エホバの証人掲示板

ロスタイム疑惑

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

まあ、私は結果的にJWを擁護していますが、実際、私も組織を離れてからいろいろと自分なりに調べてきましたし、「山全体」を見渡す努力はしているんだけどなー。

例えば、西暦前607年、進化論、良心の危機、広島会衆事件、虐待訴訟、その他・・・、現役のころとは比較にならないくらいたくさんの情報に触れ(もちろんJW反対論を含む)、自分の頭で考えて、それなりに結論を出してきました。

ヤングマスクさんが調べたのは主に組織のことですね。
これだと私が言っている計算式２のカッコ内の式【聖書って？】はまだ計算していないということですね。

ささらさんがおっしゃっている、「聖書の考古学者や歴史家の資料から「聖書」を調べたのか？外典やヨセフスの他の書物は読んでみましたか？進化論は・・・？」
これです。

これをやってないのに、「僕にだって過程はあるよー」っていうなら「こーのばかちんがー！」っていう話ですよ。

なんだって調べてみなくちゃ分からないじゃない。

さやか666

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

地獄はいつからオープンしたのですかね

やっぱり野蛮な旧約時代かな

辛いお仕事だろうから人材確保も大変だと思います

多分スタッフは持ち回りかな

あと、更正目的では無いですよね。

私の勘ではブラックホールあたりが怪しいです

yangmask

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

ささらさんがおっしゃっている、「聖書の考古学者や歴史家の資料から「聖書」を調べたのか？外典やヨセフスの他の書物は読んでみましたか？進化論は・・・？」
これです。

うーん、いわゆる聖書の高等批評ということになると思いますが、知恵袋でも相当討議してきたように思います。進化論は一通り考察してみました。もちろん、ものみの塔協会の出版物を離れてね。

何か特に、コレっといった決定的な聖書否定材料がありますか？  考察してみますけども。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

高等批評は必ずしも聖書を否定する材料ではありませんよ

一例ですが、自分は20世紀に発見されたグノーシス文献研究や初期教父の書簡、外典との比較研究資料を数冊ほど精査しました。ローマ史の概要ならネットで十分ですね

それくらいで、啓示の大殺戮は自分たちを無慈悲に殺害するローマへの報復を求め、地の王たちを従え、聖なる者たちの血にも酔う大バビロンをその暗示とし、旧約後期の終末思想やグノーシス的厭世観にも影響され当時の文明世界滅亡を描写した、程度は読み取れます（これ自分の解釈ですが）

ハラキリは当時の美徳でも今やらせたらキチガイ？でしたね
ハルマゲドンは当時の真摯な希望でも今それで脅迫する宗教もキチガイ？

それをどう結論するかはその人次第ですが、
当時の価値観、史的背景、他宗教の思想、外典論敵含めた他文献との客観的な比較に照らして聖書の内容とありのままに向き合い考察するのが上層批評

JWは高等批評とは神を信じないアタマのいい学者が上目線でとにかく否定すること、と勘違いしてます（そういう人もいますけれど）

チェン

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

ヤングマスクさん、今って終末の時代と言えますでしょうか。

中国ではまだまだ普及してません。メール内容の検閲などありますし。でも、もちろん中国中心ではなく主に合衆国で聖書の正しい解釈がなされて、普及すると思われますね。

大バビロンは一世紀当時のローマ帝国を描いていると捉えられていますが、終末の時代では後継国アメリカを描いていると思われます。対型・重複預言だからです。

Babylon the great をchromで検索かけますと、上から2つ目に Babylon the great america と 比較的、検索ワード上位です。

そして、聖書各巻で描かれているものは表現が違えど、実体は同じです。一方で強調されているものは他方でもそうされているはずです。

例えば、南の王は大いなるバビロンであり、北の王はエゼキエル書のゴグであり黙示録の緋色の野獣であろうと思われます。

まずは、アメリカでキリスト教の弾圧が大々的に施行されるようになれば、終わりが近いと思われますが。弾圧される理由というのは、大いなるバビロンが合衆国であると述べるものが多数出現して自国にとって反米活動されると体裁が悪い所以のクリスチャン弾圧活動だと思います。

