#251 2017年03月01日 08:06:56
- カレブ
- Administrator
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
カレブさん、取り急ぎですみませんが、
>進化を否定して世界中の昆虫の生態を説明することは不可能だと思います。
これなども印象操作的な意見に感じます。
事象そのものを解析した、実質的な討議を期待します。
実質的な討議は殆どないように思います。
はい。その一例として「ベイツ擬態」の例などを指摘しました。
事象そのものを解説した点はエホバの証人研究の別枠サイトに
掲載していく予定です。
また掲示板でも書き込みしていきますので
その時はご一緒に考えてみてください。
どうしても投稿に対する返信が優先されますので
自分からの主張が先にすすまないのですが
気長にやっていきます。
オフライン
#252 2017年03月01日 08:37:35
- akame
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
私的にベイツ型擬態について論考しますと、
例えば、ある個体（補食者）が擬態生物の信号で補食を回避した場合、
捕食者はあらかじめ（擬態生物）の発する色や形や匂いなどの信号の意味を知っていなければならないと思います。そしてその知識？が子に伝わる必要があります。
これには学習や遺伝とも関係があるのでしょうか？関係があるなら、
学習がどのように遺伝子に組み込まれたのか？
擬態生物の出す信号の意味がどのように遺伝子に組み込まれたのか？
カレブさんには、是非こうした事象の最も基本的な部分、本当に知りたいことを説明していただきたいと思います。
#253 2017年03月01日 09:04:25
- カレブ
- Administrator
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
＞例えば、ある個体（補食者）が擬態生物の信号で補食を回避した場合、
＞捕食者はあらかじめ（擬態生物）の発する色や形や匂いなどの信号の意味を知っていなければならないと思います。
＞そしてその知識？が子に伝わる必要があります。
以下の中に答えがあると思います。
鳥の新しい世代が特徴的な色彩を学習するたびに、ハチのかなりの固体が食べられることになる。そのため警告色は、個体数の多い種でしかみられない - 動物大百科 p.39
＞これには学習や遺伝とも関係があるのでしょうか？関係があるなら、
鳥とハチの関係で言うと、上記の動物大百科 p.39の通り
捕食者側の学習にかなり依存しています。
＞学習がどのように遺伝子に組み込まれたのか？
学習は遺伝子に組み込まれません。
全く ゼロです。
なので動物大百科 p.39のような状態が生じます。
＞擬態生物の出す信号の意味がどのように遺伝子に組み込まれたのか？
上記の通りです。
「信号の意味」の解釈自体が遺伝子に組み込まれることはありません。
鳥類哺乳類が捕食者になっている場合は
個体（親子間、集団間を含む）による学習に依存しています。
一方、ツチバチのような昆虫が捕食者になっている場合は
例えば「寄生する」というような習性は本能的な習性として
各個体に遺伝的に受け継がれています。
オフライン
#254 2017年03月01日 09:11:20
- akame
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
てつてつさん
>この天分はもともとあったもので、最初から完全だったのだ。過去がそれにつけ加えたものは何もなかった。将来もそれにつけ加えるものは何もないだろう。始めあったように、現在存在し、将来もそうあるのだ
の ことばからわかるように ファーブルが生きていたら現代の進化論「共進化」には賛成しないと思います
お忙しいと思いますから、時間がある時で構いませんが、
このあたりはもう少し丁寧な説明があれば、助かります。
#255 2017年03月01日 09:21:45
- akame
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
>例えば「寄生する」というような習性は本能的な習性として各個体に遺伝的に受け継がれています。
擬態にも当てはまりますか？
その本能的な習性はどのように発生したのですか？
それはどのように遺伝子に組み込まれたのですか？
#256 2017年03月01日 11:18:41
- akame
