ログインしていません。

#2201 2019年05月13日 07:03:11

仰天
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

シセイさんは罵倒したり激しい言葉で抵抗してはいないとは言われますが、エホバの証人もカトリックもプロテスタントも滅んでしまえ等の過激な発言や、キリスト教徒の過去の暗い側面だけに注目して攻撃するなどの極端が見られます。

キリスト教国は新しいステージにという事も何を言っておられるのか分かりませんが、キリスト教国は保守的な信仰が多く見られています。
もちろん、保守的な教派でも改善され進歩していると思いますが。

それがいいか悪いかシセイさんがどう考えるかは自由ですが、皆がシセイさんの考えに合わせる必要はありません。

また、聖書を信じる者は怒るべきではないという事を盾にしてクリスチャンには、一方的に高い基準を求めます。

イエスも神殿で商売している者達に激しく怒りを表されました。
また、イエスの弟子にも激しい気性の者もいたでしょう。(それを勧めるわけではありません。)

パウロとバルナバの例のように、時には意見が分かれる事もあります。

クリスチャンでも怒る場合も当然あるわけです。

それを、クリスチャンだから怒るのはふさわしくないなどと言って相手の感情まで支配しようとするのは卑怯だと思います。

そもそも、聖書も信じていないのに高い基準だけ相手に要求する。また、ある部分は受け入れるかもしれませんが、ほとんどの箇所を否定しながら、イエスの愛を相手に要求しながら、自分は好き勝手に意見を述べる。

いくら、無宗教だからといっても、人間にはルールがあります。

言いたい事は言われて伝え終えたのなら後はブログで展開されるか、本業の作家の仕事に力をお入れになられたほうが読者も増えると思いますよ。

#2202 2019年05月13日 13:29:00

iris
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

ささらほーさらさんは1000件くらいの投稿をなさっていましたが、つい最近になって多くの投稿が削除され、350件くらいしか残っていません。
御本人が意図的に削除されたのかどうかはわかりませんが、どうなさったのでしょう。精力的に発言されていましたのに残念です。

オフライン

#2203 2019年05月13日 13:58:17

三太郎
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

過去の投稿はどんな投稿でも貴重で、知的財産です。それによって心を動かされ、新しい行動を始める人もいるかもしれない。できればそのまま残して欲しいですね。

個性豊かな投稿者の方々が去っていくのは、優秀な人材が会社を去っていくようで損失のような気がします。

別に「もう来ません」宣言とか、しなくてもいいと思うんだけどなあ。 ^_^;

#2204 2019年05月13日 14:09:29

仰天
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

そうですよね。

出戻りもありかなと。^_^

#2205 2019年05月14日 08:57:39

めぐママ
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

ささらほうさらさんは  とてもお忙しくしておいででした。そんな中で ご自分の意見を述べて下さっていました。
たぶん、今はお孫さん ご両親  お子さん達の世話や 相談を聴きながらも 互いを尊重して 自由に生きておられる事でしょうね。
この掲示板を見つける前に  ささらほうさらさんのブログにて 組織に対する違和感の理由がはっきりして これは きちんとすべきだ、もう 自分の気持ちにフタをしてはいけないと思ったものです。
感謝しております。

オフライン

#2206 2019年05月14日 12:18:22

仰天
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

私も、シセイさんは嫌いではありませんので、元気にしておられるかなと少しブログを見たのですが、ある掲示板でクリスチャンに激しい言葉で罵倒されたと書いておられました。

私の事でしょうか。

あれだけカトリックとプロテスタントもエホバの証人と同じようになくなればいいと極端な話をしていた自覚はないのでしょうか。(^◇^;)

また、私のような、なんとなく聖書の神がいる気がしているだけの者を指してあのような事を言われるのでしょうか。

作家なので読み手を増やすために過激な発言をしておられるのだろうか…

伝える事は伝えたのであとは各自の判断でと言われる割には他の人の選択を許さず、人の話に耳を傾けよって、あなた、それは身勝手というものでは?

#2207 2019年05月14日 13:52:39

ほい
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

シセイさん悪気はないと思うんですけど、一連の極端な解釈や奥義を悟った等の書き込みを見て、なぜかJW組織の創始者のチャールズ・T・ラッセルを想起しました。

ラッセルも、地獄の教えなどキリスト教会の教えの多くが間違いであり、終わりの日などに関する聖書預言の意味するところが分かったといわば「悟った」と思いこんで、独自の聖書解釈を進めていきます。
私財をつぎ込んでいますので、悪意はなくむしろ善意からだったかとは思いますが、結果としては彼の考えも間違っていたわけで、その成れの果てがカルト化したJWです。
(もちろんカルト的要素は、その後の後継者により決められたことも多いですが、その基礎・母体を作ったのはラッセルです)

戦前右翼だった人で、終戦後左翼に転向した人が少なからずいますが、物事の見方や思考パターンの問題点を変えるようにしないと根本的な本質は変わらないのではないかと感じます。

最初から「○○は間違っている」という前提で思考すると、どうしても平衡を欠いた偏った批判になってしまうのではないでしょうか。
自分が、JW批判は冷静に問題の性質を分けて考えるべきだと言っていたのは、こういうことを言いたかったんですけどね。なかなか難しいですね…。

すみません、またグダグダになってしまいました。

#2208 2019年05月14日 15:44:53

てつてつ
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

仰天さんこんにちは ちょっとがっかりですね cry

>元気にしておられるかなと少しブログを見たのですが、ある掲示板でクリスチャンに激しい言葉で罵倒されたと書いておられました

どのブログと掲示板でしょうか?