解き明かしはあくまで生身の人間がやります。努力を続けるなら、ダニエルのように神の是認を得ることで、理解の進展がみられることがあると思います。

yangmask

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

JWは高等批評とは神を信じないアタマのいい学者が上目線でとにかく否定すること、と勘違いしてます（そういう人もいますけれど）

うーん、要するに、聖書が本当に全能の神からのメッセージであることが確認できればいいんじゃないかな？

そのためには、

①神が本当に存在していること。
②聖書が単なる人間では記し得ない内容であること。

この2点が確認できればいいんだと思います。単純に。

①は、創造論とかID理論として論じられていると思います。
②も、特に預言の成就などから論じられていますね。

-

確かに、ユダヤ戦記とか、その他の文献も参考になると思うんですけども、やはり、聖書が本当に神の言葉なのかどうかは、聖書そのものを調べる、というか試してみるというか、そういうことによるような気がしますね。

一応、上の2点は、私としては検討済みです。その上で、聖書が神の言葉、神からのメッセージであると受け入れていますよ。

-

でも、例えば、①には、対立する意見として進化論などがあるわけで、創造論を否定する人もいますね。それはそれで仕方がないと思います。

でも、進化論は、物質レベルの説明に終始しているので限界があると思いました。たとえ原始地球の海で有用なタンパク質が形成されたとしても、そこに「生命力」が働くのでなければ、やはり単なるタンパク質であるに過ぎませんからね。ですから、生物発現の謎を解くには、「生命力」という物質レベルではまだ測ることのできない、一つ高い次元にまで考察範囲を広げなければならないだろうと思います。

yangmask

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

例えば、南の王は大いなるバビロンであり、北の王はエゼキエル書のゴグであり黙示録の緋色の野獣であろうと思われます。

まずは、アメリカでキリスト教の弾圧が大々的に施行されるようになれば、終わりが近いと思われますが。

なるほど。

ところで、啓示の書では、大いなるバビロンは、緋色の野獣に焼き尽くされますよね。では、この緋色の野獣は何だと見ますか？

チェン

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

生物が「属」を越えて変化する過程を直に目視することができれば、およそ70億の人類皆が受け入れると思います。

私の友人は創造ヌシは宇宙と人類を暇つぶしに作って、我らがドラマを観て楽しむように人間の喜怒哀楽とか苦悩観て楽しんでる最悪の元凶だと言ってましたね

結構こういう考え方の人らに出会います。

yangmask

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

ごめんなさい。読み損なっていました。北の王が緋色の野獣という理解ですね。すみません。

チェン

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

緋色の野獣は北の王、もしくは荒廃をもたらす嫌悪すべきものでしょうか。

アレクサンダー大王から分割した４つの国から派生するイスラム圏の国が北の王として台頭するみたいですね。（ダニエル８：８、８：２２～）海外の聖書研究者も言ってました。

聖書解釈の方法はヨハネ氏が述べられましたが、海外の聖書研究サイトでもそう述べられていました。

特にダニエル書と黙示録は雰囲気が似通っていて、そう解釈するしか道はないです。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

ヤングさん

違いますよ

自分が言いたかったのは、宗教会議で決められた「聖書の各書すべて」が全能の神からのメッセージか、ということを上層批評はテーマにしていない、ということです（そういう人もいるかもしれませんが）

例えば、ダニエルの予言に神がかっているように思える箇所がある（確かに、それが事後に書かれた可能性を高等批評は否定しませんが）からと言って、新約の牧会書簡やヨハネ啓示を書いた人間が神の代弁者（預言者）である証明にはならない、ということです

