エホバの証人掲示板

さやか666

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

あと、余裕があれば

施設概要と運営方針のようなものも

子殺しは時代劇持ち出して自爆されたので

浅瀬ファンタジーの得意分野だけは、ハキハキお答え頂きたいです

さやか666

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

ロスタイム疑惑さん

お言葉ですがrunさんの他者に対するねじ曲げられたモノの見方や主張はrunさん特有のものではないです

この掲示板にとっては貴重な存在です

聖句からの引用や説明をわりと丁寧にしてくださります

救いの感覚を強調されるも、分からないでもないです

いざとなったら自信と確信を抱いてアメリカ先住民を追っかけ回して虐殺することも可能にするくらい便利なんです

いいな、わたしも救われたい

ロスタイム疑惑

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

のんびりポチポチやってたら、朝の会には遅れるし、通りがかりですがさんに対するヤングマスクさんのお返事がブーメラン過ぎておもしろいし、runさんは貴重な存在。

もうわたし、いらない子。

さやか666

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

朝の会は時間厳守で

ヤングマスクさんも多忙な方ですし

ジョエル

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

まあ、私の関心事は、聖書が本当に神からのメッセージかどうかの確認なので・・・。

そこなんですよ

だから聖書主義者は何を読もうがすべて 「自分の信仰という前提を試す話」 でしかないんです

それを上層批評とは言いませんよ、というだけの話です

JW組織の真実を求める人と同じように、本当に真理（ここでは聖書という誰かが書いた書物を対象にした客観的考察）を求める人は、まず固定観念を捨て、史的資料や同時代の宗教資料を読み、比較するんです。当然、それらの資料は聖書霊感説を否定する、なんてちっちゃい目的では書かれていませんよ。

そうすると、聖書も当時の価値観や史的環境の中で生きる人の想いや宗教願望を投影したものにすぎない、ということに 「気づく」 のです

安心してください、気づかない人もいますよ笑

それはその人の判断ですが、それをやったのかという問いに 「価値がない」 「自分の関心はそこじゃない」 と繰り返すのがヤングさんです

ヤングさんを説得するのが目的ではなく、やりとりを見る人に考える糧になってほしいだけですので、そもそもここはヤングさんのスレですしそれもありです

yangmask

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

朝の会が続いているようですが、これで最終便？

東京の地下鉄は通勤客でいっぱい！

まあ、私の関心事は、聖書が本当に神からのメッセージかどうかの確認なので・・・。

そこなんですよ

だから聖書主義者は何を読もうがすべて 「自分の信仰という前提を試す話」 でしかないんです

ふーん、大切な論点を忘れてるんじゃないですかね？

#613の私のコメントをもう一度。

うーん、要するに、聖書が本当に全能の神からのメッセージであることが確認できればいいんじゃないかな？

そのためには、

①神が本当に存在していること。
②聖書が単なる人間では記し得ない内容であること。

この2点が確認できればいいんだと思います。単純に。

①は、創造論とかID理論として論じられていると思います。
②も、特に預言の成就などから論じられていますね。

上記の2点が確認できれば、聖書を信じる正当性は十分確保できると思いますよ。冒頭の私の関心事とはそういうことです。

私に言わせると、高等批評は無駄に話を広げ過ぎ。シンプル  イズ  ベスト。もっと要点をピンポイントに合わせた効率のよい解き方(数学みたいに)ができればいいですよね。

-

・・・本当に真理（ここでは聖書という誰かが書いた書物を対象にした客観的考察）を求める人は、まず固定観念を捨て、史的資料や同時代の宗教資料を読み、比較するんです。・・・

そうすると、聖書も当時の価値観や史的環境の中で生きる人の想いや宗教願望を投影したものにすぎない、ということに 「気づく」 のです

ふーん、これも、そもそも聖書は神の導きなどなしに成立したという偏った前提に基づいていますね。聖書が神の導きなしで成立したと言い得るのなら、もうそれ以上、聖書は神の言葉かどうかを吟味する必要もないでしょうに。

これは＃631をもう一度ご確認ください。「以下同文」って感じなので。

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ヤングさんを説得するのが目的ではなく、やりとりを見る人に考える糧になってほしいだけですので、そもそもここはヤングさんのスレですしそれもありです

はい、そうですね！  「考える糧」という点には同感です。閲覧者にとってはメニューの選択肢がたくさんあった方が吟味するのに役立つでしょう。そういう多彩な見解が自由に交わせるなら、マイコン防止にもなるし。今日もヤングマスク商会の露天市は大盛況です！

でも、ここはカレブさんちの特設会場なんで、そろそろ引き揚げなきゃと思ってるんですが・・・。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

ふーん、これも、そもそも聖書は神の導きなどなしに成立したという偏った前提に基づいていますね。聖書が神の導きなしで成立したと言い得るのなら、もうそれ以上、聖書は神の言葉かどうかを吟味する必要もないでしょうに。

いや、どっちの前提にも立たずに他資料と比較することなんですけれど...汗

上層批評とは 「聖書は神の言葉かどうかを吟味する」 というちっさい観点に立つものではない、ということを言いたかっただけです

そしてヤングさんはそれをしたことがない、関心がない、ということでOKです

華系日本人チェン

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

あいにく～本日～未熟者～?

