エホバの証人掲示板

run

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

悪意がないなら注意勧告なんていらないよ。

そうなんですか？
気を遣って投稿する必要はなかったということでしょうか？

でも、そうすると もっと怖いことになるような気がします。(￣ロ￣；)

チェン

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

ふぁ～ おはよぉ～ごぉざぁいまぁす ニィ～ハォ

野の花さん、こちらこそ改めてよろしくお願いいたします。

そうっすねー 鞭はなかったです でも、組織が引き金となってありとあらゆる問題を引き起こすのは身をもっていくらかは体験して、ある程度は認識しているつもりです。

ヤングマスクさんのたとえのウォンナ、最悪な奴ですなー こな感じのメスピッグに出会ってしまって恋に落ちて脳内にドーパミン流れたら、欠点見えずに盲目になりますもんね。

男性方は出会った女性にはダメで落ち度のオンパレードマンを演じる まではいかなくとも、変にかっこつける必要はないっすよ

サバイバル得意でセクシーなダビデが大好きミカルちゃんとか嫁になったら最悪ですよｗ

ム～ンウォ～クしてたら、馬鹿にされちゃう(^_-)-☆ （サム二６：１６、２０）

yangmask

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

じゃあわたしは
計算式１「その人の信仰 − 人(組織)への信頼」＝100
からの計算式２「その人の信仰 −  (聖書は神からの唯一の手紙であるという信頼)←このカッコの中が壮大」へと計算を進めたところ、もはや計算式１に意味がなくなったというところです。

うん、これは判別式だということですよ。

組織から離れたがゆえに、神への信仰も失った人
組織を離れても、神への信仰を保っている人

その両者の動機を判別するということですね。

ー

ところで、以前、アメリカの掲示板に参加した事が
あったんですが、無神論に転じている元JWが
とても多いのに驚きましたね。

ですから、上記の前者となる人は結構いるんだと思います。

通りがかりですが

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

上の話ですが、

例えば、ある女性が、ある金持ちの
青年と婚約していたとしますね。
でも、彼は事業で失敗し、とたんに
貧乏になってしまいました。
それで彼女は彼を見限り、婚約を破棄して、
他の金持ちの男性と結婚しました。
「貫一お宮」みたいな感じかなー。

さて、彼女がこの青年と婚約していた動機、
つまり、第一の目的は普通何だと人は評価するでしょうね。

同様に、芸能人だとか有力者が一旦没落する時、
その人の周りにはほんの数名の「本物の」友人だけ
しか残らない、とかいう話はよくありますよね。
そういうふうにして、人の動機が
明らかになる時が度々あるものです。

この前提の設定が根本的におかしいですな。
その前提の設定から逃れられなくて苦しんだりおかしくなってしまう人が多い。

その青年が誠実であるという前提。

もし、その青年が重大な隠し事をしていて、婚約者にもずっと黙っていたなら。

その青年の嘘のせいで婚約者はぼろぼろになってしまった。
それでもついていく婚約者はその青年についていきますか？

それが真の愛？

その青年のことをすっぱりあきらめて人生やり直した方がいいとおもいませんか？

ロスタイム疑惑

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

組織から離れたがゆえに、神への信仰も失った人
組織を離れても、神への信仰を保っている人

まあだいたい誰でもどちらかに収まるわけだからね。どっちが正しいとか間違っているとかの価値付けはしないかぎりなんの異論もございません。

でも組織から【離れたがゆえに】←この部分は【離れた】と【ゆえに】の間に、一人ひとり壮大な物語があるので、そこはあまり短絡的にくっつけないでもらいたいです。

少なくとも私は、組織から離れたから信仰を失ったのではなく、組織から離れたことをきっかけに、もう一度聖書を調べて出した結論として、聖書を絶対視するのをやめたのです。

その過程はすごく大切な部分なんです。それなのに、ヤングマスクさんとrunさんは、その肝心な部分をだるま落としみたいにスコンスコンとすっ飛ばして、見ようともしない。

動機云々論で人を勝手に頭と一番下だけにしないでよ！っていうのが私の気持ち。

通りがかりですがもうひとつ

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

私は、サタンを出した気持ちが分かるような気がします。
時々、菜園家がせっかく育てた野菜を
根こそぎ持っていく泥棒がいますよね。
菜園家は、どんな気持ちになるでしょうか。

