エホバの証人掲示板

yangmask

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

貴方なら当時、神の命令なら赤子や命ごいをしたであろう少年少女を殺せましたか？
聖書にある通りに！

そして、イスラエルの戦士たちの剣は異邦人の血でびっしょり濡れたと記述されています。

逃げないで自問自答してみてください。
当時、（神を待つ）つまり神 を信頼するなら、殺せたはずです。違いますか？

仮にこうした場面は偽りと考えておられるなら、根拠は何でしょうか？

目を覚ました理由  の#46のakameさんの発言ですね。
この点について、私なりに考察してみようと思います。

-

まず、こう自問できると思います。

例えば、400年前の戦国時代の日本に
自分が男として生まれていたとして、
自分の領土内で戦が起きた場合、
自分は戦に行っただろうか？

多分、多くの人が行っただろうと思いますよ。
たとえ行きたくないとしても、
行かざるを得なかったでしょう。

このように、人は、自分が生まれた
時代や地域の方針に行動を束縛されるものです。
(JW2世もそうかもね)。

ですから、現代の価値観や常識をもって
古代の人々の行動を測るのはどうかと思いますね。

-

昔、戦は一種の「事業」でした。
それは、20世紀の帝国主義の時代までは
普通にそうだったのです。

カナン征服のような戦は、
当時世界ではいつもにように
起きていた日常茶飯事でした。

そのような時代背景を踏まえると、
イスラエルの征服劇が他の諸国家と比較して
殊更残虐であったとは思えませんね。

-

むしろ、裁き人1:7で、
征服されて親指を切り落とされた
王アドニ・ベゼクが、

「両手の親指と両足の親指を切り取られて，
わたしの食卓の下で食い物を拾う王が七十人もいた。
わたしがしたそのとおりに
神はわたしに返報を加えられたのだ」

と言ったその通りです。

カナンにも強力な軍隊があり、
たくさんの戦を行なって多くの人を
殺していたことでしょう。

そのように剣によって血を流す王国は、
やはり剣によって滅びて行きました。
人類史上、一つの例外もなくです。

それが公正の神による裁きです。
目には目を、歯には歯を、
殴打には殴打を、剣には剣を。

カナン征服は、そのようにしておごり高ぶる
人間の王国に鉄槌を下す神罰を
クローズアップしたものに過ぎないと思います。

-

人間は、エデンから出て後、剣によって
血で血を洗う争いを良しとしてきました。

ゆえに、神はそれに対する返報として、
やはり剣を用いることにされたのです。

神の処罰は全く公正です。

-

また、旧約時代は「影」であり、
天的な実体を目に見える形で表現したものか、
あるいは、将来起きる事柄の予表でした。
(ヘブライ8:5、10:1、コロサイ2:17、ガラテア4:24)。

実体は、キリスト以降です。

したがって、旧約時代の物事を
現代にまんま当てはめるのはいただけませんね。

-

ですから、私の答えとしては、こうです。

もし私が旧約時代の
イスラエル人として生まれていたなら、
という条件でなら、
やはり行軍しただろうと思います。

でも、現代で同じことをするはずがありませんよね。

-

聖書の神は残虐か？

いいえ。
残虐なことを行なってきたのは
むしろ人間の方です。

神は宇宙の運営者として、
そのような違反者たちに
正当な処罰を下したに過ぎません。

ーーーーーーー

yangmask

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

(その2)

