#251 2019年04月04日 15:54:37
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
まったり行ってください。ユーリさんの紹介トピ凄いですね、ここではゆるりといきましょうぞ。
夢の世界で・・・（あ。また書き込みしてしまった）てつてつさんも頑張っておられましたね。
ユーリさんたち女性科学者ですか？もしくは生物オリンピックに出場されたとか。
私の手の内を明かすわけには参りませんのでどうぞお書き込みください。私はまた相棒の手伝いを
せねばなりません。
それとakameさんの話ひとつお願いします。あ、進化論はつけないで。あれつけると面倒で熱くて
持てなくなるから。あと聖書系ね。ぬるいビールは嫌なの・・・なーんて・・・
どこにお宝が眠っているかわからないからネガティブ方向に行かないと助かります。（うん？外野が
注文していいのか）
あんまり私が語っちゃうとカレブさんにばれちゃうもんね。
では私はヨナのように見物と行きますか・・・（て、おい、自分で出してる）
#252 2019年04月04日 15:57:01
- 山のアザミ
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
こんにちは めぐママさん ♪( ´▽｀)
私は小学生の頃3年程 田舎町の教室に通わせてもらい ピアノの基本 学んだの
音大出た訳ではないので (幼児教育学科なの)
その後20代になってお休みしてたピアノに向かい
どうしてもショパンの名曲を弾きこなしてみよう！
と
独学で数曲マスターしました
同じ頃 当時流行っていたエレクトーンもこなし 作曲したりもしました
エレクトーンの場合はリズミカルに幅広い音楽楽しめます
私はラテンが最も好き 映画音楽も
タンゴ ルンバ 等
だから 全てのジャンルというのは好きな曲なんでも弾き語りしたりして楽しんでいる という程度なんですよ
(*^o^*)
そしてまた 一度実家出たから
20年間 ピアノに触れず でした
で あの組織出てから
再開して 出張教師したり
しかし 昔と違い
子供たちの習い事種類増えて
ピアノ人気少なくなりました
生活の為 楽器弾く大切な手指は
最近 労働でこわばり 悲しい
(；ω；)
めぐママさんこそ
ステキな曲 弾きこなされてるんですね
聞いてみたいなー
(*´∀`)♪
#253 2019年04月04日 17:23:43
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
https://www.youtube.com/watch?v=cUCCmzR_jfc
アザミさん、アザミさんの心の拠り所を失った気持ちわかる気がします。浅くてごめんなさい。
優しさを忘れたくないです。
あと、自分の書き込みの後、誰も書き込んでないと焦りますね。やっちゃったのかと・・・
#254 2019年04月04日 17:54:13
#255 2019年04月04日 18:12:46
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
私でよければどうぞ。答えられないかもしれません。
#256 2019年04月04日 18:14:04
#257 2019年04月04日 19:04:59
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
仰天さん。投稿してから、仰天さんの投稿に気がつきました。
＞ユーリさんとしては私が科学的な知識がなく、説明が必要な人間だと思われたのかもしれませんが、該当トピックなら全部は見てないんですがだいぶ前から読んでいますので皆さんの主張を知らないわけではありません。
・・・なんと申し上げたらおわかりいただけるでしょうか。
あのスレッドを、そのぐらいの情報と思われていらっしゃるのはとても残念です。
そして、何時間もかけてお返事を書いた私に対して、読み直しもされずに返事をされたんでしょうね。それに何かを主張しているわけではないのです。
それぐらいの情報とは？
読み直しは時間がないので全てはできませんし、
以前読んだ段階からほとんど進展もない様子ですよね。
特に目新しい情報もないように思います。
それに、何かを主張しているのでないなら何を伝えたいのでしょうか？
元同じ宗教に苦しめられた仲間だと思って、現実を受け入れ難いという皆さんのお気持ちも理解できるので、その助けとして情報を伝え合っているのではないでしょうか？
以前に聖書から質問さんがこのように言っておられました。
聖書についての質問 さんの発言:2017年03月10日 17:16:11
聖書についての質問ノアの洪水も進化も、とっくの昔に決着のついた問題で、普通の人は、「聖書に書いてあることは正しい。異論は認めない。」という人など、はなから相手にしないのに、そのような人のために尽力しているカレブさんを尊敬しちゃうな。
私も同意見です。
カレブさんは確かにJW問題における功労者のうちの1人だとは思います。
（彼は聖書否定からのアプローチですが、牧師さんたちは違う立場からJW問題に取り組んでますね）
しかしながら、カレブさんに限らずどの人物、どの学者の説でも絶対という事はないというのが私の見解です。
ですから、どのような有名な科学者や人物の意見であっても証明された事実でない限りは鵜呑みにしないほうがよいでしょう。
私たちは、一度エホバの証人として、聖書から永遠の命、地上の楽園などのJW的教理について学び、それによって不安は失われ、確固たる人生を歩み始めたと思います。
ですが、それは一旦失われました。間違いだと気がついたのです。
