多いことだ、しかもきわめてひまのかかるきわめて信じ難い段々が。けれどもこの蜂が最初の試みから完全に成功するという特定条件の下にない限り、子孫は作れないのだ だが、打ち勝ち難いこの抗議はこれ以上力説しないことにしよう。かりにこれほど多い不運率のうちで若干の恵まれたものが生き残り、それらはこの危険な養育法が完全となるにつれて、世代ごとに数多くなって来たとしてみる。同じ方向内での軽微な変異は追加せられ、完全な姿を形成
いにしそこではじめて古の祖先は現代のつちばちとなったのである。雲をつかむような文句、それを数々の世紀の秘密と生物における未知なものと一緒くたにして手品を使えば理論なんかでっち上げるのはわけもないことだ。それは苦しい研究にいや気のさした我々の物臭さには持ってこいだが、最後の結果はと言えば、肯定というよりむしろ疑惑である。

3巻 115ページ
さあ、かわいそうな蜂よ、おまえの根気も何もなくするあんな仕事なんかほうった、ほうった。進化論の忠告通りやるこったよ。おまえにだって、その術はあるのだ。寄生虫になっておしまい。だが、それはやらない。彼女の小さな復讐がすんでしまうと、常に変らぬ熱で左官屋は左官仕事にかかり、採集家は採集にもかかる。彼女は憤慨のあまりの悪事なんか忘れて、怠け癖を子に伝えることはさし控える。彼女はあまりにもよく知っている、活動、それが生であり、労働、それがこの世の偉大な喜びであることを。この蜂が巣を建築しはじめて以来、幾千万の房室が押し込みにあったことだろう。疲労から免れ得るこのようなじつに確実明白なみごとなチャンスにどれほど彼女は出くわしていたことだろう。だが、何ものも彼女に決心させることはできなかったのだ。労働のために作られた彼女は、ずっと勤労生活をつづけている。少くとも、入口をこわして他人の房室に侵入するような、そういう分家をどうして彼女は作らなかったのか。とがりはな、
ばちもどきは幾らかそんなことをやってはいる。けれども誰がぬりはなばちと彼との血縁関係を主張しようと考えるであろう。この二つの間には何も共通なものはありはしない...進化論がそれをみせてくれるまでは 昔の勤労者が怠け者の寄生虫になるために自分の商売を捨てたのだなんていわれてみても、お笑いぐさになるだけだ。

3巻 120ページ
進化論は過去のことを断定する。未来のことを断定する。だが現在のこととなるとできるだけしゃべるまいとしている。変異が行なわれた、変異が行なわれるであろう。困ったことにはそれは現在には行なわれてないのだ。三つの時のうち、一つだけが進化論からのがれている。しかもそれは直接に我々と関係のある時、仮説という出まかせから解きはなたれた唯一の時だ。現在についてのこの沈黙は、私をちっとも喜ばせない。村の礼拝堂の紅海通過のあの有名な絵が気にいらないのと同じことだ。画家はカンヴァスの上にとても鮮やかな真紅の帯をなすりつけた、そしてそれっきり。「さよう、これはなるほど紅海ですな。」と金を払う前に、この傑作を調べながら司祭はこう言った。
「なるほど紅海ですな。けれどもへプライ人はどこにいるのですか!」
通り過ぎてしまったのです。と画家は答えた。
それからエジプト人は。
これからやって来るところです。
変異はもう通り過ぎてしまった。変異はこれからやって来るところだ。後生だ、いま行なわれている変異を示してもらえないものだろうか。過去にとっての事実、未来にとっての事実は、現在にとっての事実を排除するものだろうか。私にはさっぱりわけがわからない

3巻272ページ
この比較からは次の結果が取り出されるように思う。今日 本能の起原とされている生活条件、食物の種類、幼虫の生活が行なわれる環境、防禦の囲い用に手に入る材料、その他進化論がよくいい立てるいろんな理由などは幼虫の工芸には事実上一つも影響していない。
砂張りのまゆを作るわが三人の工芸家は食物の性質まで、総ての条件は同じなのに、同じ細工ものを仕上げるため、異なった方法を採用している。この三種にとって教育内容は大体同じだが、彼等は異なった学校を卒業し、異なった方針の中で育った技師なのだ。工事場、労働、食物は本能を決定していない。そんなものに先だち、捉に従わずに、淀を押しつけるのが本能だ。

3巻 328ページ 1章全てを「進化論へのお灸」という項目にさいています

その他全10巻ありますが とりあえずわかったとこだけあげておきます

編集者 てつてつ (2017年02月28日 22:49:34)

オフライン

#247 2017年03月01日 00:06:13

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん

ファーブル昆虫記調べていただいてありがとうございます!