めぐママさん>セブンスデーアドベンティスト派ですか。三育学園という 系列の 教育機関が昔からあるのですね。どこにも 属するつもりはないのですが エホバよりは良さそうです


アドベンティスト派とは再臨派のことかと思いますが

仰天さんが >セブンスデーアドベンティスト派は年代計算で昔にラッセルにも影響を与えた部分もあり

といっているようにものみの塔のイエスの再臨の7つの時が2520年の計算は再臨派からもらいうけているようです

統治体の会議でも執筆部門の監督のライマンスイングルが「わかりました、皆さんそうなさりたいのならそれでよろしいでしょう。でも少なくとも皆さん、一九一四年に関しては、再臨派から全部もらっているというのはご存知ですよね。」といってます

あと教理についても 元統治体の一員だったレイフランズさんは 良心の危機 433ページ

エホバの証人の信仰の特殊なところは、永遠の責め苦を信じないことでもなく、魂の不滅を信じないことでもなく、三位一体を信じないことでもない。エホバという名前を使うことでもなければ地上の楽園を信じていることでもない。以上のことならすべて他の宗教団体にもある。

と述べて セブンスデーアドベンティスト派 も似たような教理があるといってますね 自分は参加したことないですがけっこうものみの塔と似ているのかもしれませんね


ほいさん>私財をつぎ込んでいますので、悪意はなくむしろ善意からだったかとは思いますが

確かに自分の宗教的確信もあったのだと思いますが

一応その活動を通して利益は上がるような仕掛けは作っていたと思います 善意だったのかもしれませんが cry

編集者 てつてつ (2019年05月14日 17:24:42)

オフライン

#2209 2019年05月14日 19:31:14

仰天
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

てつてつさん、シセイさんは、「神の真名を探して」というブログをされており、今日の記事で、

今なら書けること

と題して、掲示板でクリスチャンから罵倒されたと書いておられたのですが、私がその事を書き込んだ後に、ここを見られたのか記事を削除して、新たな記事を書いておられます。

どの掲示板でクリスチャンから罵倒されたのかは書いておられませんでしたが、削除したという事は、やはり私の事だったのかもしれません。(^_^;)

まぁ、元気にやっておられるならそれでいいのですが。

神の真名を探して
https://ameblo.jp/gkdo2mm1/entry-12461142935.html


それと、セブンスデーアドベンティスト(通常はアドベンチスト表記)は、エホバの証人と似ているから「なんだ、他の教会でも似たような事を言ってるじゃん」みたいに考える人もおられるかもしれませんが、アドベンチスト派は、1800年代にできた団体で、特殊な部類に属し、キリスト教系新宗教に当たります。
ですから、モルモン教、エホバの証人、統一協会、クリスチャンサイエンス等と同じ部類です。

Wikiより引用



再臨待望運動(Adventism)とは、イエス・キリストの再臨を待望(アドベント)した運動であり、19世紀前半に起こった第2次再臨待望運動を背景として、セブンスデー・アドベンチスト教会が起こった。彼らはアドヴェンティスト(Adventist)と呼ばれ、ウィリアム・ミラーの伝統の線にある。ミラーはキリストの再臨を1843年と特定し、再臨待望集会は100以上の場所で開かれ、熱狂的な雰囲気であった。ミラー派に加わった牧師・教会員たちは(異端として)自分たちの教会から追放され、エレン・G・ホワイトは所属していたメソジスト教会から(異端として)教籍を剥奪される結果を招いた。しかし1844年になっても再臨は起こらなかったため、待っていた人々の失望は大きく、グループからの離脱者も少なくなかった。その後、セブンスデー・アドベンチスト教会は「再臨ではなくキリストが天の聖所において新しい奉仕を始められたことを意味する」とし、日時は正しく場所が違っただけであり「預言は成就した」と説明した。


引用終わり


再臨の時期を特定して過ちを犯しています。そして、預言が外れたので、イエスは天に再臨したと解釈しました。これもエホバの証人と共通です。

しかし、エホバの証人と異なるのは、1914年、1925年、1975年など何度も偽預言を繰り返す事なく反省したという点でしょうか。

そして、この団体は、エレン・G・ホワイトという人を預言者として立てており、聖書以外の啓示を重視しています。いわゆる、聖書外体験信仰です。

ですので、そこは問題ありかと私は思います。

そして、長い事、イエスをミカエルだとみなしてきた点も問題です。

現在は、イエスを神と認める発言をしてプロテスタントの仲間とみなしてくれる人も出てきている状態です。

しかし、彼らの動画によっては、現在もイエスミカエル説を述べているものもあり、表面上、三位一体を認めて仲間に入れてもらっているだけかもしれません。(そこは分かりません。)

また、カトリックをローマ法王教として非難し、土曜安息を守らず日曜礼拝をやっている教会は間違いだと主張していて、自分たちの団体だけが正しいとしていますから、そこも同意はできません。