誰かが書いたには違いないので、各書の史的背景や当時の価値観と照らしながら現代への教訓を汲み取ろうとする考察です

当時の価値観で書かれた聖書をまんまふりかざすとやばい、という教訓です

yangmask

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

まとめると、

南の王 = 大いなるバビロン = アメリカ
北の王 = マゴグのゴグ = 緋色の野獣

ということですね。

うーん、しかし、大いなるバビロンは大娼婦であり、地の王たちと淫行を犯すとあるので、多分、現行の地の王たちの頭たる世界大国アメリカではあり得ないと思いますよ。

チェン

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

ヤングマスクさん的には

大バビロンの終結は

全世界の偽りの集大成組織の事物の体制の終結を意味するとの解釈でございましょうか。

yangmask

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

例えば、ダニエルの予言に神がかっているように思える箇所がある（確かに、それが事後に書かれた可能性を高等批評は否定しませんが）からと言って、新約の牧会書簡やヨハネ啓示を書いた人間が神の代弁者（預言者）である証明にはならない、ということです

なるほど、しかし、聖書は一冊の本として一貫したテーマを扱っていると思いますね。

アダムが罪を犯してエデンから追放されたところから始まって、どのように再びそこに戻ることができるのか、つまり、失楽園から復楽園まで、ということですよね。

その過程で、神は、創世記3:15で約束の胤、救世主メシアを起こすと約束しており、果たしてそれが誰で、どのように救いをもたらすのかに、人々は注目してきました。

旧約聖書は、アダムからメシアに至るまでの歴史であり、新約聖書は、メシアがイエス・キリストであるといよいよ特定されて、今や救いが全世界に広がっていくその初期の頃の話ですね。

ですから、旧約はメシア以前、新約はメシア以後、というふうに、聖書のどの書も救世主メシアに焦点を当てています。そういう聖書各書のリンクをしっかり読み解くべきで、個々別々で考察しても限界があるかもですね。

yangmask

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

ヤングマスクさん的には

大バビロンの終結は

全世界の偽りの集大成組織の事物の体制の終結を意味するとの解釈でございましょうか。

多分、そうなのでは？

つまり、世界中の宗教組織の終焉ですね。同時に、そういう迫害の波が神の民、真のクリスチャンにも及ぶのだと思います。

yangmask

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

緋色の野獣は北の王、もしくは荒廃をもたらす嫌悪すべきものでしょうか。

多くの人が預言書にばかりに注意を向けていますけど、聖書物語には将来の予型となっているものが多くあり、その点にも注意を払うとよいと思います。

例えば、緋色の野獣(男)が大いなるバビロン(女)に襲いかかる場面、つまり強姦する場面を示す聖書物語は3つあります。

・シェケムがディナを
・アブサロムがタマルを
・ベニヤミン人がレビ人のそばめを

これらの物語の登場人物が現代の誰であるかを検討していくと、大まかなストーリーが見えてきますよ。

詳しくは、https://sites.google.com/site/jwbibleprophesy/03
を見てみてください。

チェン

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

大バビロンについてのヤングマスクさんの解釈は承知いたしました。

ここの掲示板は背景ホワイトのブルーライン入ってて、心理的に落ち着いていいですね。

また、聖書自体に対しての憎しみというか、ｗｔ組織との関係において傷ついたために聖書を絶対的権威として掲げるキリスト教含めて他の宗教組織に対して嫌悪感を覚えているところがよく汲み取れます。お気持ち察します。

ヤングマスクさんおっしゃるように、聖書は地球が元の状態に戻るまでの過程と人類救済のキリストの教えを説いていますね。サイトは拝見させていただきます。

海外の聖書研究サイトのプッシュはアメリカサイドの奴隷国ニフォンとは比にならないですよね。

ヤングマスクさんも英語達者でらっしゃいますので、私と一緒に海外にも目を向けていきましょうよ(^_-)-☆

ジョエル

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

個々別々に扱う、ということではありませんよ
それぞれの史的背景が大切とヤングさんも言っていたような...

聖書の各書がある一定の流れに沿って選ばれている、というのはそうですよ

当然、新約はユダヤ人のメシア思想や終末思想に影響され、それを発展させています
聖書に「選ばれなかった」外典や他思想の同時代文献にもある程度の類似性が見られます

その比較から聖書が成立した背景や、
その各書が誰を対象にどういう目的で書かれた（選ばれた）ものかが見えてくる

ということです

ジョエル

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

やはり、聖書が本当に神の言葉なのかどうかは、聖書そのものを調べる、というか試してみるというか、そういうことによるような気がしますね。

メス入れてないやん笑

ものみの塔が神の経路かどうかは、ものみの塔だけを調べることによりますか、ものみの塔以外の資料も読んだのですよね、良心の危機とか、広島事件とか、組織の表で語られないこと

聖書の表でしか語られない部分では見えない部分もありますよ

正統派の思惑によって排除された文献や対抗する思想との類似点とか

別に読まなくていいですが、メスを入れたことにはなりませんね

組織の縛りのみから解放されるには必須でもないですし

yangmask

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

個々別々に扱う、ということではありませんよ
それぞれの史的背景が大切とヤングさんも言っていたような...