ところで、
私たちは、神の側だけに一歩的に
義務があるかのように考えていませんか？

つまり、私たち人間は神に対して
どんな義務を果たしていますか？

「私たち人間は、神である
あなたの言うことを聞きません。
でも、あなたは私たちの
言うことを聞くべきです」

というような一方的な論理が通るでしょうか？
神は、私たちの召使いではないのです。

-

人間は総じて神の声を聞かず、
そのおきてに背を背けて、自らの道を歩んできました。

そうであれば、神の側も、一方的に人間の願望を
聞き入れなければならない義務はないはずです。

にもかかわらず、神はキリストにより、
人類に救済策をお授けになったのではありませんか。

救いの手はすでに差し伸べられています。
あとは、私たち人間の側もその救いの手に
自分の手を差し出すかどうかです。

-

神の立場になってもう一度、
関係する物事を考え直してみると、
こうした事が見えてくると思いますよ。

自分が！自分が！と言っているうちは盲目です。
相手の立場になって物事を考えてみる。
これが黄金律、ゴールデンルールですよね。

神はどういう思いで人類社会に対して
辛抱を示してこられたでしょうか。

親の苦労、子知らずです。
また、子を持って知る親の恩とも言います。

子である私たちは、親である神に
いろいろと疑問や不満があるかもしれません。

でも、親には親の苦労があるでしょう。
それを汲み取るだけの円熟さが必要です。

-

神は私たちの疑問に答える用意があります。
ゆえに、聖書が備えられているのです。

しかし、神に好意的でない感情を抱き、
その耳をふさぐなら、神からの答えは
全く聞こえてこないでしょう。

それでいて、神は答えてくださらないと
多くの人が嘆きます。

では、あなたが疑問のある場合、
まずは神の言い分に耳を傾けるだけの
謙虚さを持ち合わせているでしょうか？

それとも、すぐにイジケて、
耳をふさいでしまうでしょうか。

-

天地創造の業を見ただけでも、
神が私たちよりもはるかに高い知能を
持っておられることは明らかです。

一方、私たちはすぐに間違いを犯し、
理解力も限られているのではありませんか。

それを考えると、私たちが神と論じ合っても、
1兆回に1度でも神の論理を論破することは
決してできないでしょう。

実際、ケルブであるサタンが
6000年もかけて神に論じ挑みましたが、
彼が神に勝ったことは一度もありません。

-

そう、神に反対する人は、
神の言うことに耳をふさいで、
ただ、自分の論理を、自分が！自分が！と
主張しているというのが現状です。

是非、神と向き合って
真っ直球に論じ合ってみてください。

そのためには、神の言われることを
よく聞く必要がありますね。

聞かないで返事をするのは愚かな人です。

-

そうすれば、神もまたあなたの言うことに
耳を傾けてくださいます。

ただし、敵対的な態度で語りかけても
聞いてはくださいません。

ぜひ、謙虚な態度で神に自分の
気持ち、悩み、疑問を打ち明けてみてください。

そうすれば、そのような謙遜な祈りに
エホバ神は必ず耳を傾けてくださいます。

-

このように、
祈りによって神に語りかけ、
聖書から神の言葉を聞くことで、

私たちは神との双方向のコミニュケーションを
築くことが可能です。

神と敵対して苦々しい思いを抱くよりも、
神との平和のうちに健やかに歩んだ方が
はるかに勝っているとは思いませんか？

神は残虐な方では決してありません。
それに対する神の弁明をまず聞いてみましょう。

そうすれば、それが誤解であったことが分かるでしょう。

さやか666

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

それって『子殺しがなぜ妥当か』に対する

ヤングマスクさんなりの解答ですかね

そのつもりなら全然説明になっていません

黄金律とかいう以前の問題です

赤子、幼児は惨殺されることを望みましたか?

さやか666

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

あ、悪い癖が出ました

一応ヤングマスクさんの説明は受け入れて

旧約が道徳的か否かは読まれた方々のセンスにゆだねたほうがよいのかしら

なんとも 私的には消化不良ですが

ジョエル

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

アマレクの王アガグがサムエルに切り刻まれた
王アドニ・ベゼクの指が切り落とされた

このあたりならまだヤングさんの弁明も分からないでもないですが
子殺しの説明になっていませんよ

「あなたは彼らを、男も女も、子供も乳飲み子も、牛も羊も、
らくだもろばも殺さなければならない」（サムエル第一15：3）

自分も現代の良識で旧約をまんま論じるのはナンセンスと思いますし、その時代や環境に生まれていたらその命令を拒否できた自信はないですが、論点がずれてませんかね。

旧約も当時の文化良識の影響を受けて書かれていると認めているのに、神の不変な公正をまんまストレートに代弁している本だと主張するのは矛盾してないですか。

乳飲み子殺しは周辺国もやってたから、同じ目に遭わせてやったんですか。今の時代に戦争が「事業」＝ビジネスじゃないって言えるんですかね。西欧が残虐なことをやってきから無差別テロ（男も女も乳飲み子も）も神の公正な報復ですか。

良識ある現代で神はそれを命じていない、ならヤングさんの神様は、それこそ人間側のその時代や場所での感覚や良識の方に合わせて命じることを変える存在なんですね。西欧に搾取されたイスラム圏に生まれていたら、という条件付きならISにも志願するんですか？

