ログインしていません。

#3151 2021年03月12日 01:54:48

ガp2
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

144000人だけが選ばれるという選民思想は黙示録由来
として、その選民思想はユダヤ教から来ていると思います。
イエスはその選民意識からの解放を行い、人を分けるのは
信仰と愛があるかだと説いたのだから、ものみの塔のような
選民のための儀式では無いと思います^^

ものみの塔から離れたくなければ主の記念式に行けばいいし
離れたければ行かなければいいと思います。
ただそれだけの事で、後は自分の心の持ちようだと・・・・

#3152 2021年03月12日 07:18:26

しろ
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

皆さんのご意見を参考にしながら 決定します。
ものみの塔の歴史を見ると憤慨します。不思議ですね そんな組織なのに知識もあり、人格も優れた方々が多い。そういう点ではお付き合いしていきたいです。
でも偽りを認めない組織には属したくない。
他の教会にも 尊敬できる方々はいらっしゃるのでしょうね
結局どの組織も不完全なのは聖書が難解なせい?

神はもっと簡潔に人間にわかりやすく手引書を作ってくれたらいいのに。
叩き続け 求め続けるには 凡人にとって奥が深すぎる。ぼやきでした。

#3153 2021年03月13日 13:56:58

iris
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

「青春の輝き(I need to be in love)」というカーペンターズの有名な歌に、こんな歌詞があります。

I know I ask perfection of a quite imperfect world
And fool enough to think that’s what I’ll find
(この世界は完璧からは程遠いのに、わたしは完璧を求めてる
バカなことに、それが見つかると思ってしまっているの)

完璧な恋人を求めるあまり、恋ができないという歌ですが、
エホバの証人の宗教に対する態度に似ているなと私は思います。

この世の中に完璧な人もいないし、完全な組織もない。
神は本当にいるのか? それとも人類が作った壮大な幻想なのか?
いずれにしても完全なのは神だけで、人間の世界には完璧なものなどないのが当然です。
でも、エホバの証人は、ものみの塔の組織を信じ込み、組織に疑問を抱くと、完全な組織はどこかと考えてしまう。

この世の中に完全なものはないのだから、大切なのは自分自身が幸せに生きていけるかどうかということではないでしょうか。
誰の人生も奥が深く、たたき続け、求め続ける価値があるものだと思います。

オフライン

#3154 2021年03月13日 14:46:24

しろ
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

iris さんの表現、おっしゃりたい事がどの程度私に理解できているかわかりませんが
色々気づかされます。

何でも白黒はっきりさせたいし 完璧を要求してしまう自分は家族にも辛い思いをさせていたかもしれないと思うことがあります。
特に子どもは親の要求に応えようと頑張るので。

そのままでいいよと おおらかにかまえられたらいいんですけどね。
どうしても理想や完璧を求めてしまう。

エホバの証人の二世の方々は (ご家庭にもよるかもしれないけれど)
子ども時代から大変かもしれませんね。こうあるべきと強制される場面が多々ありそうで。

#3155 2021年03月13日 14:59:05

ガp2
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

アイデンティティの形成時にエホバの教えを刷り込まれたら
それを全て捨てて生きるのは、もう一度幼児期を生き直す
ようなものですね・・
親子依存で、母は絶対的存在であり、服従という生き方をさせられた私は
母が呆けてきたという事実に耐えられなくなるところでした。
それと同じで、心の柱を揺さぶられるのは誰でも耐えられないと
思います。

私は原理主義のような考え方も聖書の目指すところを否定すると思います。
聖典のうちのひとつであるタルムードは、哲学的なもので答えが無く
答えを探す事にこそ意義があるというものだそうです。
聖書も考えさせる道具だと思えば良いのではないでしょうか。
ヨブ記が嫌いな人も多いと思いますが、私はあれは至玉の作品だと思います。
人間の心の叫びと悟りに至るまでの内面の葛藤が実に力強く描かれていて
泣きながら読みました。