前に古本屋で断片でそろっている昆虫記をみたのですが
たしか第7巻に”つちばち”の本能に関する章があって
そこに反進化論的なものが書いてあるのは確認したのですが
第3巻がたまたま抜けていたみたいで、一番重要な章を読めていませんでした。
助かります。

参考にして反論なり説明なり書きたいと思います。

ファーブルはダーウィンと同時期の人なので
当時の多くの人と同様に進化論に抵抗を示しているのは
ある程度は自然なことだとは思います。

まずは てつてつさんが見つけたいただいた部分を読んでから
返信したいと思います。

いつも書籍のために出費と時間を割いていただいていること感謝です。

オフライン

#248 2017年03月01日 01:47:24

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん

岩波第3巻の「進化論へのお灸」という章と はなむぐり、つちばち の章は見覚えがあるので
一番記憶にあるのが この巻だったかもしれません。

引用された部分を見るとわかるのは、ファーブルは恐らく第1巻のあたりでは
チャールズ・ダーウィンではなく、その父祖のエラズマス・ダーウィンの著書に対して
書いているように思いました。”獲得習性”の遺伝に触れているの初期の進化論を
念頭に置いているように思います。

ダーウィンはファーブルに送った手紙が残っており、
そこにはエラズマス・ダーウィンの著書のフランス語訳の誤訳によって
ファーブルが見当違いの批判をしている点を指摘しています。
https://en.e-fabre.com/virtual_library/ … letter.htm


しかし第3巻では”自然淘汰”という言葉が出ていて、チャールズ・ダーウィンの進化論も批判の中に含めているのがわかります。

ファーブルは”共進化”という概念を理解しておらず、
生態系の中で見られるバランスが1かゼロかでしか存在しないかのような理解をしていることが文面に現れています。

また2巻60ページの「進化の最高段階である人間」がなぜツチバチにような能力を持っていないのか、などと言っていますが、人間もツチバチも共に進化の系統樹の最先端に位置しているということを理解していないことが現れています。これは”進化”という言葉や”高度”といった進化論を説明する際に便宜上使っている言葉から生じる誤解であると思います。

進化の基本部分の説明を繰り返し書き込むのは正直つらいので省略しますが、昆虫も含めて”共進化”が確実に起きてきていると言える根拠は ファーブルやダーウィンと同時代の昆虫学者ヘンリー・ウォルター・ベイツの報告を見るとわかりやすいと思います。

「ベイツ擬態」で検索するとある程度、ネットでも情報を得れると思いますが
きちんとした情報として学ぶ場合は以下の書籍がおすすめです。

「擬態の進化」大崎直太著

ヘンリー・ウォルター・ベイツや、その後の多くの昆虫学者はダーウィンの理論を支持しています。
進化を否定して世界中の昆虫の生態を説明することは不可能だと思います。

オフライン

#249 2017年03月01日 07:08:47

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさん 夜遅くまで書き込みありがとうございます
ダーウィンの父親の方とも親しかったかもしれませんし また初期の進化論しか知らなかったかもしれませんが

2巻60ページ
この天分はもともとあったもので、最初から完全だったのだ。過去がそれにつけ加えたものは何もなかった。将来もそれにつけ加えるものは何もないだろう。始めあったように、現在存在し、将来もそうあるのだ

の ことばからわかるように ファーブルが生きていたら現代の進化論「共進化」には賛成しないと思います

ベイツ擬態 の本また読んでみます

編集者 てつてつ (2017年03月01日 07:29:59)

オフライン

#250 2017年03月01日 07:45:38

akame
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさん、取り急ぎですみませんが、

>進化を否定して世界中の昆虫の生態を説明することは不可能だと思います。

これなども印象操作的な意見に感じます。

事象そのものを解析した、実質的な討議を期待します。

実質的な討議は殆どないように思います。

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