しかし、エホバの証人のように、輸血拒否や忌避がなく、祝祭日の禁止がうるさくない事、教育に制限を加えない点はエホバの証人よりはだいぶ健全だと言えるでしょう。

#2210 2019年05月14日 19:53:51

てつてつ
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

仰天さん ブログ教えていただきありがとうございます ちょっと見てみましたが罵倒の部分は削除されているようですね

アドベンテスト派についての説明もありがとうございます

中沢牧師さんも ものみの塔の源流の 46ページ

ラッセルの証言を基にすれば、ラッセルの教えはアドベンティストの影響を受けていた、というだけでは十分ではない。ラッセル自身が、アドベンティストのグループの中で、まさにアドベンティストの一員として活動していた、というべきである。

といってますね

オフライン

#2211 2019年05月14日 20:24:35

めぐママ
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

アメリカ映画で大天使ミカエル が出てくるの あったようですね。見ていませんけど。

オフライン

#2212 2019年05月14日 20:29:10

仰天
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

『終了した秘義』は、黙示録9章13節の「声」を、ウイリアム・ミラーだと述べている。また、同書は、バーバーを、マタイ24章の「忠実で思慮深い僕」とみなしている。ラッセルは、自らを、このバーバーの立場にとって代わる者と位置づけていた。

「1881年、以前の協力者ローチェスターのバーバー氏は、ずっと忠実な仲間の見張り人であったが、「忠実で思慮深い僕」の立場に就いた。彼が不忠実になり、マタイ24章48-51節およびゼカリヤ11章15-17節の『悪しき僕』になってしまったからである。」




てつてつさんの貼って下さった資料を読むと、バーバーも忠実で思慮深い僕だったものの、不忠実になったと書いてますね。

どう見ても、バーバーも、ウィリアム・ミラーも、ラッセルも統治体も最初から不忠実な悪しき僕だと思いますけど。笑
(もちろん、信者の人々のほとんどは誠実な気持ちで真面目に信じておられるのでしょうけど。)

終わりの日の計算も、見えない臨在説も、ミカエル説も、霊魂消滅説もエホバの証人オリジナルではなくて、セブンスデーアドベンティストのパクリですから、GLAの高橋信次の教えをそっくり真似した幸福の科学の大川隆法みたいなものでしょうか。

#2213 2019年05月14日 23:46:05

ほい
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

てつてつ さんの発言:

ほいさん>私財をつぎ込んでいますので、悪意はなくむしろ善意からだったかとは思いますが

確かに自分の宗教的確信もあったのだと思いますが

一応その活動を通して利益は上がるような仕掛けは作っていたと思います 善意だったのかもしれませんが cry

てつてつさん、そうですね。
ラッセルも元々実業家のアメリカ人ですから、金銭面のことは抜け目のない人だったのかもしれません。
貴重な資料もありがとうございます。
ラッセルやその後の歴代会長、統治体もそうですが、自分が何か選ばれた存在だ!と勘違いしちゃう人には気を付けた方がよさそうです(T_T)

#2214 2019年05月15日 08:13:06

めぐママ
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

三育学園のホームページを見て思ったのですが 制服は普通にブレザー。
全寮制の高校は山の上にあり、チャペルでの礼拝がアメリカ映画を真似たのか  天使にラブソングを歌うみたいな ガウンを着て歌う。  再臨派独特の雰囲気のダンスはないですが・・・   この活動 熱心なようです。
祈りと説教は 外国の方。
進学先は 青山 ICU とか 。2年生の時に海外への留学をするし 英語教育に力を入れています。 世界に通用する人材を育てる為でしょうか? キリスト教文化を知る事の為にこれほどまでに 時間とお金をつぎ込むとは。
千葉にも 大学があります。
セブンスデーアドベンティスト  エレン ホワイト
大本    出口なお
神懸かり

オフライン

#2215 2019年05月15日 10:33:53

仰天
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

一応、セブンスデーアドベンティスト派の見解です。

進化論は認めていませんが、特にカルトとして社会問題にはなってませんね。

創造論を信じているだけでは特に問題はなさそうです。
教育も否定していませんし、アドベンチスト病院もあり、医療も否定していません。



セブンスデーアドベンチスト名古屋教会のものから転載します。

私は、アドベンチストのあげるノアの箱船の動画は信憑性の点で疑問に思います。

どの団体のものでも、ご自身でよく調べてみて下さい。



「なぜ聖書は 神の言葉である と言えるのか ?」


一体、3,500年前から読まれている本があるだろ うか。2,479の 言語に翻訳されている書籍がある だろうか。 この人類に最 も影響を与えた聖書には
何が記されているのか。


「進化論と 創 造 論 」


日本 人 の ほ とん どが 進 化 論 を 、 証 明 さ れ た 確 か な 理論のように信じている。では近年、書店にあれ ほ ど並 ぶ 「 進 化 論 へ の 疑 間 の 本 」 は 何 を 意 味 し て いるのか。


「 ノ ア の 箱 舟 と大洪水」


聖書の4章にわたって詳細に記されているノアの 箱 舟 と地 球 全 体 を 覆 っ た 大 洪 水 の 事 件 ...。 これ が 否定 しようのない事実であることを数多 くの証拠 で証 してい く。



http://sda-nagoya.jp/ivent/18maranatha_aug.pdf

#2216 2019年05月16日 07:42:19

仰天
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ゆりさんへ(^-^)

