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#501 2017年05月30日 10:24:06

ユーリ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん お返事ありがとうございます。

もう一つ質問させてください。

てつてつ さんの発言:

こういう意見の方もおられる

と、それがどのような人物でどういう意図で書かれたのかも含めて、納得されて引用されたのでしょうか?

オフライン

#502 2017年05月30日 10:36:00

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん 質問かぶるかもしれませんが、

生命の暗号 (サンマーク文庫) 文庫 – 2004/2/17 村上和雄

・この著者は進化の事実を否定されているのですか?
・それともDNAの仕組みに神秘的なものを感じると述べているのですか?

前者の場合は、
村上和雄氏は”サムシンググレート”なる創造者がそれぞれの生命をそれぞれの時代に”創造”されたと主張していたことになります。

後者の場合は
村上和雄氏はDNAの仕組みに神秘的なものを感じ、地上での壮大なる進化の裏に何かサムシンググレートがいたのではないかと想定する、という意味になります。

後者ではあれば、わたしも気持ちはわかりますし、100%否定できるようなものではありません。

しかし前者であるならば村上和雄氏は天理教のトンデモ生物学者であると断言できます。

村上和雄氏の主張は どちらでしょうか?

オフライン

#503 2017年05月30日 11:49:59

ジョエル
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

「思うか思わないか」の部分は自由なので、一つだけ訂正させてください


ジャコブとモノーが発見したのは、構造遺伝子の変異を伴わずにその発現が調整される仕組みです(ラクトースがリプレッサーを引き寄せてオペレーターにひっつけないようにして、その先のβガラクトシターゼが転写、合成される)


インドガンのヘモグロビンの方は構造遺伝子自体のランダムな変異で、それが環境によって生じる要因は存在しないか、何も見つかっていません。この場合は環境(自然)は選択するのみで、ランダムな変異が強い正の選択圧を受けて集団内に広まる事象です。

#504 2017年05月30日 11:54:27

ジョエル
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

引用を忘れました

てつてつ さんの発言:

以前自分はそんなことはありえないと思っていましたが もしかしたら環境に応じて遺伝子がオンになりそういう変化も生じるのかなと思うようになりました  「小進化 」

この部分です。インドガンのヘモグロビンのケースは「環境に応じて遺伝子がオンになる」仕組みとは違います。

#505 2017年05月30日 12:30:20

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさん後者です

ユーリさん自分はカレブさんがそんな本は少ないと言ったのでこんな本もありますよと言っただけです

編集者 てつてつ (2017年06月02日 16:40:50)

オフライン

#506 2017年05月30日 12:38:11

ジョエル
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

後者なら「生物学に基づいて進化論を否定する本」ではないですね。


では何のために引用されたのか、いつもながら分かりにくいのですが、誰がどう思うのも自由ですが、他人のサイトや著者を巻き込むならその人の意図を理解して、それを含めた上でそうしないと誤解のもとになります。

#507 2017年05月30日 12:44:23

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ジョエルさんありがとうございました

編集者 てつてつ (2017年06月02日 16:41:08)

オフライン

#508 2017年05月30日 12:48:11

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつ さんの発言:

カレブさん後者です

ユリさん自分はカレブさんがそんな本は少ないと言ったのでこんな本もありますよと言っただけです
納得するかどうかはそれほど重要ですか?

てつてつさん

まず「後者」であるなら、その著者は生物の歴史が進化によって成し遂げられてきたことを全く否定していないわけです。

しかし、てつてつさんは 進化論を否定すること、そして進化の事実を否定する文脈で
その著者の言葉を引用しています。

これは間違ったことだと思います。

追伸: 投稿したら ジョエルさんが同じこと言っておられました。ありがとうございます。

オフライン

#509 2017年05月30日 12:57:57

ユーリ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさん、いつもフォローありがとうございます。私が、こういうところで質問したりするのに慣れていないので
てつてつさんに、意図が伝わりにくいのでしょうね。

