#27 2015年07月31日 12:38:41
- さやか 666
- ゲストユーザー
Re: 善悪の知識の木
繰り返しの質問ですね♪
お元気で
#29 2015年08月02日 17:50:23
- u-chan
- メンバー
Re: 善悪の知識の木
さて、少しだけ話を戻して。
善悪の知識の木は、知恵の木と書かれている書もあるし、実際それを食べたからこそ「知恵」がついたとも考えられるということが挙げられていました。
（前に書きましたが）
私は、創世記4:1で、初めてアダムとエヴァは結ばれたのだと思っています。
新共同訳「さて、アダムは妻エヴァを知った。彼女は身ごもって……」
ここから、1章で「産めよ、増えよ」と言われても、どうすればいいのか分からず、木の実を食べることによって、知恵を得、楽園を追われてやっと、エヴァを「知る」ことができたと分かります。
「知る」とはなんとロマンチックな言葉でしょう。
それは、愛おしく思うという感情を知り、結ばれる意味を知り、その結果エヴァのお腹に生命が宿ることを知り、子どもが産まれる時のエヴァの苦痛を知り、生れた子への愛おしさを知る。ということでしょう。
ものみの塔は、"知った" を "交わり" と身も蓋もない訳をしちゃってますが。
全てのものを造られた後に、神が第七日(1000年)を休んでいる間にも、人類初の性体験・妊娠・出産という大事業(?)は起きていません。それどころか、二人の親密な関係についても書かれていないので、4:1が二人の初体験ってことですよね。なんたって「知った」んですから。
中東神話のほとんどの解釈は、アダムとイブが知恵の実を食べたことを罪としているようですが、自分にとっては人間が人間として自立した、祝福すべきイベントだったと思うのです。「原罪」などではないと思うのです。
私も、その木の実をきっかけに人類は知恵を得たのだと思いました。
聖書を素直に読んだ結果です。
皆さんはどうでしょう？
（という流れでしたよね）
オフライン
#30 2015年08月02日 20:47:46
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: 善悪の知識の木
元々 ワケのわからない どのようにでも読めてしまう文章ですから 解釈は自由っていうのを前提としてよろしいでしょうか？
私の感性では、センスを疑うような 血なまぐさい表現を好む オッサン達が作ったファンタジーって事にしております。
その中でも エッセンスとして ちょっとロマンチックな表現を取り入れるのはアリですね
現在のオジさん達が好む週刊誌でも 経済とか政治とか難しい論調で書かれているわりには
いきなり官能小説が書かれてあったりしますよね 。
果実とするのか 人類初の性体験・妊娠・出産とするのか 私が作家なら迷わず後者にしますね
でもそれだと 矛盾がでてくるのかな？
命の実ってなんなの
神って結局人類を増やしたかったの増やしたくなかったの
もっとしっかりと ストーリーを練れなかったのかしら
#31 2015年08月02日 21:34:25
- yukahena
- メンバー
Re: 善悪の知識の木
>さやか666さん
私もファンタジーだと思います。
しかも合作か寄せ集めのせいか設定やプロットががたがたで矛盾だらけ、
現代に発表されたら酷評されるであろう出来の悪さです。
こんなものをもとに宗教だの神だのをつくるからキリスト教国のお粗末なこと。
それに、この掲示板で聖書擁護者の態度のひどいこと、目(あるいは耳)を
覆わざるをえないではありませんか。
珍説を堂々と披露したり、尊大で、ちょっと刺激されると言葉遣いが豹変し下品になることなること。
クリスチャンを自称しながら行動はそれを裏切っています。
イエスがご覧になったらなんと仰るか考えていないのか、そもそも本当はイエスの
存在を信じていないのか。
少なくとも彼らから聖書や聖書の神やイエスの魅力は伝わりませんし、かえって
嫌悪感が増すばかりです。
実在が証明出来ない以上、私は存在しないと考えますがそれでも万が一神だのイエスだのが
実在するのなら、フレネミーだとさぞお怒りでしょう(笑)
神の実在から聖書の正確性に至るまで証明もできなければ確定もしていないのに、
それを列挙、羅列して何の効果があるというのでしょう。
そんなものは何も心に響かない聖書自身の言葉を借りるのなら鳴り響くシンバル同様ですね。
オフライン
#32 2015年08月02日 23:08:17
- u-chan
- メンバー
Re: 善悪の知識の木
さやかさん
yukahenaさん
おっしゃることは、ごもっともです。
でも、この掲示板をそれらの批判中傷合戦場にはしたくないと思うんですよね。
私は、聖書のこの記述をこう捉えているとか、こういう風に読み取ったとか、この記述はおかしいのでは、なぜなら……とか。
ものみの塔の解釈しか知らない、自分で解釈するなんて考えたこともない、なんて人にも有益だといいなと思うんです。
神のみ言葉である聖書に誤りなんぞない！とか、こんな矛盾だらけなものを！、とかのイデオロギー（？）の対決はひとまず置いて、あなたは元JWですか？、などの本筋と無関係な会話も我慢して（釣られた私も未熟ですが）、意見を出し合いませんか？
今は人権侵害は起きてないんだし。
とりあえず、木の実について純粋に語りましょう！
（私がお題目を唱えると、皆さんの発言が減る傾向があるので、躊躇しちゃいますが）
オフライン
#33 2015年08月03日 08:40:40
- ささらほーさら
- ゲストユーザー
Re: 善悪の知識の木
おはようございます。
私は、聖書のこの記述をこう捉えているとか、こういう風に読み取ったとか、この記述はおかしいのでは、なぜなら……とか。
ものみの塔の解釈しか知らない、自分で解釈するなんて考えたこともない、なんて人にも有益だといいなと思うんです。
何十年もJWの教えに捕われて、ほぼ全てのものを犠牲にしてきた者にとっては、そこから抜け出た後も....