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
こうした議論をまた
#257 2017年03月01日 13:00:33
- akame
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
さて、アニメからニュース、様々な形で進化があたかも万能であるかのような表現を見聞きします。それが、唯物主義としての看板であれば、とかく問題を起こす宗教への嫌悪を示す隠喩の場合があります。
そうした状況の中でも、宇宙や生命現象に何となく作意を感じることは「宗教的な背景に限らない」他の様々な要素や経験、現実生活で見聞きすることなどから生じていることもあります。
以前、関節を痛め治療した際に思ったことは、
例えば、関節を曲げる行為は骨、軟骨、靭帯、腱、筋肉、神経、血流等の協働です。それには無意識レベルでの力学的な予見性（ある種の計算含む）も含まれています。また心理も関係してきます。
関節一つにも多種の理論（一つでも高度な解析を必要とする）の組合せになっています。
それはどこから来たのか？結果に過ぎないのか？
関節でも細胞でも土蜂でも擬態でも、なんでも良いのです。
何らかの理論的な作用がないなら、例え無限に近い時間と無作為の？（定義次第で意味激変）遺伝子変化また淘汰圧等でそうした理論の組合わせが出来るかといえば、何十億年掛かろうが、不可能に思えます。出来たとするなら、そうした一連の作用に誘導性を、もっと言えば、「万能性を付与」しなければならないでしょう。それは自然の神とも言えるかもしれません。
穿った見方をすれば、進化を促した知性的な力を否定する根拠もないことになります。
http://blausen.com/jp/video/%E8%82%A9%E … %E5%AD%A6/
https://store.grounding.tv/%e7%ac%ac1%e … %e9%80%a0/
どちらにしても、解釈は定義次第で変わります。定義次第で肯定も否定も自在です。
単純、複雑、秩序、無秩序
善、悪、美、醜、偶然、必然 など
場合によっては「神も仏も」定義次第、あなたのお好み次第です。
それで、信条を異にする者同士が、基本となる共通の定義を決めることは非常に困難です。観念的な論題は科学の範囲外になることが多いように思います。
信条に拘わるならば、結論ありきの「印象操作」を応酬しあうことになります。
印象操作のためのデーター解析、断定とスルー。こうなれば、いくら理性を装っても、その実は感情論、勇足になるでしょう。
私的には、聖書に拘らない今、進化があろうが無かろうが大差ありません。しかし世界の事象には人の限界を超えた要因があることは身を持って感じています。
まあ、これも所詮は他人の言葉。
苺を食べたことが無い人に、言葉だけでは本当の苺の味が伝えられないことにも似ています。
納得の仕方は人其々。講釈述べても、自己完結の世界です。^^;
#258 2017年03月01日 13:40:01
- akame
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
以下は遺伝子の変化や時間の流れ等では説明に「無理があると感じる」1例です。
ムラサキシャチホコの翅は実際にはどうなっているか？
https://matome.naver.jp/m/odai/2146953640605534501
翅は平面です。
#259 2017年03月01日 17:28:20
- akame
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
ささらさん
申し訳ないけど、↑は解釈次第でどうとも捉えられる、観念的なものだと思います。
それで、ムラサキシャチホコの翅の模様の説明には少しもなっていませんね。
やはり、遺伝子の変化や時の流れだけでは無理だと思います。
#260 2017年03月01日 18:12:42
- akame
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
>どれかだけを不思議、疑問とすることはできない
当然、そうです。
不思議は至るところにあります。
進化論否定ではない私から見ても、その全てを進化論に帰結させるのは無理だと思います。
#261 2017年03月01日 18:26:52
- akame
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
>また掲示板でも書き込みしていきますので
その時はご一緒に考えてみてください。