正直、てつてつさんが村上さんの引用をされたのでショックを受けました。
なぜなら、村上さんはサムシンググレート=天理教の「親神様」と認めているとありました。

テレビを観ていて 一生懸命頑張って人気店を切り盛りしているご夫婦のドキュメンタリーかと思いきや、
実は『青汁』の宣伝だったとわかって落胆する感じの、最大レベルです。

JWを辞めてからは真の宗教をもとめ、本当の神をもとめ・・・と、数年たちました。

その過程でJWで失敗したような(進化か創造かの、本でよくあったように適当に引用されるのを鵜呑みにすること)ことはできるだけ繰り返したくないと思い、
読むもの聞くものの背後にある意図を以前より注意深く調べています。幸いネットがあるので、あの頃より有利です。

てつてつさんが本とポチっとする動機はなんですか?
海の砂粒のようにある本の中から、ピンポイントで進化論を否定する文章を見つけ出し
背景も調べずここで紹介することですか?

天理教の人のブログを読みましたが、

天理教の方のブログ

お道では、「皮膚」の患いは、
我がつっぱり、「つなぎ」の心が薄れた時に現れると考えます。

つまり、皮膚にあらわれた患いは、
「あなたは今、自己中心的で頑固に突っ張る心遣いをしていて、謙虚な心や粘り強さ、
人と助け合う気持ちが足りませんよ」、という神さまからのメッセージなのです。

裏から言えば、
誰かに対して不平不満を感じ、境遇に満足できず、自分の都合にしか
目が行かなくなって他者への配慮を欠いているときに、皮膚病を患うのです。

村上さんは、このような宗教の広告塔です。
頑張れば何とかなる遺伝子であるならば、病気自体を存在させなくなるようにして欲しいです。






追記:UPしたら 畳み掛けるような雰囲気になってしまいました。すみません。

編集者 ユーリ (2017年05月30日 13:07:29)

オフライン

#510 2017年05月30日 13:26:57

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

以前から何度もてつてつさんにはお願いしているのですが、
他人の文章を紹介する際には、どのような意図でその文章を紹介するのかを
まず御自分でよくお考えになって、その意図を明示していただきたいと思います。
そうでなければ、議論がかみ合わなくなります。

「生物学に基づいて進化論を否定する本は少ない」というカレブさんのご意見が
あったので、てつてつさんが「こんな本もありますよ」と進化論を否定していない
村上さんの文章を紹介したということですが、どのような意図で紹介されたのですか?
論理の流れがおかしいことは承知の上ですか?
それとも、理屈は考えずに思い付きを書いただけですか?

オフライン

#511 2017年05月30日 14:16:37

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさんは貴重な論客ですから、このあたりでてつてつさんのお考えを
整理してみてはいかがでしょうか? このトピックができたころとは、
てつてつさんのお考えもだいぶ変わってきているようですし。

1)てつてつさんは、現存する生命の多様性について、
知的創造者が意図して作られたとお考えですね。

てつてつ さんの発言:

創造のほうが科学的で信憑性が高いと判断してのことだと思うのですが 少なくとも自分はそう思っています

2)でも、創造のしかたについては創造者(神)がいるのかいないのか
はっきりしないのに考えても仕方ないとお考えですね。
てつてつさんは知的創造者によって生命が作られたとは確信できていない
ということですよね。

てつてつ さんの発言:

(創造者が数億年かけて、滅んだ生物を含めて徐々に創造されていった理由)につきましては 神様に聞いてみないとわからないとしか言いようがないと思います 最終的によいもの作るために練習してたんだろうとか 想像でいえることは無限にあると思いますが 現時点では意味がないことだと思います 生物の存在がもし創造であることがはっきりすればあらためて てつてつ神学として考えてみたいと思います 神がいるのかいないのかはっきりしないのに考えてもムダだと思いますので
それまではとりあえず生物は知的創造者が意図されてつくられたのか それともそうしたものとはまったく関係なく進化によって存在するようになったのかを確かめてみたいと思います

3)つまりてつてつさんは、科学的根拠は一切ないけれど、
創造されたように感じるというご意見ですね。

てつてつ さんの発言:

それで始祖鳥もカモノハシのように最初からそのような姿で現れてそのままの形で絶滅していったのだと思います

4)ただ、てつてつさんはインドガンが突然変異(進化)によって
プロペラ機レベルからジェット機レベルに変化したことは
事実であると認めておられますね。
(マイケルデントンが認めているので信じてもよいと思った)

オフライン

#512 2017年05月30日 14:42:48

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

私の個人的な感想を述べますと、てつてつさんのご意見は
自然科学的な根拠はほとんど問題にされていないと感じます。

進化論の真偽に関心があるとてつてつさんはおっしゃいましたが、
てつてつさんのいう「進化論の真偽」は宗教上の問題にすぎないと
私は感じます。つまり、自然が示す事実について検討するのではなく、
「物語としてどちらに信憑性があるか」を検討しようとしていますね。
ですから、「創造のほうが科学的で信憑性が高い」と言いながら、
創造論については大勢の人が一生懸命考えて、ものすごい量の宗教書
毎年出版されていると評価されているわけです。

てつてつ さんの発言:

いずれにしても その先をかんがえなくてもいいどころか そのことについては大勢の人が一生懸命考えてものすごい量の本が毎年出版されていると思います

てつてつ さんの発言:

生物学に基づいてという意味ではなく単なる神様について意見を述べている宗教書という意味です

「自然科学的(生物学的)な事実として進化が事実かどうか」ということと、
「人間の感覚として創造と進化はどちらが本当らしいか」ということとは
まったく別の問題であって、区別されなくてはなりません。

てつてつさんの検討したい「進化論の真偽」とは、何でしょうか?
自然科学的な事実でしょうか?
それとも、自然が語り掛ける(と誰かが思い込んだ)物語の信憑性でしょうか?

編集者 iris (2017年05月30日 17:59:07)

オフライン

#513 2017年05月30日 14:54:46

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

そこでてつてつさんに質問ですが、

てつてつ さんの発言:

それまではとりあえず生物は知的創造者が意図されてつくられたのか それともそうしたものとはまったく関係なく進化によって存在するようになったのかを確かめてみたいと思います

どのようにして確かめますか?
てつてつさんが今まで一生懸命読んで、この掲示板にも紹介されているような、
大勢の人が一生懸命考えて出版した「宗教書」を読むことによって確かめますか?
そのような宗教書は、科学的根拠がない点において、JWの出版物と同じではないですか?

てつてつさんは、せっかくJWの教える「進化論の間違い」のウソが
わかるようになってきたのに、その他の宗教書の物語を根拠もなく信じるのですか?

オフライン

#514 2017年05月30日 15:11:20

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

iris お母さん 怒られると思ってましたよ cry
皆さんの意見も考えてまたお返事します

編集者 てつてつ (2017年06月02日 16:41:42)

オフライン

#515 2017年05月30日 15:35:10

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

お母さんは怒ってませんけどね。
おかしいなと思うところを指摘しているだけですよ。

創造について大勢の人が一生懸命考えて、自然の姿の説明になりそうな物語を
ひねり出しているのでしょうが、聖書の創世記と同じようなものですよね。
どの物語がいちばんよいか、どの物語なら真実であると考えられるかを検討するのも
よいですが、どの物語でも科学的根拠がなければ想像の産物でしかありません。
童話大賞の審査と変わりませんね。

これに対し、科学的根拠に基づく物語(科学的な推論)であれば、
大勢の研究者の努力によって、現在は解明されていない部分が徐々に解明され、
いつかは本当の物語の全貌が明らかになるかもしれません。
まともな科学者の著作を読むときには、進化論の否定を期待するのではなく、
事実を解明する道の半ばで科学者が何を考えているのかを読み取ることをお勧めします。

編集者 iris (2017年05月30日 15:46:54)

オフライン

#516 2017年05月30日 17:15:32

ヒストンデアセチラーゼ
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつ氏の投稿について、感想を述べたい。