①「聖書そのものは間違っていない。解釈が間違っているのだ」と聖書に固執するか
②「じゃあ、聖書って何だったの？あらっ、ここも変、この点でも矛盾してる」と気が付いて、
人間の他の書物同様、倫理や生き方や人生につきまとう問題を浮き彫りにしているもの、人間が作ったファンタジーと考えてしまう。
と結論する方が多いのかも知れませんね。
悲しいかな、わたしも創世記の記述を読んで「たぶんこうだったのだろう....」とかは思えない人のひとりです。
むしろ、この辺で鬼太郎さんの「ミトコンドリアイブ」の解説とか聞きたくなっちゃう。
u-chanさん、ごめんなさい。
#34 2015年08月03日 12:51:48
- 鬼太郎
- ゲストユーザー
Re: 善悪の知識の木
ささらほーさらさん ご指名ありがとうございます
まず、、ミトコンドリアイヴの話以前のことですが、、、、。
よく考えれば、、今から３千年以上の古代のユダヤ人達を対象に記された、という事実から考えませんか？ 日本の歴史が、、いちおう２５００年くらいと考えても、完全に古代です。
ＤＮＡどころか電気も何も知らない古代の人々です。
彼らに、神様の話、律法を守ること、そして救いの希望を教える そんな前提で書かれたことを考えれば、、現代の科学水準で論じる必要もないと思います。
親が就学前の子供達に、赤ちゃんはコウノトリが運んでくる と教えても、、
成人してから、親を嘘つき と非難する人はいません。
万に一人、、コウノトリに固執する人がいても、それはその人の自由ですが
つまり人間の罪の傾向、罪を犯すプロセスきっかけ、、それを象徴的に描いた部分。
創世記自体が、古代イスラエル人向けのメッセージであり歴史的な事実も含まれた物語である、つまり事実か否か、神話か真実（全て文字通りの事実）を論じる必要はあまりないと考えたほうが現実的です。
※例として日本の天皇の歴史は、一定の期間は事実ですが、さらに遡れば神様になると聞いています
（一般的な歴史のこと ここでは明治天皇のすり替え事件等の陰謀論は触れません ）
全て事実とすることも、全て神話とすることもいずれも間違いです。
しかし、、今さら論じる必要はありませんよね
神話と断定すれば、ノアの箱舟の断片的な証拠が発見されれば、それは覆ります。
逆に真実とという前提で信仰をもつと、、否定的な証拠があれば、必死に否定するか信仰が覆るか、
そんな苦しい信仰生活となります。
※また誰かさんから怒られそうですね。
※なお、、僕は決して無神論者ではありません。念のため、、、。
#36 2015年08月03日 13:40:01
- ささらほーさら
- ゲストユーザー
Re: 善悪の知識の木
創世記自体が、古代イスラエル人向けのメッセージであり歴史的な事実も含まれた物語である、つまり事実か否か、神話か真実（全て文字通りの事実）を論じる必要はあまりないと考えたほうが現実的です。
わたしも、他の多くの昔話や宗教の教本同様、
人間社会を形成（時にはそれが何らかの危機に面した時の場合もあるでしょう）して行く過程で自然発生的に、
必要だったからこそ形成された教えであり、書物だという点では同感です。
※わたしは、無神論者というより、何らかの理知や力の存在を感じ取る自分がいても、その神と聖書が結びつかない状態です（泣）
u-chanさんは、いつアダムとイブが男女の関係になったか、に関心がおありのようです（笑）
どなたか応えてあげてくださいな。
#37 2015年08月03日 13:41:13
- ささらほーさら
- ゲストユーザー
Re: 善悪の知識の木
もんもんさん、そうだったかも....