まだ見ておられるか分かりませんが、アーマンのものだけを読むのも公平さに欠けると思いますので、
この前紹介した動画の他に文章で読めるものを紹介しておきます。

ここでは、棄教した聖書学者のバート・D・アーマンの師であるブルース・メツガー博士の意見も出てきます。

同じ聖書の研究をしている学者でも、信仰を持ち続けている人々も多くいらっしゃいます。参考にしてみて下さい。(o^^o)


写本の信頼性―旧新約聖書の原典は正確に書き写されてきたのか? | TRUE ARK

http://true-ark.com/reliability-manuscript/


一応、この前の動画も貼っときますね。

東京キリストの教会 特別シリーズ(20180721)「聖書の信憑性」 - YouTube
https://m.youtube.com/watch?v=b9iSWSGZ5Ec

#2217 2019年05月17日 10:14:46

ゆり
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

仰天さんへ(^-^)

毎日拝見しておりました。(*^^*)

公平に判断するための材料をご紹介下さりありがとうございます。
貼って頂いたリンク両方を拝見しました。

旧約はもちろん、新約聖書も教義に影響を与えるほどの改竄はなかったと云える根拠があるのですね。

このような異なる視点からの情報も取り入れながら、アーマンの著書を読み進めていく必要がありそうです。そうしていきたいと思います。


箴言 25章11節
「時宜にかなって語られることばは、
銀の彫り物にはめられた金のりんごのようだ。」


仰天さん、ありがとうございます。?⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝

今後も閲覧させて頂きます。(*ᴗˬᴗ)⁾⁾ペコ

#2218 2019年05月19日 14:20:10

仰天
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

バート・D・アーマンの『キリスト教成立の謎を説く』P34では、

私が教える学生は、時折、聖書が矛盾を内包していることを学ぶだけが、最終目標であると勘違いする。つまり、聖書が問題を大量に抱えているがために、「信じることができない」と早合点してしまうのだ。


と、述べているのですが、彼自身が棄教しているわけで…。笑


てつてつさんのブログでも取り上げられていますが、アーマンの、キリスト誕生の時のヘロデ王による幼児殺しも、アウグストによる住民登録もなかったという意見について見てみましょう。

てつてつさんのブログ
https://ameblo.jp/1asdzxcqwe/


Wikiより引用です。
フラウィウス・ヨセフスなどの一般の歴史家の記述はおろか、他の福音書にすらこの幼児虐殺のエピソードは記されていない為、マタイ福音書の記述は事実ではなく、イエスの生涯を旧約聖書の預言の実現として描こうとするマタイの意図によって創作されたエピソードであるとする説もある。

たとえ事実であったとしても当時のベツレヘムは本当の寒村であったため、ごく小さな規模の事件であったと考えられる。ある学者[誰?]は、当時のベツレヘムの人口はせいぜい300人程度、聖書学者レイモンド・ブラウンは1,000人程度であったと推定する。これらの説に従うなら、実際に殺された幼児の数はどんなに多く見積もっても20~30人程度であったのではないかと推測される。もともと、当時の専制君主はこれを超える規模の非道な虐殺行為をしばしば行っていたため、ヨセフスや他の歴史家からもわざわざ記録するほどの事件とは見なされなかったと解釈することもできる。

引用終わり。

ここでは、幼児虐殺があったとしても小規模なものであれば記録がない事も有り得るとしています。

また、他の指摘によれば、ヘロデ王は、妻や自分の息子などの身内や他の者を殺害していますので、その残虐性からベツレヘムの幼児虐殺は不思議ではないとも考えられるでしょう。





人口の少ない小さな村であったベツレヘムでの幼児虐殺はそれほど大量ではなく、記録に残らなかったとした方が考えやすい。また、その残虐性がヘロデについてフラビオ・ヨセフォの語る野蛮さと一致していることは確かである。義兄弟アリストブロが人気を博したとき絞め殺し(Antiguedades Judías, 15&54−56)、義父ヒルカノII世(15&174-178)、他の義兄弟であるコストバル(15&247-251)、妻のマリアンヌ(15&222-239)を暗殺した。晩年には、息子のアレクサンダーとアリストブロを暗殺し(16&130-135)、自身の死の5日前にもう一人の息子アンティパトロを殺した(17&145)。最後には、王国の何人かの有力者を処刑し、好むと好まざるとによらず、ヘロデの死を泣き悲しむようにした。(17&173-175)

7.幼児虐殺とは何ですか?それは歴史的事実ですか? - オプス・デイ
https://opusdei.org/ja-jp/article/7-you … esuka/amp/


このように、バート・D・アーマンのものだけを読んでいても見えてこない側面もありますので注意が必要です。

それと、他にも参考になりそうなものがありました。

転載しますが、一部ですので、できたら全部読んでみてください。


マタイによる福音書を読んでいて、もう一つの解釈の可能性を示されたので共有してみたい。
まず東方の博士たちが星の出現を見てから、エルサレムに行きヘロデ王に会い、そしてベツレヘムにいた幼子イエスを拝み、そしてヘロデ王の所へ戻らずに自国を戻った時間に関して、ヘロデ王は「博士たちから確かめた時に基づいて」約2年以内と判断したことである。だからこそヘロデはベツレヘム村とその周辺の地方の二歳以下の男子を抹殺するように命じたのである。