竜司

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

目を覚ました理由  の#46のakameさんの発言ですね。
この点について、私なりに考察してみようと思います。

まず、こう自問できると思います。

説教師ヤンマス

あんたのそのモノ言い 相変わらずエラソーやな。
長ったらしい説教。

自分のブログもサイトも沢山持ってるんだから嘘はそこで吐いてたらええ。

「自分は何でも知ってる。だから教えてあげるよ。
ありがたく聞きなさいよ。
なにしろ私はヤコブ級の しかもイエスと共に統治体清めに行く人だよ」

その驕り高ぶった勘違い もうやめなよ。

２０万 JW.YUMIさんに返すと大口叩いたんだから早く約束果たしなよ。

ここでほざいてないで。

アンタ 図々しいよ。反吐が出そうだ。

ルート

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

みなさんこんにちは。
竜司さん、こわいですよ。女性も見ています。脅しのない、知的な話し合いにご協力をお願いします。
ヤングマスクさんは、ご自分のことを正直に記事にしておられますので、ところどころ不思議で噛み合わないところもありますが、ここの討論には礼儀を守って参加しておられます。

yangmask

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

カレブさん、すみません。
またまたヤングマスク商会の
露天市が始まってしまいました。

迷惑にならない程度で引き上げますので、
何卒、ご容赦くださいね。

ーーーーーーーーーー

さて、上の皆さんのご意見を
読んで、しばらく考えてみました。

これって、
「あ、旧約を  読みまして、
残酷だ  と解く。して、その心は？」
なんて謎かけ問答なんですよね。

ところがわたしは、
「その心」を答えずに、
いやいやそうじゃなくてー
と先回言っちゃったのかな。

そうではなく、重要なのは、
「その心は？」の答えの方ですよね。

-

確かに、殺された子供も可哀想でしたが、
でも、それを今さら言ってもね・・・。

それよりも、皆さんにとっては、今の私たちに
それがどう影響しているのか？の方が
頭にあるんじゃないかと思いました。

例えば、子供のムチ教育とか。
いろいろ禁止令とか。

-

今日、こちらの掲示板の皆さんの経験を
ROMしていて、「はーっ、やっぱり強制は
すべきでないなー」と実感したところでした。

確かに、この点で、組織には
改善すべき点があると思います。
特に、集会・奉仕への参加を
子供に強制すべきではないな。

そもそも、未成年でバプテスマを
受けるのはまだ早いんじゃないかと思います。

組織がそれを奨励するもんだから、
親たちが無茶な要求・圧力を
子供に加えるんじゃないかな。

-

要するに、JWの行き過ぎた教育というのは、
実は、エホバ神の性格の反映ではなく、
それを誤って取り違えた信者たち
による失敗事例なんだと思います。

私が知っているエホバ神は、
私はエホバお父さんって呼んでいますが、
本当に優しい神ですから。

本当にエホバ神からの
愛情のシャワーに浴していない人は、
とかくパリサイ人のようになりがちです。

それが現代のJWにも起きている。

-

無茶な要求・圧力、行き過ぎた教育、パリサイ人的・・・、
そういう現代のJW親や長老の行状が
旧約の記述と重なって、

神はやっぱり残酷なのでは？
と考えるようになったのであれば、
本当に悲しむべきことです。

ーーーーーーーーーー

それにしても、
そのようなJW親の失敗事例をプラスに
活かすことはできないでしょうか。

一つ言えるのは、
やっぱり信仰は誰からも、
たとえ親からでさえも

強制されるべきではない
という点だと思います。

では、それをJW組織の中で具体的に
どのように実践していくべきなのか？

こういう場で建設的な仕方で
討議できるとよいですよね。

-

多分、そういう発言が
ネット上でなされるようになると、

それはやがて一般信者の目にも
留まるようになり、次いで、会衆内での
彼らの話題にも上るようになり、

そのようにして、ゆくゆくは
組織の中枢にもその声が届く
ことになって、現状が改善される土台が
できるかもしれないからです。

ーーーーーーーーーー

ところで、以前に子供を異常なくらい
ムチで打ち叩いてきた人たちは、

今度は、サタンというムチで
打ち叩かれてきたように思います。

目には目を、歯には歯を、
狂ったムチには狂ったムチを。

エホバ神の裁きは公正です。

-

ですから、私たちは、組織を懲罰する