カレブさんの投稿を待ちます。
猛烈に忙しくなりました。
#262 2017年03月01日 22:05:34
- てつてつ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
akameさん こんにちは
>この天分はもともとあったもので、最初から完全だったのだ。過去がそれにつけ加えたものは何もなかった。将来もそれにつけ加えるものは何もないだろう。始めあったように、現在存在し、将来もそうあるのだ
の ことばからわかるように ファーブルが生きていたら現代の進化論「共進化」には賛成しないと思います
お忙しいと思いますから、時間がある時で構いませんが、
このあたりはもう少し丁寧な説明があれば、助かります
自分が説明しても本来の意味が伝わるのかかなり怪しいですので
このフォルダにページの抜粋ありますので ご自分でご確認お願いします もしもう少し詳しいものが必要でしたらメールいただければお送りします
ムラサキシャチホコの翅 びっくりしました 枯葉がまるまってみえるのですが 本来の羽はまっすぐなんですね 自分は創造だと思うのですが 進化論を信じている人には進化の結果だと思うわけですね
同じものを見ても違う結論になってしまいます 自分は進化が目の前で起こらない限り信じれないと多分思いますし カレブさんやささらさん他の進化論の方たちは目の前で創造が行われない限り信じないと思います
でも こうした議論がムダかといえば 自分には学べることも多いのでムダではないと思っています
進化の過程を思い見るためには、悠久とも言える長い時間の経過を考慮に入れないと無理だと思います。
ものすごい長い時間と たとえわずかの可能性でも機会が無限大にたくさんあったら などの ことばは むかしむかしあるところでのようなことばにしかきこえないんです すみません
「しかし、問題はおよそ二○○○種類という酵素の数である。そのすべてのアミノ酸が同時に正しく並ぶ確率はとなると、一○の二○乗を二○○○回かけ合わせた数につき一回、つまり一○の四万乗分の一という数字になる。これは果てしなくゼロに近い数である。こうまで小さな確率になると、たとえ宇宙全体が有機物質のスープに満たされていたとしても、とても追いつかない
生命は地球上で誕生したのだという先入観ないし科学的常識にとらわれないかぎり、この単純な計算一つからも、”偶然〃に生命を託すことの無謀さがわかるのである」
生命は宇宙から来た６０ページ
編集者 てつてつ (2017年03月02日 06:20:43)
オフライン
#263 2017年03月02日 17:26:22
#264 2017年03月03日 07:36:19
- てつてつ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
ささらさん こんにちは
例えば、第10章の「耳の起源をほじくってみる」では
爬虫類の顎の部分を形成したのと同じものが哺乳類へと進化するにつれて耳の骨へと変化しているという実験の結果（1837年）に衝撃を受けた研究者（ダーウィン以前）のことがのべられています。
1910年と1912年に、その研究結果を別の研究者が更に詳しく報告しています。
また、1840年以降南アフリカおよびロシアから発掘されて保存されていた多くの化石が上記の中間である「哺乳類型爬虫類」であることがわかり1913年、爬虫類の顎の部分を形成したのと同じものが哺乳類へと進化するにつれて耳の骨へと変化しているさまを示す化石であることを古生物学者も確認することができたそうです。
何故そんなに時間がかかったかというと1913年になるまで、発生学者と古生物学者が没交渉だった・・・と書かれていました。
やはり、地道な観察と研究の積み重ねがあってこその結果だと思います。
１０章もういちど読み直してみたのですが 自分にはどうしても発見された化石の解釈の仕方と思えるんです 
これはウマの進化の図のように説明されていると思うのですが もしかしたら単に小さい馬から大きい馬を並べただけかもしれません または別のもの
むしろ１０章の後半の耳のつくりのすばらしさのところを読むとこのようなものが進化によって徐々に形成されることはありえないと感じてしまうんです
ささらさんの思うところとちがってすみません
てつてつさんは以前「自分の思う進化とはちょっとちがうんです 」（＃219）と発言されていました。
実はわたし、それがずっと気になっています。