もし星が出現した時から博士たちの訪問を受けた時までが数か月程度であったら、抹殺の対象は新生児もしくは一歳以下の男子となっていたはずだからである。

ということは、ヨセフとマリアが幼子を連れてエジプトへ身を隠したのは、御子イエスが誕生して33日経った以降、彼らが宮参りにエルサレムを行った大分後のことになる。この解釈ならば、彼らがエルサレムにいたヘロデ王のことを恐れずに宮参りしたことに筋道がたつ。

そしてマリアが産後すぐに長距離の旅行を強いられなかったことにもなるし、しばらくエルサレムに近いベツレヘムで生活していたので、博士たちが訪問した時に「家の中」にいたことも説明がつく。



ナザレの謎(8)ヨセフとマリヤの不思議な行動 - an east window
http://eastwindow18.hatenadiary.com/ent … /19/032002

#2219 2019年05月19日 14:23:45

仰天
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

次に住民登録についてです。

引用です。

「皇帝アウグストゥスの在位期間は紀元前27~紀元14年で、在任中に徴税と徴兵のために、人口調査も行った ようです。ローマでは元来は5年毎に行われるものであったようですが、徐々に行われなくなっていった。しかし アウグストゥスはそれを復活し、特に属領において復活させたようです。ある記述では14年毎に行ったという説明もありますが、 それがパレスチナでいつ行ったかははっきりした記録がないようです。イエスが生まれた時代の大枠を特定するものでしょう。

キリニウスがシリア州の総督であったのは紀元6年~7年で、在任中にローマから派遣された初代ユダヤ総督コポニウスとともに 人口調査を行っています。このとき、それを不満としてガリラヤで暴動が起きています。」



引用終わり



イエス伝研究 年代記 イエスはいつ生まれたのか イエスはいつ宣教を始めたのか イエスはいつ十字架にかけられたのか
http://james.3zoku.com/jesus/jesus001.html




アーマンは、同じ『キリスト教成立の謎を説く』のP48において、住民登録について、

「そんな制度があったなどと思いつくこと自体、どうかしているのではないか?」

と、述べていますが、それがなかったと思って決めつける事のほうが問題ありだと私は思います。



次に、興味深い注解がありましたので転載します。





この戸籍調査は本来課税の目的をもって行われた。
附記 歴史的研究の精確を期したと自認しているルカの記事(1:1以下)にもかかわらずこの二節は後世学者間に多くの問題と混乱とを惹起し、今日に至ってもなお一般に承認せらるる結論に達していない。問題の重点は(1)かかる全国的戸口調査がアウグスト時代に行われたことにつきては、他の歴史または記録に記されていないこと。(2)ヨセフスの「イスラエル国民史」「ユダヤ戦史」によればクレニオ(ラテン名クイリニウスまたはクイリニヌス)がパレスチナに戸籍登録を行って、その結果ユダの反乱となったのは(使5:37参照)ルカの記事よりも約十年後に当たること。(3)モムゼンによって偽造と決定されたローマ時代の碑銘の一片が、一八八〇年にその他の大部分が発見されて真正のものと決定し、ルカの記事の精確さを証明する助けとなったこと。(4)テルツリアヌスが戸籍登録の時シリアの総督をサツルニヌスであるとすること。その他。(5)本文の解釈上「初のもの」が第一回を意味し、第二回以後もあったものと考え、使5:37をこれに相当すと見るべきか、または「クレニオの時に始めて」と読むべきかの問題。(6)二節を後人の挿入と見る説の当否等々であって、容易に決定しえない処であり、学者は各々その立場に好都合なる方面の材料に重点を置き、種々の結論および推論を固執しているのであるが、もし(1)カイザルの命令が全世界(当時の)を同時に調査すべしとの意味でなかったものとすれば、そのことが歴史的に記録せられずに置かれたことは考えられ(エジプトに十四年毎に戸口調査が行われたとの記事あり)、(2)またヨセフスの歴史は若干の不精確さと矛盾との存すること、またルカよりも年若きヨセフスは、この事件よりの隔りが遠く、かつ何らの記録を資料に持たなかったこと等よりその記事に誤謬がなかったとは言われず、かえってルカにおいて精確さを認めること。(3)確認されたローマの碑文による記録より計算すれば、クレニオがシリヤの総督となったのは、略紀元前四年より紀元四年までの間に相当し、ヘロデの在世中であり得ること。(4)テルツリアヌスの記事はもしサツルニヌスの総督時代(紀元前六年より前)にクレニオが特別任務をもって戸口調査の準備工作を為したものと解する場合その矛盾は除かれ、またヨセフスの記録の不明確さとも一致していること、またルカは使5:37において別の戸籍登録のことを考えていないらしいこと(冠詞)等の説明により、ルカの記事の歴史性はかなりの度において強められることとなる。なお将来多くの研究を要する事柄である(ツァーン、ルカ伝註解参照)。

黒崎註解 ルカ伝2章
http://stonepillow.dee.cc/kurosaki_frame.cgi?42+2+2-2

ですから、以上の事を考えると、単に、バー・D・アーマンのものだけを読んで判断することは賢明な判断ではないと言えるでしょう。

#2220 2019年05月20日 06:36:24

てつてつ
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

仰天さん書き込みありがとうございます

ヘロデの幼児殺害が事実かどうかは古代のことなので確かなことは結局わからずじまいで現在もっている証拠から推測するしかないと思いますが 自分のブログにも引用したアーマンさんの キリスト教成立のなぞを解く 47ページにあるように 。