てつてつ氏の投稿は、単なる反進化論宣伝で、反進化論に使えそうな文章を脈絡もなくコピーして貼り付けているにすぎない。てつてつ氏自身の投稿の際の姿勢は、謙虚で善人風であるため、その悪質さがそれほど目立たない。

てつてつ氏は、自分の投稿に批判や疑問を投げかけられると、まじめに反論することはなく、中年男なのに子どもの真似をしてごまかしたり、いい訳めいたことを述べてお茶を濁すだけだ。それで自分の投稿を反省しているかと言えば、そんなことは全然なく、しばらくすれば同じような反進化論の文章をコピーして張り付ける。

てつてつ氏は、生物の進化に興味があるわけではないようだ。もしそれならば、ちゃんとした生物学の本を読むはずだ。遺伝子のon/offの話を引用していたが、反進化論に使えそうと思ったので引用したまでで、本当に遺伝子発現の制御に関心があるわけではないだろう。

てつてつ氏は、自分に生物学的なことで議論するほどの力量がないことを自覚しているのだろう。そのため、彼の宣伝戦略は、議論を避け反論はせず、しかし、自らの主張である反進化論の宣伝は飽くことなく繰り返すというもののようだ。まじめに進化について議論したい人からすれば、てつてつ氏は、善人ぶった、反進化論の宣伝屋に過ぎない。

#517 2017年05月30日 21:53:52

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさん こんにちは

しかし、てつてつさんは 進化論を否定すること、そして進化の事実を否定する文脈でその著者の言葉を引用しています。
これは間違ったことだと思います。

そういうつもりではありませんでしたが 申し訳ありませんでした

てつてつさんが本とポチっとする動機はなんですか?
海の砂粒のようにある本の中から、ピンポイントで進化論を否定する文章を見つけ出し背景も調べずここで紹介することですか?
天理教の人のブログを読みましたが、....村上さんは、このような宗教の広告塔です

自分は村上さんは別に広告塔ではなく自分の考えを述べていると思います また別に自分は反進化論的な言葉を単に書いているつもりではありませんでしたが不快にさせたのでしたら 申し訳ありませんでした
本をポチるのは相手の方がある本の言葉を引用する場合その背景や文脈を知りたいと思うのでとりあえずポチって読んでから返答しているつもりです 図書館で借りるという方法もありますが時間がかかるので忙しいときにはポチった方が時間の節約になります


irisさん

「生物学に基づいて進化論を否定する本は少ない」というカレブさんのご意見が
あったので、てつてつさんが「こんな本もありますよ」と進化論を否定していない
村上さんの文章を紹介したということですが、どのような意図で紹介されたのですか?論理の流れがおかしいことは承知の上ですか?

自分は流れにあっているとおもって書き込んだのですが あっていないのでしたら申し訳ありませんでした

ヒストンデアセチラーゼ さん書き込みありがとうございます

てつてつ氏の投稿は、単なる反進化論宣伝で、反進化論に使えそうな文章を脈絡もなくコピーして貼り付けているにすぎない。

一応自分の考えの根拠と思われる部分をコピペしているつもりだったのですが


てつてつ氏は、自分に生物学的なことで議論するほどの力量がないことを自覚しているのだろう。そのため、彼の宣伝戦略は、議論を避け反論はせず、しかし、自らの主張である反進化論の宣伝は飽くことなく繰り返すというもののようだ。まじめに進化について議論したい人からすれば、てつてつ氏は、善人ぶった、反進化論の宣伝屋に過ぎない。

自分に生物学的なことで議論するほどの力量がないことを自覚しているのだろうというのはまちがいありません
ただこのトピに書き込んでいるのは自分の何々だと思うという意見で相手に信じろとかまちがいないと強制するつもりはまったくありません

というわけで大勢の方を不快にさせて大変申し訳ありませんでした しばらくこのトピの書き込みは控えたいと思います
ただこのような書き込みのために新たに自由に意見を述べようと思っておられる方が怖くなって書き込むことに躊躇するということがありませんように

このトピに書き込むようになって進化論関係の本いくつか読んだので最初のころに比べると一口に進化論といっても多種多様なものがあるのだとわかったのでそれは大変よかったと思っています みなさんどうもありがとうございました