ワタクシ～ほぉ～んじつぅ～～みぃ～じゅくものぉ～?

おそらくこのスレ。否、全カテゴリ含めても私が最も若くて、未熟者ですけども。外典、読んでみたいですね。

何やら、化粧は地上に降臨した悪霊どもが女に教えた流儀作法であったとか云々書いてあるみたいね

真相はいかがなものでございましょうか。

Anybody tell me! 誰かレクチャーしてね。

ヤングマスクさん、大変お疲れ様でした(^_-)-☆

yangmask

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

上層批評とは 「聖書は神の言葉かどうかを吟味する」 というちっさい観点に立つものではない、ということを言いたかっただけです

そしてヤングさんはそれをしたことがない、関心がない、ということでOKです

うーん、一応ツッコミますけど、それこそが最もかつ、根本的に大切な点なんじゃないのかな？？  「ちっちゃい観点」というのはどうかと。

むしろ、それを過小評価するのは、最初っから、聖書が単なる人間の本だという前提で推論するからです。つまり、聖書成立には神の導きなどなかったと。吟味の過程で、なんでそう断言できます？ 

だから、神の導きがあった、なかったは、結論として出すべきもので、それを前提に持って来てはダメ。前のコメントと同じことですが。

-

ですから、上のコメントから分かるのは、ジョエルさんには「聖書は神の言葉かどうかを吟味する」 という点には関心がないということ、また、そのような観点では考察をしていないということですね。

もしそうなら、ちょっと論じ方が違うんじゃないかな？  聖書を信じることが正当かどうか(=本当に神の言葉かどうか)を論じているのだから。#608辺りからもう一度リピートするといいかもです。

yangmask

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

まず、分かりやすい事例として、以下を吟味していただきたいですね。

①聖書は1600年という人間の思いをはるかに超えた長大な年月に渡って記されてきたのに、テーマが一貫している。詳しくは#621を。

②そこには明らかな計画性が、見出される。
メシア予告(エデンで)、約束の胤の家系が順次起され、1世紀にメシア到来。この間、約4000年。

③それを計画したのは、人間？、神？

私としては、単なる短命な人間にこのような長大な計画を立て、かつ実行させることはちょっと難しいんじゃないかと思います。

-

上記は、全く事実から、何の前提条件も付けずに吟味したものです。全く中立。この推論で改善すべき箇所があればご指摘ください。

チェン

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

アメブロのような組織でのうっぷんをむやみやたらめったらに書き殴って、自慰行為みたいな醜態をここ2，3か月晒してた私チェンは悔い改めました

jwtruthブログはアメブロ会衆ではなく、マスタベ会衆だったかもね

聖書を絶対的権威として掲げる組織や人間に対して嫌悪感を抱きますから、彼らが聖書そのものを否定するのは至極当然の流れではないでしょうかね。

どうどうめぐり～♪

少なくとも、ジョエルさんはダニエル書と黙示録の調和性と一貫性が神がかってるとおっしゃってましたね。うれしいですね～笑

シェイシェイｗ

さやか666

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

お題やセオリー、テイストの継承ならば

日本庭園 ブルース 大喜利 木造建築なんていかがでしょうか

1600年と言わず

ヤングマスクさんのこれまでの活動をまとめれば

ヤンマス第一 ヤンマス第二

「願いあげましては」から始まる算数とエホバの融合

ヤンマス御破算の書

まだまだ書けますよ

「聖書に付け加えるな」命令は

子殺しを蛮行としないレベルの詭弁を使えば

ちょちょいのちょいで突破できます

チャレンジしてみては?