#3156 2021年03月13日 18:06:41

iris
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

理想を求めることはとても大切なことです。
それがなければ、成長も進歩も生まれませんから。

重要なのは、理想と同時に現実もしっかり見据えること。
理想と現実とを見比べて、現実的な目標を設定することです。

ものみの塔は、信者ひとりひとりの現実は無視して、無理な目標に向かって信者を駆り立てます。
無理を重ねれば重ねるほど、幸せからは遠ざかっていきます。

子育てで最も重要なのは、子どもにとってちょうど良い目標を設定してあげること。
無理な目標に向かって駆り立てるより、ちょうど良い目標に向かって一歩一歩進めるように励ます方が、最終的にはずっと遠くの目標にたどり着くことができます。
無理な目標を目指させることは、子どもの自己肯定感を低下させ、精神の健康を損なうことにつながります。
一生懸命な親御さんほど、そのことに気づきにくいようです。

無理して親の言うことを聞こうと頑張る子ども、
無理して組織の言うことを聞こうと頑張る証人。
その無理、本当に必要ですか?

オフライン

#3157 2021年03月13日 18:18:11

ジョエル
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

中世ユダヤ教の神学者マイモニデスは、完全や完璧、という言語で表現される概念すら「完全」ではなく、人間が何をどう完璧であると想像しようが、それが人間の言語によって表現される完璧という概念と同種のものであれば、それは神にとっては欠陥そのものである、と言っています。


タルムードも神だろうが真理だろうが、言語による定式化や絶対化を否定している、というのがマイモニデスの考えで、後のキリスト教神学者の思想にも通じるものがあります。

#3158 2021年03月14日 09:10:10

しろ
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

何が完璧かというのは人によって概念が違うということですかね?

神にとっては それぞれの人間がこれが完璧と規定する事自体 、傲慢で欠陥という事なのでしょうか?

なんだか話が高度で少し頭が痛くなりますがマイモニデスやタルムードなどは調べてみたいと思います。

最初の司会者が [哲学は答えがないからノイローゼになるけれど聖書は答えがあるから
平安になる]と言われたのを思い出しました。

エホバの証人の集会に出ていると あれもこれも出来ていないと 罪悪感を感じることがあり、司会者に話すとエホバはできている事を見てくださると励ましてくれました。
子どもにちょうど良い目標を設定してあげるというiris さんの言葉で思い出しました。

でも集会の資料は罪悪感や自分には出来ないと感じさせるものが多かったなあと思います

ヨブ記はつまみ食い状態ですので通して読んでみます。
心を打つのですね。

#3159 2021年03月14日 12:29:01

ジョエル
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

哲学は数学と同じで深入りすると頭が痛くなるのは事実なのでおすすめはしません笑

悩ませておいて「解なし」答えがないのが答え、というパターンもあります。


自分もJ2なので同じようなことを聞かされて育ちましたが、ある程度理解できるようになってみると、自分の知性が理解できないだけのものに対して、ノイローゼになるのは仕方ないとして、何の価値もないのように決めつけるとか、人あたりは多少よくても傲慢な考えが根底にある人たちだなあ、と思いますね。

#3160 2021年03月14日 12:34:57

ジョエル
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

あと自分なりの聖書の答えですが、とてもシンプルだと思いますよ。

このように、あなたがたにも、今は苦しみがある。しかし、私は再びあなたがたと会い、あなたがたは心から喜ぶことになる。その喜びをあなたがたから奪い去る者はいない。その日には、あなたがたが私に尋ねることは、何もない。(ヨハネ16章)


生きている内は、自分の教えに従って生きなさいね、お父さんのところには住む場所がいっぱいあるから心配しないようにね、今は分からないことがたくさんあるけど再び会う時にはもう尋ねることは何もないから考えすぎないようにね、小難しいパウロ哲学など理解できなくても、こういうメッセージだけで十分すぎるほどの平安を感じている人はそれなりにいると思います。

