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#51 2018年04月14日 05:52:04

てつてつ
メンバー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

了解しました それぞれの自由ですので仕方ないと思います
良い結果になればいいですね
(ガラテア 6:7) …惑わされてはなりません。神は侮られるような方ではありません。何であれ,人は自分のまいているもの,それをまた刈り取ることになるのです…
(マタイ 7:21) …わたしに向かって,『主よ,主よ』と言う者がみな天の王国に入るのではなく,天におられるわたしの父のご意志を行なう者が[入る]のです…

オフライン

#52 2018年04月14日 12:39:03

ジョエル
ゲストユーザー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

胸糞悪くなる臭いものに蓋をして生きていくのが現実なので、セカイさんを責めるつもりはありませんが、真実は人それぞれでいいとして、自分が真実だと気づいた事を語らない人間がキリストの看板を背負っても、キリストは迷惑かもしれませんね。

キリストも神殿でちゃぶ台などひっくり返さずに、無難に隣人愛を説いていればもっと長生きできたことでしょう。



WORLD2 さんの発言:

宗教上の解釈>>超えられない壁>>神を愛すること>隣人を愛すること ←歴史を振り返るとこれはヤバイです。

JW組織にとって何より困るのは、隣人愛を失った人間ではなく、彼らの宗教解釈とは違うことを語る人間ですよね。だからセカイさんも気の合う仲間にさえ言いたいことを言えないんですよね。

今どきそんな人たちが強力に集団化しているから、「ヤバイ宗教」と言われるんじゃないでしょうか。


ここで書きたいことを書いている最初の方のセカイさんは、生き生きとしてましたよ。

#53 2018年04月14日 21:20:21

ジョエル
ゲストユーザー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

そして、フランス革命にそのような側面があったことは事実ですが、理性と信仰の二項対立がすべてではないと思います。

西暦2世紀のユスティヌスは、キリストを知らなかったギリシャの哲人たちも含め、ロゴス(理)に従って生きる者はみなクリスチャンである(and vice versa)と言っています。


ノアの箱舟ってあのサイズの手作り木造で激流に耐えるとか、動物のつがいを全部入れるとか無理筋だよね?みたいなのは、その頃のグノーシス系の人たちにすでに突っ込まれていた話で、旧約神話が史実だと言い張る必要を感じない信仰が、特に「現代的」という訳ではないですよ。

#54 2018年04月14日 21:37:42

WORLD5
ゲストユーザー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

てつてつ様

そうそう、人は撒いているものを刈り取るのですから放置した方がいいと思います、裁くのは神なんですから。あとJWの方々はテツテツ様の努力と導きを感謝しないと思います。ただ今後不安や幻滅を感じて、ここにたどり着くJWは出てくると思いますのでテツテツ様は正直で信頼できる立場を心がけたらいいと思います。

ジョエル様

王様の耳はロバの耳的な心境ではしゃいじゃいましたw確かに言いたいことは言えないですね、注解でBC607年は間違ってました!って言ったら大変だろうなー。
昔の価値基準が現代にあるのは個人的には面白いと思います。終戦を知らず長く戦い続けた小野田寛郎さんとか好きですね、あの人間性こそあの時代の価値基準を体現している思います。侍とはちょっと違う忠実な軍人とか国を超えて好感持たれたりと真っ直ぐな男はたぶんどの時代でも尊敬されると思います。逆に昔の時代ドラマを現代感覚で表現する糞シナリオ作家に苛立ちを感じますw

ほんとに消えますからね、ホントですよ、JWの監視社会なめんなよ、なんか重大事件があったらROMしに来るかもしれませんがw
では本当にさようなら~

#55 2018年04月15日 07:18:05

てつてつ
メンバー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

了解しました 今までありがとうございました 最後にオマケです

(ルカ 2:1, 2) 2 さてそのころ,人の住む全地に登録を命ずる布告がカエサル・アウグスツスから出た。2(この最初の登録はクレニオがシリアの総督であった時に行なわれたものである。…