ジョエル

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

「聖書が神の言葉かどうかを試す」が上層批評の観点ではない、はご理解頂けましたか？その観点こそが大切だと思うか、という感情論は抜きにして

聖書各書が一定の流れに沿っているのはもう知っていますよ、前に書いた人に影響されてそのテーマを発展させた人の書簡が選ばれているんだからあたりまえ

神のみが成せる偉大な調和だ！は飛躍してますが、そう信じたいならいいですよ

では高等批評で反駁してみせよ！を目的としてないんですってば汗

ジョエル

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

ヨハネ啓示では、頭が七つある龍の口からかえるっぽい霊感の表現が出てきてハルマゲドンタイムですよね ケロケロ

ヤンマス第一、ヤンマス第二、読んでみたい

2000年の時を超え、聖書のテーマに調和した壮大な内容になるでしょう

yangmask

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

聖書各書が一定の流れに沿っているのはもう知っていますよ、前に書いた人に影響されてそのテーマを発展させた人の書簡が選ばれているんだからあたりまえ

ふーん、4000年前にメシア到来予告を行なって、その途中経過で、徐々にメシアの概要を明きらかにしていき、4000年後に、予告通りのメシアが予行通りの業を成し遂げる・・・。これは単に「前代に影響されたから、その後継者だから」で片付くのでしょうか。

高等批評は、そういう聖書の一番大切な部分を見落としていますよ。古代文書の研究に全く価値がないわけではないし、それを否定はしませんが。テモテ第一1:4、6-7の警告通りだと思いました。

ーーーーーーー

聖書の本当の価値は、聖書の教えを信じ、実践した人のみが分かるものじゃないのかと思います。例えば、それは剣術のようなものです。ただ剣術の巻き物や書物をどれほど勉強したとしても、実際に、その剣術の修行をし、免許皆伝を取得した人からすれば、そういう勉強だけの人の発言は、「は？」と聞こえると思います。それは、料理でもそうです。単に料理の本を読んだだけの人の理屈は、単なる机上の空論。実際に料理の修行をマスターしてきた一流の料理人には到底及びませんよね。

聖書は人生の指南書でもあるわけだから、これを実践してみなければ、つまり、バイブルマスターになっていなければ、本当に聖書の価値を語ることはできないはずです。高等批評家は、単に書物を研究するだけの頭でっかちで聖書の価値をはかろうとするから、おかしな事を言い出すんです。まあ、聖書を信じている人の観点からすれば、ですが。

さやか666

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

聖書は人生の指南書でもあるわけだから、これを実践してみなければ、つまり、バイブルマスターになっていなければ、本当に聖書の価値を語ることはできないはずです

素晴らしいお言葉ありがとうございます

ジョエル

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

聖書各書が一定の流れに沿っているのはもう知っていますよ、前に書いた人に影響されてそのテーマを発展させた人の書簡が選ばれているんだからあたりまえ

ふーん、4000年前にメシア到来予告を行なって、その途中経過で、徐々にメシアの概要を明きらかにしていき、4000年後に、予告通りのメシアが予行通りの業を成し遂げる・・・。これは単に「前代に影響されたから、その後継者だから」で片付くのでしょうか。高等批評は、そういう聖書の一番大切な部分を見落としています。

だから～それは他の見方を例に挙げただけで、そこを「どう思うか」の水掛け論をヤングさんとする気もないし、それが高等批評の観点ではない、はご理解頂けましたか？という質問です

yangmask

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

なるほど、寒天いや、観点が違うなら仕方ないですね。

よく読んだら、#611には、「高等批評は必ずしも聖書を否定する材料ではありませんよ」とありましたね。すみませんでした。

-

そもそも、#608で、ロスタイム疑惑さんが、

ヤングマスクさんが調べたのは主に組織のことですね。
これだと私が言っている計算式２のカッコ内の式【聖書って？】はまだ計算していないということですね。

ささらさんがおっしゃっている、「聖書の考古学者や歴史家の資料から「聖書」を調べたのか？外典やヨセフスの他の書物は読んでみましたか？進化論は・・・？」
これです。

これをやってないのに、「僕にだって過程はあるよー」っていうなら「こーのばかちんがー！」っていう話ですよ。

なんだって調べてみなくちゃ分からないじゃない。

と言ったので、私が#610で、「それって高等批評？」と返したところ、上で挙げたように、ジョエルさんが#611で「高等批評は必ずしも聖書を否定する材料ではありませんよ」と言ったのでしたね。