例えば、マタイに出てくる星の話は、一体全体何を意味しているのか?星が賢者を先導し、エルサレムの上で止まり、またもや動き出して彼らをベツレヘムへいざない、イエスが生まれた家の上で再度止まったとはどういうことだ?正確に、これはどんな星だというのか?賢者が歩いて、あるいはらくだに乗ってついて行けるほどゆっくりと移動し、停止し、再び動き始め、また止まった?大体どうやって家の上空で動きを止めるというのだ?私は、よく学生に、星の綺麗な夜に屋外に出て、一番明るい星を選んで、彼らの住まう区画のどの家の上にとどまっているか確かめてみるよう言う。『マタィ』で述べられている星の話は、明らかに奇跡讃だが、著者が実際に何を考えていたのか理解に苦しむ。ここに出てくる星は、本物の星や、新星や、あるいは彗星だとは到底思えない。それどころか、現代までに解明されているいかなる天文学的現象にも当てはまらないではないか。
歴史的な記録という観点から言えば、ヘロデ王がベツレヘムやその周辺、あるいはどこか別の場所で幼児を虐殺したことを証明する古代の史料は、一つもないことも指摘しておかなければならない

とありますが 幼児虐殺の前置きとして悪魔が星を使って博士たちをヘロデのもとに導きヘロデの邪悪な性向につけこんでメシアを殺そうとする「ヘロデとしては将来自分のライバルになりそうなものは前もって殺して排除しておく」というのは自分は創作した物語かなと思います

あと住民登録という部分も福音書にでているのは1000年前の先祖のところにいかなければならない住民登録でそのようなものは考えられないといってますので 自分はこちらのほうが道理にかなっていると思います あとどうしてもナザレ育ちのイエスをベツレヘム生まれにしなければならない強い動機もあると思いますし

『ルカ』が抱える歴史的な問題は、それ以上に深刻だ。まず言えることは、ローマ皇帝アウグストゥスの治世に関する記録が、比較的多く現存しているということだ。そして帝国全土で住民登録が実施され、誰もが先祖の出身地に帰って登録しなければならなかったという記録は、どこを探しても見当たらない。というより、そんな制度があったなどと思いつくこと自体、どうかしているのではないか?ヨセフは、先祖であるダビデがベツレヘムで生まれたため、この町に舞い戻る。しかし、ダビデが生きていたのは、ヨセフの時代より一千年も昔のことだ。ローマ帝国の市民が全員、一千年前の先祖の出身地に戻るよう強いられたなんて、考えられるだろうか?もし今日、新しい世界規模の住民登録制度が導入され、私たちが一人残らず、一千年前の祖先の故郷に移住しなければならないとして、読者ならどこへ行く?この種の全世界的な大移動が、人びとの生活にもたらす滅茶苦茶な混乱をイメージできるだろうか?しかもそうした計画が、一切新聞記事にならないなんて?『ルカ』を除けば、住民登録制度について触れている古代史料は、一つもない。ならば、なぜ『ルカ』は、こうした制度が存在したなどと言っているのか?答えは簡単だ。記者は、イエスがナザレ出身であることを知りながら、彼がベツレヘムで生まれたことにしたかったのだ。そしてその手法こそ違うものの、マタイもイエスのベツレヘム誕生にこだわった。


というわけで自分はアーマンさんもいうように 福音書は著者が考えている神学を物語にしたものだと思います

編集者 てつてつ (2019年05月20日 06:46:14)