は まちがいだと思います

編集者 てつてつ (2018年04月15日 08:14:57)

オフライン

#56 2018年04月15日 08:40:19

iris
メンバー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

おはようございます。

イエスの誕生譚も史実ではなく、物語としてキリスト教会に受け継がれてきたものであるわけですが。

キリスト教会ではクリスマスを大切にしていますので、子どもたちがイエスの誕生譚を劇にして演じたりするのはよくあることです。ほとんどの人がその物語を知っています。

ものみの塔ではクリスマスは祝いませんし、イエスの誕生譚にもあまり興味がないように感じますが、皆さまの印象ではいかがでしょうか?

オフライン

#57 2018年04月15日 10:11:41

てつてつ
メンバー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

irisさんこんにちは
現役証人さんは2重の意味でクリスマスは悪いこととされ禁止されています 公然とそんなことしたら多分破門になると思います cry
誕生日のお祝いは悪
キリストの誕生日は12/25日ではなく異教の祭りの名残で悪

編集者 てつてつ (2018年04月15日 10:21:30)

オフライン

#58 2018年04月15日 10:50:01

iris
メンバー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

てつてつさんありがとうございます。

JWのみなさんはクリスマスはインチキと思っているので、聖書にあるイエスの誕生譚にはあんまり興味がなくて、史実かどうか気にしたこともないんじゃないかなと思ったんですけど。

そもそもイエスに興味がない気がします。

オフライン

#59 2018年04月15日 11:47:15

てつてつ
メンバー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

>そもそもイエスに興味がない気がします

いや すごく興味あると思いますよ kiss

誕生譚 「たんじょうたん」 とは昔話の形式の一種。異常な姿で生まれた子供にまつわる物語 ですが
一例 釈迦が 「釈迦はマーヤーの脇の下から生まれた」という話と、「生まれてすぐに7歩だけ歩いて、右手で天を、左手で地を指し、『天上天下唯我独尊』と唱えた」という伝説がある
これらは明らかに後代の釈迦の弟子たちが創作した話だとおもいます

自分は聖書のイエスの誕生に関する 処女から生まれたとか 星が導いたなどの記述もこれに類するものだと思いますが ものみの塔はイエスにまつわる聖書の記述は100パーセントそのまま歴史的真実であると教えているのでそれが問題だと思います cry

編集者 てつてつ (2018年04月15日 13:19:51)

オフライン

#60 2018年04月15日 16:38:26

iris
メンバー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

聖書についていちばん重要な正しい知識は、「聖書は科学的真理や歴史的事実の教科書じゃない」ということではないかと私は思っています。

アメリカは、聖書に書いてあることが「事実」であると信じている人が大統領になるような国ですからね。素朴というかなんというか…何をしでかすかわからない怖さがあります。

オフライン

#61 2020年01月03日 15:25:39

めぐママ
メンバー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

sekaisisukikko さんの発言:

>カレブ様、ささらほーさら様
お返事ありがとうございます、ご指摘のように事後予言ゆえ正確に言えると思います。個人的にアレクサンドロス後の展開からエピファネスあたりの話が数節先でローマ帝国そして数節先で、なぜイギリスまで引っ張るの?あれ?アメリカ関係なくね?というツッコミは確かに大アリだと思います!!

ささらほーさら様の見解として「民族の危機にそのアイデンティティ保持のために」というのは無視できない要素と思います。実際ユダヤ教が確立したのはバビロン捕囚中だと世界史講義でならった気がしますし、ダニエル書もアンティオコスの時代背景で、そのような民族の危険の中で書かれた学説もデカイと思います。マカベア戦争も同時期で戦争発端の原因もまさにささらほーさら様のご指摘と同じだったと思います。