編集者 てつてつ (2017年05月30日 22:25:58)

オフライン

#518 2017年05月30日 23:58:06

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさんは他人からどう見られるか気にしないタイプと
おっしゃっていましたので、遠慮なく申し上げますと、

てつてつさんはこのトピックの始まったころと同様、
進化論の真偽について自然科学的な事実を確認することにはあまり興味がなく、
ID論という物語が気に入っているので他人にも紹介して賛同してもらいたい

という気持ちで投稿しておられるように見えます。

そうなると、カレブさんはもとより、私やジョエルさんが生物学的な事実や
科学的な論理で返信しても、まったくかみ合わないのは仕方のないことです。

てつてつ さんの発言:

このトピに書き込むようになって進化論関係の本いくつか読んだので最初のころに比べると一口に進化論といっても多種多様なものがあるのだとわかったのでそれは大変よかったと思っています

「一口に進化論といっても多種多様なものがある」とはどのような意味か、
またまた悩んでしまうのですが、
進化に関する学問は範囲が広く内容が多岐にわたるとは思いますが、
多種多様だとは思えません。なにか誤解があるのではないでしょうか。

そうはいっても、生物学の素養のないてつてつさんが熱心に勉強されて、
誤解のいくつかを訂正されたらしいのは素晴らしいことだと思います。
てつてつさんなりのやり方で、進化について考えられたら良いと思います。

編集者 iris (2017年05月31日 00:06:48)

オフライン

#519 2017年05月31日 08:55:25

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

Iris さんありがとうございました

オフライン

#520 2017年05月31日 10:23:20

狸穴
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

”進化論の真偽” と ”進化論(が正しいと考えられる)の証拠”
はスレッドを分けた方が良いのではないでしょうか?


”進化論の真偽”という、主にてつてつ氏用の流れがずっと続くなら
そちらは見ませんし、


”進化論”が正しいと思える理由について、
カレブさんが当初予期されていた一問一答の形か、
文献紹介や論議なら読んでみたいと思います。

#521 2017年05月31日 16:17:38

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

「“進化論”の真偽」のトピックを別に作る必要はないと思います。
もともと「事実を見極めていきたいと考えておられる」方のために
カレブさんが作られたトピックです。

てつてつさんは「“進化論”の真偽」を宗教上の問題としか捉えられずに
いらっしゃいますが、てつてつさんが真偽を知りたいというのは
本当の気持ちなのではないかと思います。ただ、宗教と科学の区別を
つけることができないために、科学的な議論にならないのです。
そのような人はてつてつさんだけではないと思います。

エホバの証人になった人の中で、進化と創造の問題でものみの塔の説明に
納得したために証人になった人がとても多いとか、どこかで見ました。
そのように証人になった人は、進化の問題を考えるうえでハンデが大きいと
思います。進化論について間違いを教えられているだけでなく、科学的な
見方ができない思考回路になってしまっている可能性が高いからです。
そのような方を排除してしまうと、エホバの証人のための議論になりません。

自然科学的な事実をお伝えするだけでなく、エホバの証人の考え方を
考慮した話し合いをしなければいけないのは大変だと思いますが、
カレブさんにはその覚悟がおありでないかと思います。
ささらほーさらさんのように、誤解していたけれど誤解がとけたという方も
書き込んでくださるでしょう。

てつてつさんはしばらくお休みになるそうですから、その他の方で
進化についての疑問をお持ちの方は、宗教と科学の区別がつかなくても
どんどん書き込まれたらよいと思います。
なかには宗教的な見方から離れられない方もいると思いますが、
議論の中で科学的な見方ができるようになる方が増えるとよいと思います。
事実としての進化は、自然科学的な問題ですから。

編集者 iris (2017年05月31日 16:24:20)

オフライン

#522 2017年06月02日 16:33:40

ユーリ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

iris さんの発言:

宗教と科学の区別がつかなくて

まさに私がJWに入ってしまった一因かもしれないです。
先日ある女性アナウンサーが「進化についてどう思う?」と聞かれて

そういうふうに学んできたので。ただ、今「そうじゃないんだ」っていう説もあるじゃないですか?
進化論に関しては「ええ! 今まで習ってきたのは違うの?」っていうのもありますけど、あんまりそんな考えたこと無いですね。

と答えていました。

私がJWの訪問を受けたときも、彼女と全く同じような考えだったと思います。
というか、進化論は学校で習ったとおりでその後、そのことについて考えたことなかったのです。

問題なのは、日本は進化論を教えていてそれが当たり前になっていますが、
深く考えていない人は(私のように)カルトや霊感商法などに誘導されてしまう危険性があると思います。

実際アナウンサーである女性は、「そうじゃないんだっていう説」があるということに驚いて、揺らぎ始めています。
実に危険です。(といっても、バプテスマまで受ける人は稀でしょうけど)

ただ、今でも大学にはカルトに関して注意を喚起するポスターが必ずといっていいほど貼ってありますし、
実際カルトといわれている団体が、名前を隠して「心のエステ」という出し物を学園祭で行って、勧誘していました。正確な知識が必要です。
今でもたくさんの被害者がでているのでしょうね。

私が今読んでいる生物学の基礎の教科書にも

「生物学の知識が少なかった時代の人々は、病気、怪我、飢饉、災害、害虫、猛獣、老化、寄生虫などに対して、多少の対処術はあったといえ、多くの場合はひたすら恐れおののいていた。そして、なにごとも神や仏頼みとなっていたのではないだろうか。また、生物学的な知識が少なかったゆえに、他人が唱える迷信にだまされ、事態をかえって悪化させた場合が多かったろう。」(初歩からの生物学)

とあり、まさに私の場合は人生を悪化させることになりました。


エホバの証人の出版物の中では、科学的に説明ができないことがあるとそれはすべて神によるものだと結論しています。

そもそも科学はいつも、より新しい事実と理論を求めて実験と観察を続け、古い理論を正していこうとする姿勢を根底に持っています。

1496374333_.jpg



その謙遜で科学者的姿勢を、ずるい引用の仕方をすることによってJWやID論者は、ある理論がより新しい事実に置き換わったことを、「科学的に矛盾している、混乱している」と引用します。
それで、てつてつさんが以前言ったように

てつてつ さんの発言:

創造のほうが科学的で信憑性が高いとしてのことだと思うのですが 少なくとも自分はそう思っています

と、なるわけです。


1496374360_.jpg


この図は基礎の基礎です。実験、検証はずっと続いています。近代的な測定器やどんどん開発されていますし。
今思うと、JWの研究のときにも少しでも、論理的にでも検証していればこんな事にはならなかったと悔やまれます。まあすべては机上の空論だったわけです。

私の知り合いの元2世の弟さんは、何年も前に「創造」の本の引用されている部分を自分で調べて、きっぱりJWを辞めたそうです。のちに辞めたお姉さんが、なぜあの時辞めることができたのかと聞いたところ、そのように答えられたそうです。ちゃんとしている人は、ちゃんと調べられるんですね。


過去の エホバの証人と研究をはじめた頃の自分に言いたいです。
「科学で説明つかないからって、それが神の存在の証拠だなんて 短絡的で乱暴すぎるよ!もっとしっかり考えなさい」


昨日一日このスレッドを読み返しましたが、教科書に載っていることを何度もカレブさんやリッチさんやジョエルさん、irisさん、ささらさんたちが異口同音におっしゃっていました。聖書についての質問さんも。

あれだけ、きちんと説明されているのに 元JWでこじらせちゃうと理解しがたい点が無限ループのようにでてくるんですね。
(てつてつさん、私は別に不快に思っていたわけではありません。たとえ、一度も正しい名前で呼びかけられなくてもなんとも思いませんでしたよ。
むしろ、私のほうが不快に思われていたかもしれないとは考えましたが。だとしたら、すみません。ずっと応援していましたし、これからもです。
たくさんのよい本を持っておられるのですから、読まれたなら理解は蓄積されるはずです。)