#3161 2021年03月14日 15:37:41

ガp2
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

私もインターネットのwikisource口語訳ばっかり読んでます。分かりやすいですよ^^
ヨブ記も、日曜の集会で習っていたような小難しくて如何にもな内容ではなくて
本当はヨブの心の叫びなんだとしみじみ思いました。

こんなに自分は善行を積んだのに、こいつらはどうして自分が困っている
時に雪解け水のように目の前を通り過ぎていくんだ薄情者め!
とか、悪人ばかり栄える、いつまで経っても終わりは来ないじゃないか!
とか、霊体になったら神と直接対決してやるとか・・結構、罵倒してます。

翻訳が素晴らしいのかもしれません。

#3162 2021年03月14日 15:38:13

しろ
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ヨハネ16章にそんな事が書かれているんですね
初めて知りました。

なんだか聖書の中に希望をまた一つ見つけられたようで 嬉しくなりました。
今夜は ヨハネ16章やヨブを沢山読んでみたいです。
またシンプルに希望を感じられる箇所が有れば教えて下さい

この掲示板に感謝。

組織を離れて誰が聖書を教えてくれるのか
どこへ行こうか
色々迷いましたが この掲示板でも充分教えていただけそうですね

イエスに再び会う時は何も尋ねることはない〜
謎が新しい世界では全て解決するという事でしょうか。
真理であってほしいです。

コロナで最後を一人ぼっちで迎えなければならない方々に伝えたいです。

#3163 2021年03月14日 16:53:01

ガp2
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

信仰を強めると集会では習いましたが、本当はそういう薄っぺらいもの
ではなくて、ほぼヨブの罵倒と嘆きです。あまりにもヨブが喚くので
友人が止めに入ったという内容です・・
私が共感したのはヨブの率直な感情と嘆き疲れてやがて悟りに至るまでの
心の動きです。
新世界訳等の硬い翻訳では伝わらないと思います・・

#3164 2021年03月14日 19:41:47

しろ
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

新世界訳と Wikisource 口語訳を比べながら ヨブ記やヨハネ16を読んでみたいと思います
Wikisource も初めて知りました。ネットですぐ読めるし 便利ですね。

以前 組織への疑念を口にした時、
20代からエホバの証人で現在70代の方がヨブ記の38を読むように勧めてくれました。
神への疑念ではなく 組織への疑念だったんですけどね。

#3165 2021年03月14日 20:20:27

ガp2
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

残念なアドバイスでしたね。ヨブ記はヨブの心の葛藤と克服するまでを通して
読むから意味があるのに・・
うざくなるのでヨブ記口語訳を少しずつ紹介していこうと思います。
ヨブ記は巷で言われているような浅いものではないと思います。
子を亡くして財産を失って妻を失い、それでも涙一つ見せず気丈に振る舞っていた長老が
遠方から訪ねてきた旧友の姿を見て一気に気持ちが崩壊し、泣き崩れ、叫び、神を呪い
やがて諦めの境地に達する、終始「死なせてくれ」と言うので、気持ちが弱い時は
読むと落ち込むので注意が必要です。
38章も、ヨブの心を受け止めて読む事によって意味が分かると思います。

#3166 2021年03月14日 22:28:42

しろ
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ヨブ記読んでます。
まだ最初の方ですが 涙が出る事なく。

それぞれ読み手の人生経験や感性が ヨブ記の読み取り方に影響してくるのかなと思っています。

涙が出ずに 睡魔が襲ってきたので今日は寝ます。

#3167 2021年03月14日 22:29:55

iris
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

聖書本文検索で日本聖書協会の聖書が読めます。

日本聖書協会の聖書は日本の多くのキリスト教会で日常的に使われています。
このサイトでは、好きな聖句をキーワードで簡単に検索することができます。どこに書いてあったかな?と探したいときにとても便利です。ある章節を指定して探すこともできます。