別に深い意味はないです ただ現在の進化という用語の厳密な意味が遺伝子がちよっとでもちがえばそれは進化だというふうにつかわれているようで 植物や家畜の品種改良も進化のようにいわれているようですので それは自分の思う進化ではないといったまでで 普通進化といえば アメーバから だんだん複雑に見える生物になり 軟体動物 魚類 両生類 爬虫類 哺乳類 などになった というのが普通の意味だとおもうのですが
あと進化論が あくまで説だと思う一つの理由に 実証された事実は大抵私たちの生活に役立つ技術に応用されています 例 水から水蒸気は蒸気機関 電気の発見は光や動力 多分量子力学も私たちの生活に応用されていると思います
しかし進化論はただの一つも実際の技術に応用されているものはないと思います
編集者 てつてつ (2017年03月03日 07:39:59)
オフライン
#265 2017年03月03日 17:44:24
- 小さなことですが…。
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
てつてつさんへ。
ユニークな意見や深く考えられたコメント等、興味深く読ませて頂いています。
一つだけ、お願いがあるのです。
投稿コメントに句読点をつけて頂きたいのです。
宜しくお願いします。
#266 2017年03月03日 19:24:21
#267 2017年03月03日 19:52:35
#268 2017年03月03日 19:57:43
#269 2017年03月04日 02:09:46
- iris
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
てつてつさんの頭の中には、一般的な進化論とは別の
「てつてつさん流（JW流？）進化論」ができあがっており、
てつてつさんはそれに反論しておられるように感じられますね。
私もてつてつさんと同じく「てつてつさん流進化論」には賛成できませんね。
「てつてつさん流進化論」では実際の現象の説明になっていません。
てつてつさんの引用を読む限り、ファーブル先生も進化に関しては
「ファーブル流進化論」に基づいて反論しておられるようです。
つまりてつてつさんは「てつてつさん流進化論」の思い込みを修正して、
一般的な進化論を理解することができれば、納得がいくんじゃないかなぁと思います。
JW流聖書解釈を卒業して、御自分なりの聖書理解にたどり着いたように。
思い込みを修正することはどんなに大変か…私にはこの件に関してカレブさんのような
根気はありませんので、お二人の努力を陰ながら応援したいと思います。
オフライン
#270 2017年03月04日 02:17:15
#271 2017年03月04日 02:37:11
- iris
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
２巻60ページ
この天分はもともとあったもので、最初から完全だったのだ。過去がそれにつけ加えたものは何もなかった。将来もそれにつけ加えるものは何もないだろう。始めあったように、現在存在し、将来もそうあるのだの ことばからわかるように ファーブルが生きていたら現代の進化論「共進化」には賛成しないと思います
ファーブルのこの記述はヨハネの黙示録に繰り返し出てくる
「神である主、今おられ、かつておられ、やがて来られる方」
というフレーズを連想させますね。
またカトリックでいう栄唱も連想されます。
栄光は父と子と聖霊に
初めのように今もいつも世々に アーメン
宗教的な背景があるように思われますね。
オフライン
#272 2017年03月04日 07:16:51
- てつてつ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
irisさん 書き込みありがとうございます
つまりてつてつさんは「てつてつさん流進化論」の思い込みを修正して、一般的な進化論を理解することができれば、納得がいくんじゃないかなぁと思います
すみません 永久に理解できないかもしれません
多分 進化論者の中でも様々で 一致しているのは「進化した」という言葉だけだと思います
irisさんの思う 一般的な進化論を説明していただけますか？
進化論は信じるものではないと思います。
実際の現象の説明として理屈が通っているかいないかが問題で、
信じるか信じないかという問題ではありません。
これは大賛成です
てつてつさんの引用を読む限り、ファーブル先生も進化に関しては「ファーブル流進化論」に基づいて反論しておられるようです。
一例