ことを考える必要はないと思います。

むしろ、建設的な未来志向で語り合う方が
自分にとってもみんなにとっても、
気持ちがいいことなんじゃないでしょうか。

毒舌・非難ではきっと
JWは余計にかたくなになるだけ。

それよりも、失敗談をもプラスに転ずる
建設的な意見交換をしていきませんか？

-

でも、JW関連で負った心の傷は
ちゃんと癒す必要がありますよね。

それを無視し、放置したままだと、
心に腐れが生じて人格に重大な欠陥を
もたらすことになります。

その点は同時進行で別途考えていきましょう。
私もそれなりにJW的な修羅場をくぐってきましたので。

さやか666

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

あの、話が飛んでます

某アメリカの宗教のあるあるネタじゃなくて

子殺しの話です

さやか666

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

私の早とちりでした

ヤングさん、しっかり答えておられました

***********************

『確かに、殺された子供も可哀想でしたが、
でも、それを今さら言ってもね・・・。』

by  ヤングマスク

***************************

これはこれで立派なご意見でした

silverseraph

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

ヤングさんに一票。

u-chan

メンバー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

人間は、エデンから出て後、剣によって血で血を洗う争いを良しとしてきました。
ゆえに、神はそれに対する返報として、やはり剣を用いることにされたのです。
神の処罰は全く公正です。

なるほど、
人間が犯したレベルに合わせる神！

全知全能の偉大さも、創造主としての威厳も、へったくれもないですな。

「おまえの母さん、でべそ！」という虐めっ子に「おまえの母ちゃんこそ、でべそや！」というガキンチョみたいで、親近感湧きまくりですね。

編集者 u-chan (2016年03月06日 00:22:15)

ジョエル

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

＞ 子どもは可哀想だけど、今さらそれを言ってもねえ・・

これがヤングさんの精一杯の回答なんでしょう
初めからそう言えばよかったのに

ヤングさんや統治体みたいに神の代弁者と称する人達が、いかにも神サイドに立った発言で子殺しも神の公正な報復、その意思を汲み取ろうとする謙虚さがないと宣うから、こういうことになるんですよ。

子殺しなんて気持ちの良くないこと、だれも好んで話題にしたくないですよ。でも原理主義の異様な思考パターンがJWの根深い問題とも絡んでいる（子供へのムチは訓練、児童虐待はただのいたずら、等々の甘い認識・・そこはヤングさんと同意見です）から自分も参加しましたが、JWに少し関わっただけの一般に近い人が見たらそれこそ異様なやり取りです。

＞ 今さらそれを言ってもねえ・・

それはこっちのセリフです

ルート

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

みなさんこんにちは。
大人は、子供と話すときに、腰をかがめて目線を合わせて子どもの知能に合わせた会話をしますよね。
私が聖書を読んでいてイメージする神って、そうやって相手に“私はなる”と合わせてくださる方なような気がします。
テレビドラマで、元ＡＫＢセンターの方が主役を演じておられた、極道担当の刑事さんたちも、極道みたいな、そうでなきゃやっていけないよ設定のを楽しんでいたときにふと思ったのを思い出しました。

ルート

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

未成年でバプテスマは早い、空気読ませ過ぎと私も思います。他の現役ブロガーの方々の、アンチ、擁護問わずチラ読みして意外なのは、ＷＴ教理すら正確に理解できていないのでは？と感じることがごくたまにあるんです。ということはその周りの方々も同じという可能性が無きにしも非ずな感じではないでしょうか。
あと、『完全とはなにか、どういうことなのか』についての各人の脳内イメージの提出も同時に必要なことなような気がします。
私が知っている限りのものではバランス、“球”です。“球”は大きさに違いがあり、最大には限りがありません。