では、高等批評の定義云々はいいとして(誤解すみませんでした)、どうすれば、上のロスタイム疑惑さんが述べたような、「計算式2」【聖書って？】を確認できるのでしょうか？

yangmask

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

だから、結局、#613の

うーん、要するに、聖書が本当に全能の神からのメッセージであることが確認できればいいんじゃないかな？

そのためには、

①神が本当に存在していること。
②聖書が単なる人間では記し得ない内容であること。

この2点が確認できればいいんだと思います。単純に。

①は、創造論とかID理論として論じられていると思います。
②も、特に預言の成就などから論じられていますね。

という点に回帰しますね。

さやか666

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

勝手に回帰しないで下さい

あなたの脳内と私の脳内は違います

もっと選択肢ないのでしょうか？

ジョエル

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

だからヤングさんはそれでいいんです

上層批評をもう少し説明しますね

霊感説に立つ人も立たない人も上層批評をするにはその前提を外して他資料との比較をします

聖書のみで当時の価値観や史的背景が分かりますか？

それを調べるだけのことに 「聖書が神の言葉かどうかを試す」 という観点は入りませんよ（その観点が大切か、というのは別の話）

その上で霊感説に立つ人は、まず原著者の想い、そして現代に生きる信仰者への教訓を汲み取ろうとする、当時の価値観で書かれた聖書を調べもせずにふりかざしません

霊感説に立たない人はそれを思想として史的、文学的に解釈する

その過程で立場が変化する人もいる それだけの話
いったん前提を外して調べた結果としてね

それをやったんですか、ようやくご理解頂いたこの観点、これまでとは違う観点に立って聖書にメスをいれてみましたか、ということです

やってない、その必要はない、というヤングさんの意見はもう分かりましたから

さやか666

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

ヤングマスクさん

長年の修行を積んでこられたのだから

もっと自分に自信を持ってもバチが当たらないと思います

たかだか地球の丸さの証明に、あれだけ熱くなれる情熱も備えておられるし

これからはバイブルマスターといわず、バイブルライターとして

ものみの塔にも正統派にも風穴を開けましょうよ

イスラムばかり目立って悔しいじゃないですか

yangmask

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

①については、

進化か創造か？というのが論点だと思います。創造論の基本理論は、「複雑な仕組みを持つものには設計・設計者が必要」というもので、生物のような複雑精巧な仕組みを持つものがひとりでに生じたはずはない、つまり、意図的な計算・設計・制作が必要なはずであり、すなわち理知ある設計者の存在を示唆している、というものですね。それは人間以上の理知ある存在者を想定しなければならないということです。

一方、進化論は、物質レベルの説明に終始しているので限界があると思います。たとえ原始地球の海で有用なタンパク質が形成されたとしても、そこに「生命力」が働くのでなければ、やはり単なるタンパク質であるに過ぎません。ですから、生物発現の謎を解くには、「生命力」という物質レベルではまだ測ることのできない、一つ高い次元にまで考察範囲を広げなければならないだろうと思います。

私は、現に生命力という物質の観点では測り得ないものが現に存在しているゆえに、霊的世界とか、霊的存在が仮にあったとしても不思議ではないと思っています。そういう可能性を最初から排除している点で進化論には決定的な欠陥があると思います。

以上が、①に関する私の考察の概要です。他に進化の妥当性についても別途計算・考察しています。
http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n157198

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②については、とりあえず#642でも書きました。他にもあります。

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いずれにしても、#608でロスタイム疑惑さんが、「ちゃんと検討したの？」と言ったこと いついては、#613、#651で挙げた①②の観点から、ちゃんと確認してきたと思っています。

そして、#647でも述べたように、 自ら聖書の教えを生活に適用し、バイブルマスターとなるように励んでもきました。

その上で、聖書は、信じ、実践するだけの価値があると結論しているわけです。かれこれ、23年ほどですかね。

ですから、決して自分の頭で考えないで、目を閉じて、盲信しているわけではないですよ。これが一番言いたかったことです！

他の皆さんの信念、見解はもちろん尊重しますよ。でも、今回、「あなたはちゃんと調べて聖書を信じているの？」と問われたので、それに答えたわけですね。ですから、別に皆さんの見解をあれこれ言うつもりはありませんよ。それはその人の自由ですしね。

yangmask

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

さやかさん、

他にどんな選択肢があるんでしょうかね？ (^-^)

ーーーーー

ジョエルさん、

外典や古代文書の研究は、確かに聖書の背景事情を知るには参考になると思いますよ。そういう点では価値があると思う。でも、今回は、「聖書を信じる価値があるのかどうか、特に、聖書が神の言葉なのかどうか」といのが論点だったので、高等批評からは答えを見出せないかなーということですね。お門違いというか、用いどころが違うんじゃないかなと。だから話が噛み合わないんじゃないでしょうかね？

でも、まあ、お勉強にはなりました。お相手していただきありがとうございました。いろいろズバズバ言ってすみません。ココへんで打ち止めとしましょう。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

ヤングさん

話を広げすぎたかもしれませんね

でも違った観点から聖書にメスを入れる立場をご理解いただきなによりです