オフライン

#3168 2021年03月15日 01:12:10

ガp2
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

そういうものだと思います。信仰を上から押さえつけて強化するために
聖句はあるのではなく「そういえばこういう聖句があったなあ」と
思い出せればよいのだと思います。

ヨブ記は神との対話という形を取りつつも、本当は自分との葛藤で
38章は悟りの瞬間かもしれません^^

私が言いたかったのは「結局、人格神と思っている存在は
自分の心が鏡に映し出された物で、ヨブはそれを超えた存在である
もっと大きな存在として宇宙的な神を認識した」
そこに至るまでの苦しみの記録が読ませるものになっているな
という事でした・・

ラハムさんの葛藤と気づきもそういう事なのだろうと思いました。
私たちが人格神として神に望む神の姿は、所詮自分の願望・自分の心
が映し出す写し絵に過ぎず、神という存在は宇宙の理そのものを創り出した
完全超越の存在である。その姿を知る事は宇宙の真理全てを知る事になるのだ。
だから私は神を知っている、全て解っているというのは愚かな事で
人間は風に吹かれて霧散するただの塵に過ぎないのだという事だと思います。

どちらかというと東洋の哲学に近いですね。また仏教の色即是空・空即是色
に通ずるものがあると思いました。

まあ、私の個人的な感想なので。私よりずっと知っているジョエルさんが
気が向いたら補足してくださるかもしれないし、別に何も書かれないかも
しれません・・

#3169 2021年03月15日 05:46:30

しろ
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

聖書本文検索してみました。
収穫です。どんどん利用します。
ありがとうございます。

理解できない点は またこの掲示板も利用させていただきます。

#3170 2021年03月15日 12:43:27

iris
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

キリスト教徒の間で広く親しまれている詩をご紹介したくなりました。

足あと

どんなときも主がともに歩んでくださる
私が歩けないときには背負ってくださる

この信頼にこそ、信仰の価値があるのではないでしょうか。

オフライン

#3171 2021年03月15日 12:46:04

iris
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

キリスト教では「主=イエス=神」です。
念のため。

オフライン

#3172 2021年03月15日 20:05:36

しろ
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

足あと〜最後にほっと気持ちが温かくなる詩ですね
心が平安になれそうです。
どちらの教会からの資料かなと思ってみたら カトリック教会。
今はネットで様々な教会から発信しているのですね。

主=イエス=神
三位一体のことですね。
これに関してはエホバの証人のいう事の方が納得できるのですが
(イエスが色々な場面で神に語りかけるので)
多くのキリスト教は三位一体を説いているのですね。

#3173 2021年03月15日 20:47:34

iris
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

三位一体は「神=父・子・聖霊」ですね

三位一体は屁理屈なので、わからなくても納得できなくても問題ないです

オフライン

#3174 2021年03月15日 21:20:44

しろ
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

Iris さんありがとうございます。初歩的な事がわかっていないので 助かります。

今ヨハネ16章読みました。この間のジョエルさんの解説を見ながら。
聖霊の事を 訳が弁護者(聖書教会共同訳)  援助者(新世界訳)  助け主(新改訳)
など色々あって 英語はhelperになっていました。

でもあまり細かい事は気にせず読んでいく事にしました。
まだ聖書の大まかな流れも掴み切れていないので。

今日 また少し 神の事を知り、神に近づいた気がします。

#3175 2021年03月17日 20:11:41

しろ
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ローマ8章について教えてください。
21節と22節の創造物というのは人間だけを意味しているのですか?

なぜ動物は罪を犯していないのに苦しんで死んでいかなければならないのだろうと思いました。
22節に「創造物全てはこれまでずっと共にうめき、共に苦痛を感じています」とあり、動物も苦痛から解放されると思い、嬉しくなりました。

組織の教えでは 21節に「神の子ども」とあるのでこの創造物は人間だけを意味しているのだと教わり、がっかりした覚えがあります。

また質問から少しそれますが
23節の「私たち」は14万4千人を意味していると教わった記憶があります。

宗派によって解釈が皆違うのでしょうか?

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