ユーリさんの投稿から間違いに気づくJWがおられるなら喜ばしい事です。
人によって、どの部分が間違いだったのかの認識は違います。
ある人にとっては、別の神を模索する旅にが始まるでしょう。
ある人にとっては、神も失われ、現実社会をしっかり歩めるようになるかもしれません。
段階的に変化できる人もいれば、いつも堂々巡りになってしまうかもしれません。
時間がかかる人もいれば、あっという間に現実を受け入れられる人もいるでしょう。これは、死の宣告をうけた患者が辿る過程と同じだと思います。
大筋では異論はないのですが、
＞ ある人にとっては、神も失われ、現実社会をしっかり歩めるようになるかもしれません。
＞ 時間がかかる人もいれば、あっという間に現実を受け入れられる人もいるでしょう。
ここからは、神（聖書の神以外の存在も含む）を棄てた人だけが現実社会をしっかり歩んでいて、その他の未知の領域を信じる人はしっかり歩んでいないように言っておられる感じがします。
神とか存在しないという事が『現実』であり、その考えだけが現実と決めているように感じます。
つまり、科学万能主義のように感じるんですよね。
私は、特定の考えが優れているとはなるべく言わないようにしたいと思うのですが、無宗教が優れているみたいな主張をしておられるように感じるんですよね。（違うならすみません）
現時点では、進化論、反進化論、有神論的進化論等の見解があり、色々な意見もあっていいと思うのですが、ユーリさんは宗教的見解を抜きにした反進化論とか調べてみた事はありますか？
このような意見もあるみたいですが、どのようにお考えでしょうか。
「ダーウィンの進化論を否定」500人以上の有名科学者が表明！進化論支持派はまだ何も説明できていない！
https://tocana.jp/2018/08/post_17727_entry.html/amp
科学的立場からのダーウィン進化論への異議
https://dissentfromdarwin.org/about/jpn/
［特報］ダーウィンの進化論が崩壊 ： かつてない大規模な生物種の遺伝子検査により「ヒトを含む地球の生物種の90%以上は、地上に現れたのがこの20万年以内」だと結論される。つまり、ほぼすべての生物は「進化してきていない」
#258 2019年04月04日 19:35:23
#259 2019年04月04日 19:37:51
#260 2019年04月04日 19:39:03
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
ユーリさん、分かりました。
返事はホケのシュウイチさんほど遅くならなければいつでもいいです（笑）
#261 2019年04月04日 20:25:13
- 三太郎
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
ユーリさん
岡田教授の話は、あの文章だけだと教授のバックボーンが見えないので、「心は脳のはたらきによる」というところに過剰な拒絶感が出てしまったかもしれません。体の部位は独立したものではなく、人間の体は各部位の調和によって成り立っています。従って、心が体の特定の部位に依存するという考えには、強い不自然さを感じます。「全身全霊」なんて言葉もありますしね。
生の顕現について、私の頭の中にあるものを吐き出してみました。（いい機会になりました）
物質には、生が顕現するための何かが内在していると考えます。言葉が思いつかないので、それを「仕込み」とします。
以下、妄想と言っても差し支えないでしょう。
①物質には素粒子レベルで「仕込み」がある
②生は「仕込み」に因子が作用して顕現する
③因子とは環境条件と経験値である
④物質は有機物も無機物も全て経験値を獲得する
⑤「仕込み」は因子によって千変万化である
⑥進化は因子による
⑦顕現した生と経験値は消滅しない。分解後（死後）もどこかに存在する
⑧死も「仕込み」による
⑨地球と異なる環境条件でも生は顕現する
⑩「仕込み」を仕込んだ存在がある
ユーリさんの目から見てどうでしょうか。厳しい指摘ＯＫ牧場ですよ。そうすれば、こちらもユーリさんの頭の中が少し見えてきます。
それから、ＪＷ時代の苦い経験から、二度と騙されたくないという思いは脱ＪＷ共通の思いです。ただユーリさんの場合、それが非常に強く感じられるのですが、いかがでしょうか。疑似科学などの正道から外れたものに対しては、極端に神経質な反応を示しているように感じます。
騙されないためには、情報の精査とふるい落としも大切ですが、入ってしまった時の防御策の適用という二段構えでいきたいものです。そもそも騙されるという事象は、些細なものまで含めると日常的に発生しており、全て避けるのはかなり厳しいですね。
忙しい生活に追われていると、こういった議論は思考ゲーム、あるいは道楽に映り、重要度は一気にレベルダウンします。しかし、心の隙間に入ってくるのが宗教ですから、もう我々にとっては一色単に片づけることはできませんよね。
#262 2019年04月04日 20:26:21
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
シセイさん
それはないと思いますよ。
それより、 数学とか サッパリ解りませんので
１つ質問していいですか？
あれですね、私も物理は暗いですが膜宇宙ですか。これ、わかったら天才です。
超弦理論とか大統一理論等、宇宙については諸説あって、今Celnで研究中です。世界中の天才物理学者
が集まってる施設で研究中ですよ。私ごときに答えられるはずもありません。