もう一方でJWの中で学んでいるゆえに神ありきの予言という考えにも縛られている自分がいます。今も昔も閉鎖的で保守的で諸国民を毛嫌いするユダヤ人が諸国民の要素が強いダニエル書を人為的に書いたのか?という疑問もあります。たしかにダニエル書は幾つかの話の寄せ集めの体をなしていると思いますし、
JWはダニエル書の予言の主旨を自分たちの1914年への我田引水の感も現役ながら感じます。予言を今の自分たちに当てはめようと執着する姿勢が物事の有害な根になっている気がします。二つの考えの間でにて悩みますが、楽しみながら人類の歩みを学ぶ事によって仲間のJWに見えないモノが見えて興味深いです。

例えば現役JWとして問題発言ですが、世界の歴史の転換点として1914年というのは表面的な事象すぎて違うと思います、個人的には産業革命と海洋覇権(植民地経営と機械製品の売り先)こそが歴史の転換点のように思えるのです(当たり前だろ!っとツッコまれるかもしれませんがw)思想面でもこの頃に当時革命的だった人権的な考え方の急速な拡大も要素として大きいしJWのこれらの要素を無視している姿勢を憂いています。自分の見たい結果ゆえに故意に事実を無視したり、個人的な誤解で神を擁護する姿勢はヨブの3人の友が誤った見解によって神を擁護した結果、事実上、神はひどい方だと言っていることに似ていると思います。
カレブさんの資料を学んで、私個人としてはJWの言い分と実際の考古学上の証拠を見比べて、どちらかが正しいかと言えばカレブさんの主張が正しいと思います。
間違えは誰にでもあるし、子供の様にスミマセン間違えましたと謝ればいいと思うのですが、現実はあまりにも醜く、そのせいかカレブさんが少しキレ気味なのが残念です。
たま出版の人と大槻教授のやりとりを見ている感じがして結構すきですwカレブ様のダニエル書の時代背景の考察など楽しみにしています。新作をいろんな意味でハラハラドキドキしながら待っています。

あと最後に皆さまへ、世界史に通じているならば、キリスト教がいかに人類を苦しめ人類の進歩を邪魔してきたか知らない道理はないですが、聖書の記述のイエスの言動とキリスト教は別物に近いのでそこをご理解いただけたら幸です。

   

しろさん    このトピで話し合っていますよ。 

ダニエルの預言  聞いた時 ピッタリだと思ってた。 
でもね  いろんな情報があるそうです。

オフライン

#62 2020年01月03日 15:32:44

しろ
ゲストユーザー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

めぐママさん ありがとうございます
歴史に弱いので 難しそうですが 調べながらじっくり読んでみます

#63 2020年01月03日 16:15:07

てつてつ
メンバー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

めぐママさんありがとうございます 自分もこのトピ紹介しようかなと思いました
しろさん このトピの情報かなり固い食物で ものみの塔のミルクみたいなのとは違いわかりにくく歯が欠けちゃうかもしれませんが リンク先もよく読んでがんばって調べてください kiss

中沢牧師さんも ものみの塔の教えは体系化された教えで大変わかりやすいといってます
ただわからないところを自分たちの想像でうめているのが問題ですけど cry

オフライン

#64 2020年01月03日 17:25:06

しろ
ゲストユーザー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

てつてつさん ありがとうございます
歯は痛いですが 噛んでみます

中澤牧師さんの映像みました。
勝手に穴埋めですか…嘘つきだなあ

#65 2020年01月03日 23:01:20

ガッツだぜpart2
ゲストユーザー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

そもそも、1914年の終わりの時とは聖書のどこにも書かれていない訳ですし
ものみの塔は創始者がピラミッド崇拝していたように思いますし、神秘主義に傾倒
していたように思います。昔何故か近所の図書館にその資料があったのです。
一体誰が寄贈したのか分かりませんが。タイトルが思い出せないです。
他の方の紹介資料を参考になさって下さい。

ダニエル書に関しては北のイスラエル、南のユダ王国には滅亡の時が実際に来て、一見
預言通りになったように見えますし、国が滅ぶ時はダニエル書のような展開になるのだろうと
思います。歴史は繰り返すと言いますので、現代がダニエル書に似た展開になっているとしても
不思議ではないのですが、いわゆるカルト系が言うこの世の終わりとは異なるように思います。