オフライン

#2221 2019年05月20日 07:14:44

仰天
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

星については詳細は分かりませんが、私が引用した先でも書かれています。

そして、住民登録については、過去に数年毎に行われていたものが復活して行われたのなら、過去の先祖の土地も把握していたでしょうから問題はないと思います。

福音書筆者の誰かが、神学的な意味を強調して書いたとしても、その出来事がなかったとは断定できないと思われます。

東方の博士たち(占星術の学者たち)が見た明るい星は、ベツレヘムの星として有名ですが、これから年代を調べる方法があります。 色々な説がありますが、 一つは同じ星座で木星と土星が一年のうちに三回接近するというものです。これは非常に珍しい天体現象だそうで、 この時を含めて今日まで4回しか起きていない。ヨハネス・ケプラーが初めて計算して発表したものである。 天文学上の計算では紀元前7年であり、占星術の表では紀元前6年になり、ケプラーは前6年をとったという。 このように珍しい天体現象なので、あとで誰か物知りから聞いて、母のマリアあるいは父のヨセフがイエスの生まれた年と結び付けて 記憶していたとしても不思議ではない。この天体現象は、紀元前7年に魚座のなかで木星と土星が三回大接近している。5月29日と 10月3日と12月4日である。占星術の学者たちはこれらのどれかで輝く星を見つけて、ベツレヘムに来たというものです。 これはひとつの参考情報としてとどめておきましょう。聖書の記述自体がいかにも伝承に結びつけようとしていて意図的です。
追記 引用した『マタイ伝』の続きでは、ヘロデ王は、エルサレムに来た占星術の学者たちを呼び出し、 明るい星が現われた時期を聞き出し、幼子が見つかったら知らせよと頼んだ。しかし星占術師たちが知らせないで帰ってしまうと、 「さて、ヘロデは占星術の学者たちにだまされたと知って、大いに怒った。そして、人を送り、学者たちに確かめて おいた時期に基づいて、ベツレヘムとその周辺一帯にいた二歳以下の男の子を、一人残らず殺させた。(「マタイ伝」2:16)」 と記しています。このことは、東方の博士たちは言葉をにごしてヘロデ王に答えたことになりますが、少なくとも二年前に見た 明るい星をたよりにベツレヘムに来たことになります。また、また「東方で見た星が先立って進み、ついに幼子のいる場所の上に 止まった(同書2:9)」と書かれているのもおかしな話です。占星術の学者たちは二年前以内に見た星を頼りにエルサレムへ来た ことになる。
(この項『歴史としての聖書』ウェルネル・ケラー著 山本七平訳 山本書店1993年を参照しました)
皇帝アウグストゥスの在位期間は紀元前27~紀元14年で、在任中に徴税と徴兵のために、人口調査も行った ようです。ローマでは元来は5年毎に行われるものであったようですが、徐々に行われなくなっていった。しかし アウグストゥスはそれを復活し、特に属領において復活させたようです。ある記述では14年毎に行ったという説明もありますが、 それがパレスチナでいつ行ったかははっきりした記録がないようです。イエスが生まれた時代の大枠を特定するものでしょう。

キリニウスがシリア州の総督であったのは紀元6年~7年で、在任中にローマから派遣された初代ユダヤ総督コポニウスとともに 人口調査を行っています。このとき、それを不満としてガリラヤで暴動が起きています。キリニウスは皇帝の信頼厚く、 軍人としても官僚としても有能だったようです。紀元前12年にローマの最高位の要職にあたる執政官(2人)の一人に選ばれている。 キリニウスは紀元前5 - 3年に小アジア (現在のトルコ)を平定してそこの総督になり、その後も東方の地域に関わりをもっていたようです。紀元6年にユダヤ (ユダ・サマリア・イドマヤ地方)の領主アルケラオスが失政により追放となり、ユダヤ地方がローマの属州となると、 ただちにキリニウスがシリアの総督に任命されている。ある説によれば、シリア総督はサツルニウス(Saturninus、BC9/8-BC6)、 ヴァルス(Varus、BC6-BC4)、その後任でキリニウス(BC3-BC2)と続き、サツルニウスが始めた人口調査をキリニウスが完成させたのだと いう。またある説は、のちにアンテオケでローマの文書の断片が発見され、それによると、キリニウスは総督になる前の 紀元前10年~紀元前7年の間、軍司令官としてシリアに駐在していたことが判明したということである。いずれにしても、紀元前に キリニウスがシリアに在任したこと、そして人口調査したことが、歴史的資料で明らかになれば、イエスの生まれた年を特定できる のですが、現在では推定の域を出ないようです。キリニウスは、民衆が好む出世譚の典型であり、ローマの要人であり、 人口調査もしており、このことからパレスチナの人々にはシリアの総督としてキリニウスの名前が記憶されていたと推定されます。
追記 以上を書いた後で、次の記述を見つけましたので、追記します。
「クレニオ(キリニウスのこと)の国勢調査の時期は多くの研究者の論争の的になった。ルカがヘロデ 時代に国勢調査があったとするのにたいし、ヨセフスはその時期をユダヤがローマの属州になった後6年としているからである。 属州になるとき国勢調査が行われるという通例からして、ヨセフスが間違っているとは考えられない。それゆえに、現在では大半の 研究者がルカに誤りがあると結論している(もともとルカは、ヨセフスのような歴史家ではなかった)。国勢調査が二回行われた とか、クレニオがシリア知事を二度つとめたと想定する根拠は何もない」(『歴史の中のイエス』ガーリヤ・コーンフェルト著  岸田俊子訳 山本書店 1988年)
ここでは、イエスの生まれた年は、もっとも確実なものとして、ヘロデ大王の治世、すなわち紀元前4年以前としか推定できません。


イエス伝研究 年代記 イエスはいつ生まれたのか イエスはいつ宣教を始めたのか イエスはいつ十字架にかけられたのか
http://james.3zoku.com/jesus/jesus001.html

#2222 2019年05月20日 07:35:51

仰天
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ここでは、ヨセフスよりもルカのほうが歴史家として信用できるとあります。
結局は各人がどの説を信じるかでしょう。