そもそも知っていると思うこと自体が浅いんですよ。例えばバイオリンの教本ですが
鈴木や篠原の教本を使ってレッスンします。それで第８巻まで終了します。ここまででちょっとした曲
は弾けるようになりますが、これは初級です。この上にクロイツェル、モーツァルトがあり、サンサーンス
と続きます。これでようやく高校の音楽科のレベル。大学はさらに難度を増し、大小のコンクール優勝レベル
もしくはそれ相当で院レベルです。院にもよりますが。
だから自分は習得したと思ってもそれはエベレストの裾の部分です。
そもそもこれだけ宇宙が広いのですから、地球上で観測できる物理で宇宙を語ること自体難しいことではあります。
だから東大で光格子時計の開発が行われたり、京大の本庶先生が研究したり、東工大でハヤブサを飛ばしたり
してるわけです。
期待に沿えなくてごめんなさい。あと悪ふざけしてごめんなさい。m(_ _)ｍ
#263 2019年04月04日 20:42:46
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
#264 2019年04月04日 21:14:49
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
現時点では、進化論、反進化論、有神論的進化論等の見解があり、色々な意見もあっていいと思うのですが、ユーリさんは宗教的見解を抜きにした反進化論とか調べてみた事はありますか？
このような意見もあるみたいですが、どのようにお考えでしょうか。
「ダーウィンの進化論を否定」500人以上の有名科学者が表明！進化論支持派はまだ何も説明できていない！
https://tocana.jp/2018/08/post_17727_entry.html/amp
科学的立場からのダーウィン進化論への異議
https://dissentfromdarwin.org/about/jpn/
［特報］ダーウィンの進化論が崩壊 ： かつてない大規模な生物種の遺伝子検査により「ヒトを含む地球の生物種の90%以上は、地上に現れたのがこの20万年以内」だと結論される。つまり、ほぼすべての生物は「進化してきていない」
どこかで見たなつかしいサイトと思ったら♯178でカレブさんが説明していますよ。
https://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.php?id=377&p=8
また現在の進化生物学は、150年前の「ダーウィンの」進化論をそっくりそのまま引き継いでいる訳ではないことも、♯137で説明されています。
https://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.php?id=377&p=6
最後のサイトはIn deepという海外ブログ？から転載のようですが、そのブログにこう書いてある、というだけで具体的な統計手法や計算過程も何も書かれていないので、コメントのしようがないですね。
#265 2019年04月04日 21:30:45
#266 2019年04月04日 21:58:55
#267 2019年04月05日 01:17:36
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
夜更けに・・・
訂正 篠原→篠崎
#268 2019年04月05日 08:00:58
- 三太郎
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
創造か進化かという話は、実際のところ創造論信じていても、さしたる害はなし。進化論信じていても、たいした得もなし。ＪＷ時代の害は別の要素が絡んでいましたからね。この掲示板も既に、新しい局面を迎えてきたような気がします。
こうした議論は今更感が出てきて、客離れ現象が起こっているように感じます。
#269 2019年04月05日 08:22:56
- akame
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
>ＪＷ時代の害は別の要素が絡んで
たしかに...そう思います。
#270 2019年04月05日 08:23:17
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
たしかに、今更感はありますよね
進化は学術的に定義されていますが、創造の方はいまいち定義が分からない、というか人によって考えもイメージも違うので、その成立しているかどうかも怪しい（たぶん成立していない）二元論に強引に収束させて議論してもほぼかみ合いません
ポニョのフジモトさんみたいに、海底か地底かの奥深くにあるラボでこっそり、「今月の新作できた～」と作っている場所が発見されたら「創造」なんでしょうか
何かの知性や意思が関わっているとしても、そういうものではないと思うのですが
#271 2019年04月05日 08:31:18
- akame
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
創造
その今日的定義自体、偏見を誘発し思考停止させるものになっているような気がします。
#272 2019年04月05日 08:41:23
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
仰天 さんの発言:現時点では、進化論、反進化論、有神論的進化論等の見解があり、色々な意見もあっていいと思うのですが、ユーリさんは宗教的見解を抜きにした反進化論とか調べてみた事はありますか？