同様に、主イエスがせっかく育てた人を
サタンがさらって行くのを見ることは、
クリスチャンにとっては悲しみ
以外の何物でもないでしょうね。

このたとえもおかしい。

現役JWがいつも使うたとえですが。

もし、主イエスがせっかく育てた。←それまでは労力を注いでいる。

のであれば、それを保護することになぜ力を注がないのか？

持って行かれるのをただ、悲しみに暮れて見ているだけ？ であれば、アホでしょう。

菜園家は普通、収穫するときまで泥棒から畑を守る努力を払うのが普通です。

全能の神がもしあるグループを特別に思っているなら、そうすることはたやすいこと。

ちなみに、創価学会 でブログを検索してみてください。

我々と全く同じように悩んでいる人のブログがたくさん出てきますよ。

カルトの基本的な構造と、問題点は類似しているようです。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

サタンが出てきたので素朴な疑問なのですが

runさんには、聖書を信じるかどうかで神と悪魔が人を奪い合っているイメージですか？

啓示にある神の殺戮もちょこっと出てきたような気がしますが、あれも「当時の価値観」に照らし合わせると面白いですね。今は聖書を信じなくても人殺しやカナンで聖絶された極悪人（あ乳飲み子もでしたか）になる時代でもなく、人や家族の絆を大切にして自由に生きる人もいるけれど、runさんは信仰主義なので品行方正よりも信仰あるなしがまず重要なファクターになる、との立場とお見受けします。

その上で、の話なんですが

救いが何か、はまたややこしいので「救われない」とは何か証ししていだけますか？

聖書の神への信仰あるなしのみで異教徒もろとも殺戮される
天には行けずに地獄で焼かれる または無になる
神の恵みに入れるか否か、の純粋な宗教感覚の高み

サタンが聖書を信じさせまいとするその先に何があるのか、が素朴な疑問です

なんでそこまで高笑いするサタンを想像できるのかな～という

yangmask

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

この前提の設定が根本的におかしいですな。
その前提の設定から逃れられなくて苦しんだりおかしくなってしまう人が多い。

うん、これは、「そういうふうにして、
人の動機が明らかになる時が度々あるものです」
ということの例証ですのでね・・・。

-

でも、その「青年は誠実かどうか」
という話はちょっと面白いですね。

これにヒントを得て・・・、

例えば、ある富豪の主人(オーナー)とその執事(or 番頭さん)がいて、
私たちは、その主人の経営する店で働いているとしましょう。

日頃その店を切り盛りしているのは、上記の番頭です。
ところが、その番頭は、とても嫌〜な人で、
従業員をいじめたりしているんですね。

さて、その時、従業員各自に、その富豪の主人(オーナー)の
ことをどう思うか尋ねたなら、何と答えるでしょうか？

①番頭が嫌な奴だから、その主人も嫌な奴に違いない。かえって番頭は主人から命じられて、私たちをいじめているんじゃないのか？

②確かに番頭は嫌な奴だけど、ご主人様はとても善良な方だよ。

こんな感じになると思いますね。
でも、なぜこういう違いが生じるのでしょうか。

そうですね、②の従業員は、その主人を個人的によく知っていたものと思われます。
しかし、①の従業員は、直接には、その主人を知らず、推測で評価していますね。

ー

上記の例えを、主人 = 神、番頭 = 組織の指導者、従業員 = クリスチャン、店 = 会衆、教会、と読むのはどうですか？

さやか666

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

ものみの塔と自称正統派

創価と日蓮宗

ヤングマスクさんとrunさん

立場の違いはあれ心は自由でいてほしいです

yangmask

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

のであれば、それを保護することになぜ力を注がないのか？

持って行かれるのをただ、悲しみに暮れて見ているだけ？ であれば、アホでしょう。

うん、これは、神がご自分の正義を
強制しないからです。自由意志がある限り、
「やっぱり神に仕えるのやーめた」
と言って離れて行けば、
引き止めることはできないわけです。

これも「貫一お宮」なんですよ。
お宮の心はダイヤに惹かれて
貫一から離れたわけで、たとえ貫一が
お宮を愛していて、引き止めようとも、
どうしようもないわけで、泣く泣く
立ちほうけているしかないってことですよね。
まあ、物語では蹴っ飛ばしましたがね。

run

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

「救われない」とは何か

「滅び」です。JWの教理では地獄は存在しないでしょうけど、世のキリスト教の教えでは地獄は存在します。
ある人は、自分は救われなくてもいい、滅ぼされても構わないなどと仰る人もいるでしょう。
しかし地獄という場所は、死後その人の存在が「無」になるわけではありません。
永遠の苦しみがそこにあるのです。
ですから、「救い」という概念はとても重要なってくるです。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

聖書への信仰あるなしのみで永遠の苦しみに苛まれる、ということですね
はっきり言葉にしていただき、ありがとうございます

なんか旧約より恐ろしい...