ルート

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

球の大小とは、アミノ酸スコアの球バージョンというイメージです。

ハーフ

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

神の殺戮行為の妥当性についてのディスカッションですか。

いいですね。みなさん、神に殺されたくない、何が何でも生きることに執着するのですね

というか、ここは無神論者の巣窟でしょう。

yangmask

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

ふーむ、先回は、
ちょっと深読みしすぎでしたかね？

では、もう少しストレートに
考えてみます。

ーーーーーーーー

まず、全能の神は
とても賢い方だと思います。

あのソロモンよりも、
どんな天才科学者よりも、
うんとうんと頭が回ることでしょう。

それで、敵の全滅命令が
もしも犯罪的行為であれば、

それをあえて記録に残したりするのかなー？
というのが素朴な疑問です。

-

他の人の暴露本ならともかく、
自著の本の中で自分の犯罪歴を

あれだけ明白に記しながら、同時に、
私は公正、愛の神、とか言うかな・・・？

もしそうなら、頭悪すぎでしょう。
全能の神はそんなに間抜けかな・・・？

ということは、そこには何らかの
正当性、意味があるのでは？

というのが私の推論ですね。

ーーーーーーーーー

それで、その理由について考えてみました。

-

ガラテア4:24には、
「これらの事は象徴的な劇となっています」

と、旧約の物語が持つ預言的な意味を
パウロが説明しています。

つまり、旧約物語は
例えだということですね。

-

神が敵の全滅命令を出したのも、
やはり、将来の神の裁きの
予表(劇・たとえ)と見てよいと思います。

つまり、それによって、
悪の結果がいかに悲惨なものかを
警告する「劇」となっていますね。

-

・・・で、そういう預言的な「劇」のために、
人生の機会を奪われた子供達はどうなる？

いわば、子供達は、旧約劇にて
神の「敵役」となって殺されたわけです。

しかし、神は、復活による第二の人生が
あることを前提に、このような損な「役」を
子供達に負わせるのを良しとしたのでは？

確かに、神は子供達を復活させて、
第二の人生をお授けになりますね。

ーーーーーーーーーーー

アダムがエデンから追放されて以降、
エデンの外の世界というのは、

そもそも神が造った理想世界ではなく、
サタンが運営する仮の世界です。

このサタンの仮世界では、
一人一人にいろいろな「役」が与えられ、
そのような荷が負わされています。

生まれつき障害のある子、
悲惨な家庭で育つ子、
戦争で手や足を失う子、
飢饉で餓死する子、

・・・etc。

でも、神のご計画では、
そのような仮世界を終わらせて、

エデンのような楽園を復興させ、
死者を復活させて、第二の人生を
送る機会が与えられますね。

-

そういう神のご計画の観点で考えると、

第一の人生で悲惨なことが起こるのは
いわば当たり前の事ですし、

神の裁きの警告劇のために、
子供達に損な「役」を負わせたとしても、

きちんと復活させ、第二の人生を
与えることが前提なのであれば、

その子の人生全てを奪い取った
というわけではないと思います。

その子にも、きちんと
第二の人生が用意されていますよね。

ーーーーーーーーーーーー

人を殺すことを残酷だと思うのは、
それがその人の生きる機会すべてを
奪い取ってしまうからだと思います。

しかし、神は、その人がもう一度
生きる機会を与えてくださいますね。

人は命を奪うことしかできませんが、
神は奪ったとしても、命を再び
与えることがおできになります。

-

確かに、神が人の命、第一の人生を奪う
こともあるかもしれません。

しかし、それはきちんとした
理由があってのことです。

それよりも、
神が復活により、第二の人生を
与えてくださる、その善良さにこそ
注意を払うべきではありませんか？

-

命は自分のもの、というよりも、
神から授けられたもの、
という認識に立つなら、

今回の謎も解けてくる
のではないでしょうか？

さやか666

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

今度は子供を子役にしましたね

血糊を仕込んで 死んだフリしてるのと

話が違います

この案件はさすがにボツです

もっとマシな言い訳を練り直して下さい

yangmask

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

命の見方、価値観が、神のそれとは
少し隔たりがあるんじゃないですかね？

さやか666

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

よく言われる

『痛みを理解している』 と 『痛い』

の違いですか？

それなら余計残酷になりますよ

ルート

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

動物には、愛されて人間よりもゴージャスな生活の子たちもいれば、薬の開発のために犠牲の死を遂げる子たちもいて、復活はありません。復活は不完全な人間にしかありません。将来の楽園での完全な人間たちには、永遠の切断しかありません。
老人の死、子どもの死、老衰死、殺戮死。

silverseraph

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

アリが象を見ているような反対論ですね
ヤングさんにもう一回 一票！

ジョエル

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

＞ 命の見方、価値観が、神のそれとは少し隔たりがある

さやかさん、違います
これは上層の宗教的命題です

神は殺す方であり、生かす方です（サムエル第一2：6）

だからヤングさん、それは人が絶対に口にしてはいけません

神でないものが神を代弁することの危うさと恐ろしさを旧約とイエスの教えの対照から汲み取ってください

黄金律とは同じ人の側に立ち、人の感情を思いやることです

「だれが神の思いを知るようになり、その助言者となったのか」（ローマ10：34）

神でないものが神サイドに立って発言することではありません

泣く人と共に泣き、悲しむ人と共に悲しむことです

さやか666

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

宗教的命題でしたか

身の回りの事に置き換えて語るべきではないのでしょうね

ジョエルさんがおっしゃるように、人が神の代弁者になるのは

つらい修行を重ねたヤングマスクさんでも難しいことがよく分かりました

黄金律も平和のための特効薬とはなりえず

この場合においては、きっと

死んだ子や瀕死の子と共に泣くのは正しくないんですよね

返り血は男の勲章！とばかりに

死体の前で勇ましい兵士と共に高笑いするのが

空気の読める神の民の条件だと思います

命乞いする子のために一瞬たりとも

ためらうだなんて信仰の欠如かな

宗教とはなんぞや