聖書の各書がある一定の流れに沿って選ばれている、というのはそうですよ

当然、新約はユダヤ人のメシア思想や終末思想に影響され、それを発展させています
聖書に「選ばれなかった」外典や他思想の同時代文献にもある程度の類似性が見られます

その比較から聖書が成立した背景や、
その各書が誰を対象にどういう目的で書かれた（選ばれた）ものかが見えてくる

ということです

なるほどー。

まあ、私の関心事は、聖書が本当に神からのメッセージかどうかの確認なので・・・。

-

聖書の表でしか語られない部分では見えない部分もありますよ

正統派の思惑によって排除された文献や対抗する思想との類似点とか

もし神によるメッセージであれば、聖書筆者に霊感を与えて各書を書かせたのも神ですし、また、外典を含め当時いろいろ存在していた書からある物を選んで編集させたのも神ご自身であると考えています。まあ、聖書出版の編集長ですよね。

1600年もの期間に渡り、40人もの筆者に書かせて、これほど一貫したテーマを貫けるというのは驚きとしか言いようがありませんね。旧約で予告されたり、暗示されていることが、新約時代に成就していることが、福音書や使徒書簡でも多く指摘されていますね。

「正統派の思惑によって排除された」とかの考えは、要するに、聖書作成の過程で神の導きなどはないという前提に基づいていますよね。そういう前提に立てるのなら、もうそれ以上調べる価値もないと思うけど・・・。関心は、聖書が神の言葉なのかどうか？なので。

-

協会の外の見解について調べたというのは、そのほとんどが疑問提起となる反対論について。それにどう答えることができるのか？、そこに関係している神のご意志は？、と考えるきっかけにはなりましたが、そこから何か答えとなる真理たるものを得たというわけではありませんでしたね。

同様に、外典等も参考にはなると思いますけど、上で述べたような前提で調べるのであれば、ちょっと価値がないかなーとも思います。勉強にはなるけど。

通りがかりですが

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

ヤングさん
返信ありがとうございました。
その後のやりとりも含めて、

＞「正統派の思惑によって排除された」とかの考えは、要するに、聖書作成の過程で神の導きなどはないという前提に基づいていますよね。そういう前提に立てるのなら、もうそれ以上調べる価値もないと思うけど・・・。関心は、聖書が神の言葉なのかどうか？なので。

特にここがすべてを物語っていますよね。

宗教に走る人のすべては客観的に物事を分析して、例えそれが自分に不利な結果であってもそれを受け入れることはしない。
関心は自分にとって、世界がどうなのか？ということ。

あなたも典型的な宗教者ですね。

というか、宗教はもともとそういうものなんですね。

JWに限らずすべての人には何を信じるかの自由があるわけで、それが国のレベルで保障されている日本に住んでいること自体感謝すべき事なのでしょう。

個人レベルでは信教の自由がない人は多いですけどね。（JWに限らず）

信教の自由がある限りいろんな宗教が現れてくることは避けられないだろうし、

あらゆる宗教や思想が禁じられる世界はもっと恐ろしいでしょうね。

世界は謎だらけで、よくわからないことだらけだけど、それも、そんなものとして受け入れる

わからないことはわからないこととして謙虚に受け入れて、粛々と毎日を過ごしていく方が建設的だと思うのですけどね。

run

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

昨日ささらほーさらさんの投稿があったのですね。
ささらほーさらさんの言葉を引用された投稿は目にしていましたけど、どこからの引用だろう？と不思議に思っていました。
今、完全に読み落としていたことに気づきました。(^^;)