神相手なら文句も言えないのでしょうが、「聖書の」神が愛情深くて憐み深いという感覚も、信じない人の理解を超えているんでしょうね...

さらに素朴な疑問ですが、神は悲しみサタンは高笑いするそうですが、信仰がないだけの、人の感覚から言えば品行方正な人が地獄で永遠に苦しむ姿を眺める時の神は、どのようなご様子ですか？

悲みながら泣く泣くなんですかね、それともサタンのように高笑いしていますか？

run

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

信仰がないだけの、人の感覚から言えば品行方正な人が地獄で永遠に苦しむ姿を眺める時の神は、どのようなご様子ですか？

分かりません。(^^;)

そもそも私たちは、信じないから地獄に行くのではなく（結果的にそうであったとしても）、私たち人間は、生まれながらにして滅びに向かって歩いている…というのが聖書の教えです。ですから神は私たちを滅びから救う救いの方法として、イエス・キリストを世に遣わされました。

聖書には、こうあります。「義人はいない。ひとりもいない」（ローマ3：10）。どんなに私たちが善行を働いても、それは救いには至りません。私たちが救われるのは、「恵みと信仰によって」（エペソ人への手紙 2：8）のみです。

「恵み」は、神さまが私たちに与えてくださるもの（イエス・キリスト）。
「信仰」は、私たちがそれに応答する（信じる／信頼を置く）ということです。
たったこれだけで、私たちは永遠の滅びから、永遠の命（救い）に与るのです。

神は 今もひとりひとりに手を差し伸べていてくださいます。その神の愛に応答するかしないかは、その人次第です。イエス・キリストを救い主と信じて、このお方に信頼を置いて生きる道を選ぶ者は救われます。

というのが、キリスト教の教えです。

また、クリスチャンが善行を行うのは救われるためではなく、イエス・キリストを信じて救われた「結果」です。人が救われるのは、まだその人が罪人であった時なのですから（ローマ 5：8）。なので、救われた結果、心が新しく変えられ、感謝の気持ちとして、その喜びが行動となって、その人の信仰が行いとして現れるようになってくるのです。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

そこは分からないんですね、安心しました (^^♪

ジョエル

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

それで思い出したんですけど「God's not dead」という映画があって

無神論の教授が車にはねられる（JW劇のような展開）、そこに牧師がやってきて救急車呼ぶよりも「イエスを信じるか」と迫るんですね、だって息を引き取る前にまず「その一言」を言わせないと永遠に苦しめられちゃうからね

さすがに死に怯える教授は「信じる」と言っちゃって息を引き取るんですね

救命行為にはあまり関心がない牧師さんはその人を永遠に救ったとご満足な様子

海外ではもともとそういうキリスト教に幻滅する、納得いかない人がJWに転向するので仕方ないんでしょうね

run

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

海外ではもともとそういうキリスト教に幻滅する、納得いかない人がJWに転向するので仕方ないんでしょうね

JWは、行いを重視しますからね。
しかしそれでは神の恵みが恵みではなくなってしまうのです。

神の恵みは、人間の努力を加えないと足りないものでしょうか？
そんなことはありません。
神の恵みは、それだけで私たちには十分なのです。

因みに 海外繋がりで…
海外のJWは、フリーマーケットにも出店（というのかな？）していますよ。
もちろん無料配布ですけど、初めて見たときは驚きました。Σ(･ω･ﾉ)ﾉ！

ロスタイム疑惑

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

悪意がないなら注意勧告なんていらないよ。

そうなんですか？
気を遣って投稿する必要はなかったということでしょうか？

でも、そうすると もっと怖いことになるような気がします。(￣ロ￣；)

気を使う必要なんて無いですよ。もっと怖いことって例えば何？

run

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

気を使う必要なんて無いですよ。もっと怖いことって例えば何？

気を遣って投稿したにも拘わらず 貴方をモヤモヤさせてしまったのですから、
気を遣わないで直球で投稿しちゃったら、もっとモヤモヤモヤーーーってさせてしまう恐怖みたいな。(^^;)

yangmask

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

少なくとも私は、組織から離れたから信仰を失ったのではなく、組織から離れたことをきっかけに、もう一度聖書を調べて出した結論として、聖書を絶対視するのをやめたのです。

その過程はすごく大切な部分なんです。それなのに、ヤングマスクさんとrunさんは、その肝心な部分をだるま落としみたいにスコンスコンとすっ飛ばして、見ようともしない。