#38 2015年08月03日 14:36:02
- 鬼太郎
- ゲストユーザー
Re: 善悪の知識の木
もんもんさん
人それぞれの聖書に対する信仰があると思いますし、それを否定したり、軽んじる意図はありません。
僕自身は、聖書はそれぞれの時代における特定の人々に対するメッセージと解釈しています。
それを前提として、聖書を尊重しています。いわば、ひとつの見方と受け取って下さい。
#39 2015年08月03日 15:26:16
- カレブ
- Administrator
Re: 善悪の知識の木
フォーラムのほうは聖書自体の批判も大丈夫なもの、
聖書談義の方は、信仰を尊重する形の話題にしましょうということではなかったんですか。
フォーラムの区分をつくったものとしてコメントします。
この点は もんもんさんのご指摘の通りです。
「信仰を尊重する」という基本スタイルは保ちたいと思ってます。
ただし、流れの中で聖書に対する疑問点を指摘するような内容が入るのも
スレッドによっては自然な流れなのかなとは思います。
あまり厳格に区分すると全部「総合フォーラム」のほうに行ってしまうので
流れの中で出てくる聖書批判はある程度許容範囲かとは思います。
ある程度みなさん意識して柔らかく発言されているのかなとも思います。
ということで
一つ一つの投稿というよりは
フォーラム全体の流れとしての
方向性を意識していただければと思います。
オフライン
#40 2015年08月03日 18:33:46
- u-chan
- メンバー
Re: 善悪の知識の木
「信仰を尊重する」という基本的な方針については、このフォーラム内だけでなく、別フォーラムでも必要だと思うんですよね。
ただ、信仰と聖書と神（とイエスも？）を区別する必要はあると思ってます。
信仰がある人＝聖書の部分的な批判も許さない人＝聖書の全ての箇所の神批判を許さない人＝（イエスの言葉も聖書の全てと一致していると考える人）
を前提にする必要はないと思うんですよね。
このフォーラムでは、信仰者をその信仰故に否定することなく、聖書に書いてあることを、聖書から語れば良いと思うんですけどね。訳も含めて。
ちなみに、二分法について。私は、聖書や神とは全く結び付けていません。二分法を使って「信仰者」を批判しているのではなく、二分法を使う人や組織を批判しているだけです。信仰論と対比したがる人もいますが。
また、こんな人もいますよね。
・信仰はあるけど、聖書の全て（または全体）に矛盾がないとは思わない。
・聖書のここは理解できるが、ここはヘンだと思う。
・神の愛を信じるならば、聖書批判しないはずだ。
・イエスは好きだが、旧約の神は怖い。
・聖書を全部読んでない（読めない）
etc
これらの人たちも、議論に加わることができるといいなと思います。
私は、聖書批判者であり、無神論者であり、非キリスト者と認識されているのかな？。今まで（あまり）それに対する承認も反論もしていません。
私の考えもこれから変わるでしょう。
korokoroさんも、信仰者を否定しているのではなく、聖書談義の中で「善悪の知識の木」に関する意見を募っただけですよね。
何も知らず、何も疑わず、与えられた中でただいきる動物のようにするべきだったのでしょうか。
ここから聖書に対する疑問を抱いてらっしゃることは窺えます。
そうやってスタートしてもよいと思うのですが。
編集者 u-chan (2015年08月03日 18:46:30)
オフライン
#41 2015年08月03日 18:52:05
- カレブ
- Administrator
Re: 善悪の知識の木
u-chanさん
そうですね。聖書に対する疑問を含めて 聖書談義の一部に入ってもいいかと思います。
たぶん
聖書絶対肯定派と聖書絶対否定派 というのは割合的には少ないほうで
その中間層が一番多いのではないかと思います。
その中間層の多くが、重要なのは情報を得ることと考えてるのかなとも思います。
聖書の無謬性に関しての話題だと、どうしても否定的なものが多くでると
思うのですが、もうこれは聖書自体がそういうネタを豊富に提供しちゃっているのですから
現実を見るという観点でとらえるしかないですよね。
その場合「信仰を尊重する・しない」という基準では測れないものだと思います。
オフライン
#42 2015年08月03日 19:10:32
- さやか 666
- ゲストユーザー
Re: 善悪の知識の木
ここ数回の書き込みで 皆さんの誠実さをひしひしと感じました
ガチ肯定派 ガチ否定派の議論の分かりやすい構図よりも 実際の日本の社会に近いと思います
成熟した社会は 互いの胸のうちを重んじるんですね みなさん素敵♪
#44 2015年08月03日 19:47:47
- さやか 666
- ゲストユーザー
Re: 善悪の知識の木
遠慮いらないのであれば
創世記 ファンタジー派&知識の実は性関係を匂わせたユダヤオヤジのお花畑
私はそう思います
当然ファンタジーなのですから主権うんぬんはしりません
#45 2015年08月03日 21:35:12
- korokoro
- メンバー
Re: 善悪の知識の木
長らくコメントできずすみませんでした。
現役ですので、大会に行っていました。
皆さん誠実な意見をありがとうございます。
兄弟姉妹の間では疑問さえ口にできない
雰囲気ですので、こころの葛藤、純粋な疑問を
お尋ねする場所があるのを非常に感謝しています。
また、このサイトのフォーマットが（たぶん故意に）
jw.org公式ホームページと色合いが似ているので、
大会中もちょこちょこ覗いても怪しまれず
心の平安を得られました。笑
カレブさんありがとうございます！
私は宇宙や自然界を見るとき、言い訳のできない
創造者の存在を感じますので、創造者は信じています。
けれど、それが組織の唱導する神に結びつけられたとたんに
がっくりする（人間より狭量?）ことや矛盾が理解できないために
100％信仰できないのです。
人間的な見方ですが、聖書の神は人類を放置しすぎでは?