ささらほーさらさんの言葉は、とても切実に語られている様子が伝わってきました。
幼い頃から教会と関わって来られて、いろいろな教会を転々とし…
モルモン教で洗礼を受け、JWでも洗礼を受けられたのですね。

そこでお尋ねしたいことは…
貴女は、イエス・キリスト信じて救われましたか？
いや、まだですよね。なぜならJWの教理では、その人が本当に救われるかどうかは 復活して千年後に明らかにされると教えられているのですからね。ですから、イエス・キリストを信じていても まだ救いは確定していないのですよね。

もし、自分は「イエス・キリストを信じて救われた／新しくされた」という確信があったならば、新たに真理を求めて転々とする必要はなかったはずですし、2回も洗礼を受けることにもならなかったのです。まぁ、この場合 どちらも異端の洗礼ですので無効とカウントされても仕方ないでしょうけど。(^^;)

以前、ささらほーさらさんは「【救い】については、あまりにも基本中の基本」と仰っていましたけど、その「あまりにも基本中の基本」の意味を、自分自身の体験として ものにしていなかったのではないかと感じます。だから再び神に疑念を抱くようになられたのではないかと思われます。本当の意味で救いを体験している者は、神の恵みから離れるというようなことはないのです。

また以前、元JWの方からも お話しを聞かせて頂く機会があったのですけど、「JWでは、新生するのは 油そそがれた人たちだけである」と仰っていましたので、やはり、多くのJWの方たちは「新生」（新しく生まれた／神から生まれた）されていないのだなぁ…というのが とても残念なことですけど、よく分かりました。

ささらほーさらさんは、今は白紙の状態から真理を探求されているのですよね。
真理にたどり着くことができますように。

さやか666

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

地獄がいつオープンしたかだけでも

教えていただけませんか?

yangmask

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

おはようございます。

宗教に走る人のすべては客観的に物事を分析して、例えそれが自分に不利な結果であってもそれを受け入れることはしない。

うーん、というか、先回#627でも述べたように、最初から神はいないという前提で、「神はいるのかいないのか、聖書は神の言葉なのかどうか」が論じられるのがおかしいと思ったということです。

それよりも、現実に聖書が成し遂げてきた、というより、聖書によって成し遂げられてきた特筆すべき事柄に注目すべきだろうと思いますね。つまり、聖書は、数千年に渡って一貫したテーマを貫いていますね。その他にもありますが。

聖書が本当に神の言葉なのかどうか？  ・・・本当に神の言葉であれば、単なる人間の本では書き得ない事柄が書かれているはずです。まずは、その点を確かめるのが先ではないでしょうか？

中立性は大切です。神がいる、いない(いずれも)を前提にした推論ではダメ。結論として、神がいる、いないという答えが来るべきであって、それを前提に持ってくるのはおかしいですね。

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((私の思考))
聖書は数千年に渡ってテーマが一貫している(事実) → 人間の思いをはるかに超える長大な計画性を見出せる → 聖書は神の言葉？、人間の言葉？ → 単なる人間の本ではそれを成し遂げるのは難しい → 聖書は神の言葉だと言い得る。

上の推論・吟味では、前提に神がいる、ともってきていませんよね。もちろん、この結論1個で、だから神の言葉だ！とは言いません。「言い得る」ということです。その他の要素もあるので、それらを一つ一つ調べて、上のように吟味していくと、だいたいの方向性が出てくると思いますよ。

ロスタイム疑惑

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

ささらさんの投稿を、どこをどう読んだらこういう結論になるのよwww

runさんは自分の考えを強化する部分だけに、しかも自分に都合がいいように解釈して反応しちゃってるよ。

あとね、runさんの心のどっかにはいつも、『俺はお前らとは違うんだよ』というテーマがあるんじゃない？

カルトと正統派の俺。
本当には救われなかったささらさん（runさんに言わせればね）と救われた俺。
組織崇拝者と神に信仰を持ってる俺。

人の救いなんて心配してないで、他人と認めあって繋がる感覚をつかんで欲しいよ。自分を認めて、心はフルオープンで。
そうすると「俺とお前は違う」が「みんな違ってみんないい」になるよ。