「ダーウィン、人類と動物を活動させる知的原理の同一性を立証するため、特に一冊の本をあらわした彼が、ある日庭を散歩していると、小径であなばちが自分と同じくらい大きいはえを捕えたのを見つけた。ダーウィンは蜂が相手の頭と胴を大アゴで食いちぎって胸部だけ残すのを見た。
それには翅が残ってついていた。あなばちはそれから飛んで行った。しかし風がはえの翅に当って、あなばちをぐるぐるまわすので進むことが出来なかった。すると彼は再び小径に降りて、はえの翅を一つ、次いでも一つの翅を食い切った。困難の原因をこのように取り払った後で、彼は再び獲物の残りを持って飛んで行った。この事実は推理力の明白なしるしである
に対するファーブルのきちんとした観察による反論１巻141-149を読むと自分はファーブルに賛同したくなるんです
編集者 てつてつ (2017年03月04日 09:57:45)
オフライン
#273 2017年03月04日 14:01:20
- iris
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
多分 進化論者の中でも様々で 一致しているのは「進化した」という言葉だけだと思います
irisさんの思う 一般的な進化論を説明していただけますか？
ですからそれはカレブさんにお任せすることにしたんですよ。私は諦めが早いんです。
なにも知らない子どもに教えるのと違って、
大人の思い込みを修正するのには大変な労力を要しますから。
カレブさんの知識は正確で、重ねて私が説明する必要もありません。
現代の生物学はてつてつさんの思っているほどいい加減なものではないんですよ。
遺伝子工学などすでに私たちの生活に大いに貢献しているではありませんか？
進化論と遺伝子工学は関係ないとおっしゃいます？
そのあたりもカレブさんに解説していただいてください…
オフライン
#274 2017年03月04日 14:35:42
- SMG
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
進化論と神について わかったことがあります。
#275 2017年03月04日 14:36:05
- カレブ
- Administrator
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
幾つか返信したい点がたまっていますが
早めに書いておきたい点を残しておきます。
あと進化論が あくまで説だと思う一つの理由に 実証された事実は大抵私たちの生活に役立つ技術に応用されています 例 水から水蒸気は蒸気機関 電気の発見は光や動力 多分量子力学も私たちの生活に応用されていると思います
しかし進化論はただの一つも実際の技術に応用されているものはないと思います
上記の点、まったく論理的に組み合わさってはいないので、どう書いたらよいのか悩みますが、
「進化論はただの一つも実際の技術に応用されているものはない」と主張するのであれば
「創造論はただの一つも実際の技術に応用されているものはない、だから創造論は間違っている」
と述べるのとまったく同じです。
「蒸気機関」や「電力装置」は理論というよりも現実に存在しているエネルギーを
使った技術のことです。
一方、進化論は現実に存在する多様な生命が、なぜそのような多様性を持つようになったのかを説明する理論です。
てつてつさんの頭の中では、素晴らしい生物は最初から神がそのように創造されたからである
だから創造論は技術応用ができている、しかし進化論は技術応用ができていない
という思考になっていませんか？
ここで
進化論を認めることで優位に立つ例をあげます。
以前にものみの塔出版物の中で以下のような内容（うるおぼえ）を読んだ記憶があります。
”動物の中に個体が非常に増えてしまった場合に奇妙な集団自殺をする例がある、
神は肉食食物連鎖がなくても、個体の数を調整できるよう管理されるであることを示している”
というような文章（うるおぼえなので、文面はかなり違うかもしれません）を見ました。
生物進化の原則を知っている人は、上のような”動物の集団自殺”が
デマか何かの事例を間違って解釈したものであることを瞬時に理解できます。
しかし進化論を否定していると、いろんなデマやトンデモ理論に
騙されることが増えます。
また進化論を認めていると、生態系の中で起きている事象に関連して
綺麗な計算や予測ができるようになります。
例えば、社会性昆虫や動物の中に”自己犠牲”のように見られる例がある場合、
その自己犠牲の頻度などから正確に、そのコロニーの中の血縁度が
計算できてしまいます。
進化論を否定すると、そのような計算はできませんし、
なにか推論しても的外れな推論になってしまいます。
オフライン