動機云々論で人を勝手に頭と一番下だけにしないでよ！っていうのが私の気持ち。

なるほど〜です。

要するに、私は、「神と聖書に対して何があっても揺るがない、そういうレベルの信仰を持つには至らなかった、到達できなかった」と言いたかったのかもしれません。

でも、それは、聖書主義の主観に立った評価の仕方ですよね。でもロスタイム疑惑さんは、「そういう偏向した観点ではなく・・・・。もっとニュートラルに！」と言っているのでしょうね？

もしそうなら、すみませんでした。ちょっと論じる観点が偏ってましたね。まるで、アメリカ人に日本語で語りかけるみたいな・・・。話の内容が正しくても、翻訳しなければ意味がないですよね。今や、ロスタイム疑惑さんは、かつて共有していた「聖書」という言語からはもう離れたわけですから、それをもって論じても「？」ですよね。

そうとは気付かず、どうもすみませんでした。m(_ _)m

ーーーーー

ヤングさんって、明らかに（A）ですね？
しかも、最初の山に一番近い山から決して降りようとしません。
だから山全体は決して見えないのです。

まあ、私は結果的にJWを擁護していますが、実際、私も組織を離れてからいろいろと自分なりに調べてきましたし、「山全体」を見渡す努力はしているんだけどなー。

例えば、西暦前607年、進化論、良心の危機、広島会衆事件、虐待訴訟、その他・・・、現役のころとは比較にならないくらいたくさんの情報に触れ(もちろんJW反対論を含む)、自分の頭で考えて、それなりに結論を出してきました。

これは、上のロスタイム疑惑さんの言い分と同じですね。私にもいろいろと「過程」があったわけで・・・。もう、そこを無視しちゃやーよ。(笑)

私はJWからの覚醒者ではないですが、それでも、組織に対して盲従していない点、自分自身で物事を調べ、自分の頭で思考し、自分なりの答え・結論を出しているという点では、皆さんと同じだと思う・・・。

ただ、出した結論が違うけどね。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

で、この際ですからさらに素朴な疑問ですが

先ほどの状況の場合、牧師さんは救命行為よりも「一言」を迫るのですが、もしイエスのたとえ話に出てくるサマリア人のようにとにかく傷の手当てをして救命行為に最善を尽くす、でも結果として息を引き取ってしまう

その死んだ人は永遠に苦しめられますか？

極端な状況ですがありえますし、runさんの信仰を突き詰めるとここにたどり着きます

たったその一言で永遠に救われる、愛情深い神だ
たったその一言を言わないだけで、永遠に苦しめる

これは究極の表裏一体ですね

信仰が主義主張だけでなく行動にも表れる
JW問題にも通じるものはあります

それが結果なのか、救いの条件なのか、の違いはありますが

run

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

ジョエルさんへ、
死の直前の その人の心の中というのは、他人には分かりません。
もしその人が 死の直前に 心の内にでも神への信仰を告白しているならば、その人は救われていると私は思います。

yangmask

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

一言は関係ないんじゃないかな。そもそも、神は、私たちが言葉にする以前に、その心の中にあるものをすべて知っておられるわけですからね。

でも、その牧師は、多分、イエスと一緒に処刑された罪人が悔い改めたことを念頭に置いていたのでは？ 

もちろん、あの罪人は心から反省して自発的にイエスの言葉を信じていることを表明したわけですが、今回の事例は、ちょっと半分脅迫っぽいですよね。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

これはキリスト教でも「いっちゃってる」感じの牧師さんだと思うんですが

分かりやすい事例とは思います

だから聖典もそれが書かれた当時の価値観と照らし合わせて考えないと脅迫っぽい宗教になるんだと思いますね、JWも正統派も

野の花

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

信仰を捨てた人が多いのは、、、、
元々、聖書や教会と係わっていた人々、、、、
、、、、、、、、
聖書は人々を「真に導くもの」とはなってこなかった
と気づかされたからだと思います。

私もいつも不思議に感じていました。

「聖書全体は神の霊感を受けたもので教え、戒め、物事を正し、義にそって訓育するのに有益です、、、」テモテ第２ ３：１６

身近に知る長老や巡回監督のなかに 彼らの言う”世の人”以下の人格を持った人たちを何人も見てきましたので。

run

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

だから聖典もそれが書かれた当時の価値観と照らし合わせて考えないと脅迫っぽい宗教になるんだと思いますね、JWも正統派も

仰るとおりです。
正統派といえども、「これは？」…
と、目を覆いたくなるような教会もありますからね。トホホ。