何度も言いますが、進化については素人ではじめたばかりです。いろいろな本や、資料を読んでは挫折していましたが、基礎的なものから順々に進んでいくと、何が事実なのかがはっきりとしてきて、理解が進んできました。元JWの私が疑問に思って納得できた点は、他の人の参考になるかもしれません。


まず手始めに、「生命の誕生」から。(いちばんへヴィーかも)

生命誕生の痕跡がわかっているのは、現時点ではオーストラリア大陸西部の、約35億年前にできた岩石から発見されました。
34億年前の微化石"解剖"に成功 ―初期生命像の手がかりに―

オフライン

#523 2017年06月02日 16:38:32

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

たとえ、一度も正しい名前で呼びかけられなくてもなんとも思いませんでしたよ。

ユーリさん でした すみませんでした cry

オフライン

#524 2017年06月02日 17:33:53

ユーリ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

最古の生命の痕跡については、てつてつさんがポチッとされた「進化の教科書」にもP42あたりから書かれてあります。

またグリーンランドのイスア地方では、生命活動の痕跡(細胞構造をもつ化石は発見されていません)が38億年前の岩石から発見されました。それは炭素です。構成する炭素の種類の比率(安定同位体)を調べ、そこから推定する方法です。構成要素の一つである中性子の数の違いで分類可能だそうです。
それで38億年前には生命体や生物が存在したか、何らかの生命活動によって、炭素(炭素12)が利用されていた可能性を示唆しています。ただし、現時点では、さまざまな疑問点もあり、今後のさらなる証拠の蓄積が必要であると考えられています。

↑こういう事実をありのままにいうところが、JWやID論の人たちに突っ込まれるところなんでしょうね。
1496392092_12.jpg

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#525 2017年06月04日 13:17:22

ユーリ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

なんといっても、エホバの証人的創造論教育の始まりは

20個のアミノ酸がたんぱく質になる確率の問題でした。

「1 個 の 細胞 が 機能 する ため に は,幾つ も の タンパク質 分子 が 必要 です。典型 的 な 1 つ の タンパク質 分子 は,幾百 も の アミノ酸 が 特定 の 順序 で 鎖状 に つながっ た 構造 に なっ て い ます。さらに,それ が 有用 で ある ため に は,特定 の 三次 構造 に 折りたたま れ て い なけれ ば なり ませ ん。タンパク質 分子 1 つ で さえ,自然 に 形成 さ れる 確率 は ゼロ に 近い,と いう 結論 に 至って いる 科学 者 たち も い ます。物理 学 者 の ポール ・ デーヴィス は,「細胞 が 機能 する ため に は,何千 種 も の タンパク質 を 必要 と する。それら が 偶然 だけ の 作用 で 形成 さ れ た と は,とても 考え られ ない」と 書い て い ます。

「目ざめよ 2015年1月号」

今も同じような主張です。「創造」の本をorgで探したのですが、どうやら古いのはUPしていないようです。
いろいろまずいことがあるんでしょうね。研究した時はいくつか疑問点のやりとりが司会者との間であったとは思いますが、
結局納得してしまったのでしょう。単純な私は。
でも、本文は「確立はゼロに近い、という結論に至っている科学者たちもいます」と、書いています。ゼロに近いのと、ゼロとでは確立的に言うと全く違うものです。

「とても考えられない」と物理学者は言いますが、そう思わない科学者は大勢いて、その後の研究や実験結果を見ると
ものみの塔の出版物を鵜呑みにした自分が、本当に情けないです。

データの用い方が、ひどいんです。言い訳ですが、心理学の本には、人間がデータを誤認識するのはすごく多いとありました。

人は何らかの情報を受けた後、経験則や習慣に基づいてこの情報に対する分析を単純化して、意思決定を迅速化することができますが、知らず知らずにバイアスにかかってしまうことがよくあります。きちんと数式化して計算すれば、ゼロと0.000000001ではまったく違った答えになります。

しかも、現在理解されている地球の年齢は46億年と考えられています。

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