ものみの塔の不思議なところは

聖書は真理で科学的で真実のみが書かれている→1914年に終わりが来る→組織に存続する者のみ救われる
論理の飛躍なんてものではない。まったくもって破綻しています。
聖書とものみの塔の教義の真偽とは何の関係もないのに、ダニエル書と自分たちの教義を融合させて混乱させて
います。

#66 2020年01月03日 23:15:43

ガッツだぜpart2
ゲストユーザー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

ダニエル書に関してはバビロニア捕囚~キュロス大王の庇護の元、まだローマによって国家
の体が失われるまでの期間の話でした。ちょっと書き方が変でしたので訂正します。

#67 2020年01月03日 23:36:10

アノニマス
ゲストユーザー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

後れ馳せながら新年の挨拶を送ります。
神様の平安が皆様にありますように。

しせいさんの神がサタンを使って人間を試したのではという解釈ですが、もう1つ違う方向から洞察してみませんか?

神は違う方法で人間を試しているとしたら、どうやってでしょう。

#68 2020年01月03日 23:43:52

ガッツだぜpart2
ゲストユーザー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

言いたいことはまとめて書こうと思ったのですが、ちょっと酔っておりまして・・・
やっぱり勧められるとついつい・・・気の緩みが怖いです。

サウジアラビア王家とエリザベス女王の親戚関係、ヨーロッパ王室の婚姻関係を
考えると壮大なスケールの身内の争いに巻き込まれているような気がします。
似たような展開、似たような王国・・・それもそのはず。良く遡ると王室間で姻戚関係に
あったりと似たような状況を繰り返してもおかしくない。各世紀で同じような国家が
誕生したり消えたり。アメリカもヨーロッパから移民して舞台を変えただけ。中国も
ヨーロッパとは紀元前からの密接な付き合い。ギリシャも地中海民族、ゴート王国も
古い付き合い、大陸人はとにかく移動して拡散する。舞台を変えただけで根っこの部分
考え方の民族による性向は共通するなら、預言に当てはまる国家はあれもこれも該当させようと
思えば該当させられるように思います。

#69 2020年01月03日 23:51:45

アノニマス
ゲストユーザー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

すみません、#67はトピックを間違えました。

#70 2020年01月04日 07:56:35

しろ
ゲストユーザー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

ガッツだぜさん ありがとうございます
預言 いろんな国家を該当させられるかもしれない〜
歴史に詳しい方は そう思えるのかもしれませんが 私などは
今のアメリカを見ていると これで終わりかなと憂いてしまいます

#71 2020年01月04日 13:48:12

ガッツだぜpart2
ゲストユーザー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

いえいえ、私は歴史に詳しいとは言えません。調べながらです:)
てつてつさんの調べ物を拝読して乗っかっています。

#72 2021年03月31日 01:31:26

プリンスス
ゲストユーザー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

はじめましてプリンスです。
どうぞ宜しくお願いします。


エジプト アッシリア バビロン メディアペルシャ ギリシャ ローマ 英米

のjw的解釈はしんどいと思います。

①アッシリアを滅ぼしたのは バビロンとメディアの連合軍

②ローマまではかなり丁寧に記述しているがいきなり1000年ぐらいジャンピングして英米
無理あるでしょ

③版図的に神聖ローマ帝国やオスマン帝国、ビザンツ帝国、モンゴル帝国は『神の民』に影響を及ぼさなかった訳はない。

④ギリシャという国はなくちっちゃい、アテネ、スパルタなどのポリスの共同体

⑤アレクサンドロスはエジプトでファラオの称号をもらっている。

⑥エホバの民に影響のある場所とはどこか?影響とは?

どちらも具体的にjwは説明していない。ユダヤ人は世界中に散らばっていたり他民族同士の混血、通商移動なだ様々な因子があるのでいかようにも解釈できる。

#73 2021年03月31日 07:07:25

てつてつ
メンバー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

プリンススさんこんにちは 自分の考えはこのトピの♯3です

編集者 てつてつ (2021年03月31日 07:08:19)

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