再掲



この戸籍調査は本来課税の目的をもって行われた。
附記 歴史的研究の精確を期したと自認しているルカの記事(1:1以下)にもかかわらずこの二節は後世学者間に多くの問題と混乱とを惹起し、今日に至ってもなお一般に承認せらるる結論に達していない。問題の重点は(1)かかる全国的戸口調査がアウグスト時代に行われたことにつきては、他の歴史または記録に記されていないこと。(2)ヨセフスの「イスラエル国民史」「ユダヤ戦史」によればクレニオ(ラテン名クイリニウスまたはクイリニヌス)がパレスチナに戸籍登録を行って、その結果ユダの反乱となったのは(使5:37参照)ルカの記事よりも約十年後に当たること。(3)モムゼンによって偽造と決定されたローマ時代の碑銘の一片が、一八八〇年にその他の大部分が発見されて真正のものと決定し、ルカの記事の精確さを証明する助けとなったこと。(4)テルツリアヌスが戸籍登録の時シリアの総督をサツルニヌスであるとすること。その他。(5)本文の解釈上「初のもの」が第一回を意味し、第二回以後もあったものと考え、使5:37をこれに相当すと見るべきか、または「クレニオの時に始めて」と読むべきかの問題。(6)二節を後人の挿入と見る説の当否等々であって、容易に決定しえない処であり、学者は各々その立場に好都合なる方面の材料に重点を置き、種々の結論および推論を固執しているのであるが、もし(1)カイザルの命令が全世界(当時の)を同時に調査すべしとの意味でなかったものとすれば、そのことが歴史的に記録せられずに置かれたことは考えられ(エジプトに十四年毎に戸口調査が行われたとの記事あり)、(2)またヨセフスの歴史は若干の不精確さと矛盾との存すること、またルカよりも年若きヨセフスは、この事件よりの隔りが遠く、かつ何らの記録を資料に持たなかったこと等よりその記事に誤謬がなかったとは言われず、かえってルカにおいて精確さを認めること。(3)確認されたローマの碑文による記録より計算すれば、クレニオがシリヤの総督となったのは、略紀元前四年より紀元四年までの間に相当し、ヘロデの在世中であり得ること。(4)テルツリアヌスの記事はもしサツルニヌスの総督時代(紀元前六年より前)にクレニオが特別任務をもって戸口調査の準備工作を為したものと解する場合その矛盾は除かれ、またヨセフスの記録の不明確さとも一致していること、またルカは使5:37において別の戸籍登録のことを考えていないらしいこと(冠詞)等の説明により、ルカの記事の歴史性はかなりの度において強められることとなる。なお将来多くの研究を要する事柄である(ツァーン、ルカ伝註解参照)。

黒崎註解 ルカ伝2章
http://stonepillow.dee.cc/kurosaki_frame.cgi?42+2+2-2

#2223 2019年05月20日 09:37:36

仰天さんは元証人さん?
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

2017年ごろ、活発に投稿した方がおりました。

複数の名前を使って、自作自演など見苦しいことをしていた人です。

確か元証人という名前をはじめの方は使っていたと思います。chimeraという名前も使っていましたね。

その方は、聖書は神の言葉と妄信して、進化論を攻撃し、ノアの洪水はあった、などと馬鹿な主張を繰り返していました。

その方は、あまり頭が良いとは言えない方で、まともな議論もできず、その方の主張の根拠はどこかのホームページからコピーして貼り付けたものがほとんどでした。

その方の事を、コピペ野郎なんて、ののしる方もいましたね。実際コピペしか能のない人でした。

どんな奇妙な主張でも、それにあうものはネット上に見つけることは可能で、よほど権威のある人の最新情報ならべつですが、真偽不明のコピペなんか意味がないと批判されていました。

その方は、カレブさんから、出入り禁止処分を受けて、いなくなったわけです。

あの方のせいで、聖書を神の言葉と信じる奴にはろくな奴がいないというイメージをこの掲示板を見る人に与えました。それで覚醒したJWもいたそうです。


そして、仰天さんの出現です。仰天さんは、はじめはその主張をそれほど明確にしていなかったわけですが、

最近の投稿をみるかぎり、聖書は正しい、聖書を批判する奴は自分が正すぞ、という姿勢で、たいして意味のないコピペを繰り返しています。

その主張や手法は、以前のあの方によく似ているのです。

仰天さんは、あの方のようなバカで卑劣な人とは別人と思いますが、

2017年ごろ、元証人とかchimeraとかという名前で投稿して、自作自演など汚い行為をしたりして、追放された人と同一人物なのか、教えてください。

#2224 2019年05月20日 09:43:18

仰天
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

別人ですけど?

そもそも、同じサイトや書籍等から別人が引用したりするのは珍しくもない事でしょう。
それで、同一人物だと思うのは短絡的です。

あなたこそ複数のハンドルネームではないですか?

発言に責任を持つならハンドルネームは基本的に固定して下さいね。

#2225 2019年05月20日 19:16:55

ラハム
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

どのようなハンドルネームを使うかは各人の自由です。
自分の意見と主張に自信と根拠があるなら、
一つの名前だけにしてほしいです。
もっともよい例が「YHWH」ではないでしょうか。
旧約聖書で6,800回以上出現していますよね…。
わたしは「ラハム」ですが、
生涯かけても7,000回近く使うことはできないだろうと思います。
これまで、「ちょっと一言さん」とか「聖書についての質問さん」に正面切って、
根拠を示して反論する人はほとんどいませんでした。
わたしも含めてです…。

アーマンの著作は日本語版で全部読んでいます。
だから、掲示板で示されていることは知っているのですが、
なんだか、聖書については”別の読み方”があってもいいと思いました。

でも、どの読み方や説明が正しいのか、証明する方法はなさそうです。
だから、仰天さんの紹介してくださることやほかの証拠も、
大いに考慮することが必要でしょう。

そういう意味で、仰天さんの書き込みの説明や引用は
わたしにとって必要で大切なものです。

編集者 ラハム (2019年05月20日 19:18:32)

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