このような意見もあるみたいですが、どのようにお考えでしょうか。
「ダーウィンの進化論を否定」500人以上の有名科学者が表明！進化論支持派はまだ何も説明できていない！
https://tocana.jp/2018/08/post_17727_entry.html/amp
科学的立場からのダーウィン進化論への異議
https://dissentfromdarwin.org/about/jpn/
［特報］ダーウィンの進化論が崩壊 ： かつてない大規模な生物種の遺伝子検査により「ヒトを含む地球の生物種の90%以上は、地上に現れたのがこの20万年以内」だと結論される。つまり、ほぼすべての生物は「進化してきていない」
どこかで見たなつかしいサイトと思ったら♯178でカレブさんが説明していますよ。
ジョエルさん、該当箇所を見つけて下さり感謝します。
進化論に異議を唱えるのは実際には創造論の科学者が多いというのは確認されているのでしょうか。
まぁ、確かに進化論に反対するのは聖書信仰を土台とする人が多いのでしょうけど。
普通の人は進化論にそこまで興味もないですから。
また現在の進化生物学は、150年前の「ダーウィンの」進化論をそっくりそのまま引き継いでいる訳ではないことも、♯137で説明されています。
ダーウィンの考え全てを継承しているのではない事は進化論を調べた事のある人ならまぁ、知ってますよね。
最後のサイトはIn deepという海外ブログ？から転載のようですが、そのブログにこう書いてある、というだけで具体的な統計手法や計算過程も何も書かれていないので、コメントのしようがないですね。
確かに日本では情報が少ないですし、私が追加であげた情報では進化論を否定はしていないようです。
私としては特定の宗教を信奉しているのではなく、進化論も否定していませんけど、クリスチャンの科学者の研究だから全て信用できないとかまでなるとちょっと違うのではないかと思います。
創造論の科学者を肯定するわけではありませんが、無神論の科学者の研究なら全て信用できるとか、創造論の科学者の言う事だから全て信用できないとかは少し極端かなと思います。
色んな視点から考えるのはいいのではないでしょうか。
また、創造論について論じるのは確かに今更感がありますよね。
ガチガチに信じ込んでる現役信者の人には、生命−進化か創造かの本のおかしな所を説明する事は有益だとは思いますけど。
#273 2019年04月05日 09:30:35
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
進化論の過去トピ見ました。恐ろしいですね、私ではとても耐えられそうにありません。
てつてつさんが防戦一方でよく粘ったなと感想を持ちました。非常に僭越ながら
私的にてつてつさんの背景を分析させて頂きました。見当違いの可能性大なので
どこまで行っても私の感想です。
以下感想
てつてつさんはプロの仕事人です。てつてつさんはプロですから素人仕事は許されません。
素人のように適当に修繕することができないので下準備、計測等を行われるかもしれ
ません。それで、遺伝子の配列等を見て「これはプロの仕事っぽい」と直感的に感じられた
のかもしれないと推察しました。特殊な病気の方を除き、大まかには人間は皮膚を怪我
すれば皮膚を爪が剥がれれば爪が再生され、皮膚が裂けたところから眼球は生えてこない
ものと思われます。なんと言いますか完全にはランダムではなく、怪我したところからの
信号をキャッチし、修復細胞が集まってきて元の状態に修復しようとするのですから面白い
ものです。カンブリア紀に生物の爆発があって爆発的に生物が増えた事とてつてつさんの
話は噛み合っていません。てつてつさんを攻撃するのであれば、論点は
「完全にランダムでも成立するか」「第三者の統制が必要か」というところだったでしょう。
人体におけるシステムの問題だったと思われます。人間の細胞はとてつもない数があり、それらが
常にシステム化され起動しているのですから面白いです。チンパンジーと人間が違うように現在では
形態が安定しています。つまり収束しています。半分チンパンジー半分人間のような発散はしていません。
自然淘汰があったとして、どのように作用しその結果、どれがどれに働きかけて人間が形成されていったの
でしょうか。まだまだ研究の余地がありますね。生命が生命に変わる瞬間が創造、ほぼ安定した
形態に収束するまでが進化なのでしょうか。
それにしてもてつてつさんの強靭なハートには驚きました。私ではとても耐えられません。あそこまで
集中砲火を浴びたら首吊って死にます。なんせ集会で手を挙げることすらできなかったので。
#274 2019年04月05日 09:36:35
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
私もてつてつさんが一方的に責められてる印象を当時持ちました（笑）
その後、てつてつさんの見解に変化はあったのでしょうか。
それにしてもシセイさんほどの頭脳がありながら注解をあまりしなかったというのは意外でした。
#275 2019年04月05日 09:48:52
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
違います。仰天さん、私が自分でトピも立てられない卑怯者で根性無しだからです。だから
分析に集中できるだけです。もし私がトピ主だったら「死んでやるーっキーっ」となった
でしょう。だから集会でも「笑われたらどうしよう」と思って発言できませんでした。
素直にてつてつさん達凄いです。今だってakameさんに絡んでいるだけだし。