神も忍耐しているとありますが、人類ももう神をまちきれません。。。。
オフライン
#46 2015年08月03日 23:00:51
- 鬼太郎
- ゲストユーザー
Re: 善悪の知識の木
korokoroさん
さすがに現役ですね、その『人間的な見方ですが』という謙虚で謙遜な言い回し、、懐かしいです。
でも全能の愛ある神様ならば、人間的な見方、人間としての自然な感情も理解されると思います。
むしろ、理解されるというよりも感じ取られるはずです。
ＪＷ というかＷＴ組織が信者に押し付ける歪んだ神のイメージこそ問題だと思います。
#47 2015年08月03日 23:08:52
- possible
- ゲストユーザー
Re: 善悪の知識の木
前に少し話題になってた海外の掲示板（聖子ちゃん動画を削除するサイモンの掲示板）なんかは
ものすごく遠慮ない感じで全然違います。ちなみに、わたしとしてはガチバトルのほうが好きです。
どうでも良いけど、あなたは「何も分かっていない」と思うよ。
聖子ちゃんの動画を削除したのではないよ。
奴は、「日本語の歌」を削除したんだ。
こういうのを「ミスリード」って言うんじゃないのかね。
あとね、ガチバトルすれば、あそこは追い出されるだけだ。
どうやって「ガチバトル」なんか出来るんだね。不可能だろうに。
#48 2015年08月03日 23:14:23
- カレブ
- Administrator
Re: 善悪の知識の木
サイモンは聖子ちゃん動画だけを削除したのではなくて
日本語の歌をすべて削除したんでしたね。
そして聖子ちゃんの英語のものは残っていて
日本語のものが削除されたのがポイントでした。
前にもその部分は指摘されてましたね。
わたしの中でどうしても聖子ちゃんのＰＶの印象が強くて
そこだけ指摘しちゃってますが、とくにミスリードというわけではないです。
いま見たら yangmask氏のスレッドも消されてたみたいです。
ガチバトルっぽいスレッドはたまに見ますが
すべて削除されるわけではないので、
「不可能」なのではなくて内容しだいなのではないですか？
オフライン
#49 2015年08月03日 23:21:36
- possible
- ゲストユーザー
Re: 善悪の知識の木
サイモンは聖子ちゃん動画だけを削除したのではなくて
日本語の歌をすべて削除したんでしたね。
そして聖子ちゃんの英語のものは残っていて
日本語のものが削除されたのがポイントでした。
「すべて」なんて私は言ってないよ。
そもそも検索すれば、私の投稿した「日本語の歌」は残されてるものもありますよ。
だから、私は、「どうして削除するの？ なんで日本語の歌がダメなんですか」と聞いて、それに奴は答えなかった。
そして、そのように訊ねた私の投稿も奴は削除した。ただ、それだけのことです。
ガチバトルっぽいスレッドはたまに見ますが
すべて削除されるわけではないので、
「不可能」なのではなくて内容しだいなのではないですか？
じゃあ、「ガチバトル」じゃないだろうに。明確に。
内容次第？
「ふざけんな！」と思うよ。カレブさんは、あそことは「無関係」だけどね。
管理者に「なんで削除した？」と訊ねることが内容次第で削除だ？ 論理破綻してるだろ。
#50 2015年08月03日 23:56:11
- カレブ
- Administrator
Re: 善悪の知識の木
内容次第？
「ふざけんな！」と思うよ。カレブさんは、あそことは「無関係」だけどね。
管理者に「なんで削除した？」と訊ねることが内容次第で削除だ？ 論理破綻してるだろ。
例の掲示板は最大級の掲示板であることは間違いないですから
丁寧な対応を期待するのは難しいのではないですかね。
http://www.jehovahs-witness.com/forum?sort=updated
もしかして
「なんで削除した？」って 新たなスレッドたてて質問したんですか？
オフライン