#26 2015年06月19日 19:14:44
- 1,000時間奉仕者
- ゲストユーザー
Re: 排斥制度に関する議論
応答、ありがとうございます ＞ニコラさん
確かに、今やっている研究記事のp.27に載っている挿絵は、他の2,3ヶ所で見覚えがありますね（トランクと段ボール箱とともに去って行く息子の後姿）。
追加でQ：十把一絡げに「追い出す」わけにもいかないでしょうから、幾らか場合分けして教えて下さい。
① 結婚配偶者
② 実の子で未成年者
③ 実のあるいは義理の父母
④ 重い不健康状態
⑤ 住居の所有権の関係で「追い出す」ほうではない立場
ほか……
以下の指針はもう古くなってしまいましたか？
***読者からの質問 (2013/8/15)***
Q：クリスチャンの親が集会で，排斥された子どもと一緒に座るのはふさわしいことですか。
A：排斥された人が王国会館のどこに座るかに関して，過度に心配する必要はありません。本誌はこれまで機会をとらえてクリスチャンの親に，排斥された子どもが同居している場合，ふさわしいと思うなら子どもを霊的に援助するよう勧めてきました。「ものみの塔」1988年11月15日号19‐20ページに示されているように，排斥された未成年の子どもが親と同居しているなら，親はその子と聖書研究をすることもあるでしょう。歩みを正すための必要な励ましを子どもが受けることを願ってのことです。
排斥された未成年の子どもであっても，王国会館で静かに親と一緒に座ることに問題はないように思われます。また，排斥者は会館の後ろに座らなければならないという規則はないのですから……
(以下略、関心ある方はご自分でどうぞ）
#27 2015年06月19日 19:34:32
- 1,000時間奉仕者
- ゲストユーザー
Re: 排斥制度に関する議論
少し逸れますが……
未献身者たちの中には「もし悪行を犯すと排斥されてしまうかもしれない」という恐れから、バプテスマをためらう人もいます……（あと、そんな心配は必要ありません、みたいな展開…）
伝道者止まりなら、しくじりがあっても「伝道者じゃなくなりました」の発表の後（用心はされるものの）排斥者ほどの極端な扱いは免れられそうなのですから、上記の「ためらう人々」の判断は決して心配し過ぎなものではなさそうですね。
親や周囲の圧力にもめげず（？）バプテスマを回避するのは、一種の、無難に生きる道じゃないだろうか、と思うこの頃です。
#29 2015年06月19日 22:19:22
- 1,000時間奉仕者
- ゲストユーザー
Re: 排斥制度に関する議論
お！ おもしろい ＞もんもんさん
協会によるバプテスマ（JWによる、と言い換えましょうか）の代わりにどんな制度というか段階というか、を提案しますか？
あ、そもそも「制度」とか「段階」みたいなのを気にすること自体、真のクリスチャンらしくないですかね？
#30 2015年06月20日 08:15:35
- ニコラ
- ゲストユーザー
Re: 排斥制度に関する議論
① 結婚配偶者
同居可能だが、離婚するケースもあり。集会では一緒に座れる。
② 実の子で未成年者
同居可能だが、自立できる場合は追い出す。集会では一緒に座れる。
③ 実のあるいは義理の父母
同居不可集会でも忌避。
④ 重い不健康状態
追い出しても病気が理由でアパートを借りられない(精神病の人などは賃貸できない)などの場合を除いて、同居不可。集会でも忌避。
⑤ 住居の所有権の関係で「追い出す」ほうではない立場
自主的に出て行く事。当然集会でも忌避。
こんな感じですね。
#31 2015年06月21日 01:25:20
- 1,000時間奉仕者
- ゲストユーザー
Re: 排斥制度に関する議論
丁寧にありがとうございました ＞ニコラさん
① の「離婚」。
排斥の理由の多くがポルネイアだとされていますので、その場合は離婚の「聖書的根拠」を満たしています。とすると悩ましいのは潔白側があえて離婚を選ばなかった時。居心地の悪さは排斥者のほうでしょうから、もしかすると自ら出て行ってしまうかもしれませんね （泣）。
② の「父母との同居不可」がちょっとイメージしにくいです。親を「追い出す」には家屋が子の所有物なら可能ですが、逆だったら発言権がない。その場合は子のほうが出て行かざるを得ない……ですか？ まぁ、同居状態解消を優先するつもりなら、自ら距離を置く覚悟ができている（かな？）
うーん、2011年って何か指針や風潮の変化がありましたっけ？
#33 2015年06月24日 00:11:25
- あんず
- ゲストユーザー
Re: 排斥制度に関する議論
こんばんは。話が逸れるかもしれませんが失礼します。
排斥や断絶した人たちは、普通に(？)日常生活を送ることができていますか？
外出中に会えば、ほんの一部のJWは睨んで来ます…見たくないなら見なきゃいいのに。
私が先に気づけばなるべく距離をあけようと離れます。
正直外出しづらいんです。
メンタルの症状も考慮しつつ、引きこもりにならないように動きたいのですが、これって人の目を気にし過ぎですかね。
長老は私のJWの家族に、何気なく私のことを聞いている(少し前まで集会に行ってましたから仕方ないのかな)ようですし、緩く監視されてるみたいで嫌。
離れたその後の生活で直面したことや、うまくかわして自由に生活する知恵をどうか教えてくださいm(__)m
#34 2015年06月24日 00:45:38
- みのるたん
- ゲストユーザー
Re: 排斥制度に関する議論
某トピで全削除食らったみのるたんです。
排斥に関して質問ですが、
エホバの証人の「排斥」と、カトリックの「破門」やプロテスタント「戒規:除名」とどう違いますか？
#35 2015年06月24日 02:06:00
- あんず
- ゲストユーザー
Re: 排斥制度に関する議論
申し訳ありませんが、私はJWの排斥しか分かりません。
JWの排斥は神からの懲らしめの一つで、会衆を悪い影響から守り、罪を犯した人の回復に役立つ(コリ一5:6,7)とされています。
コリ一5:11に従い、悪行者との交友をやめ、その者とあいさつしてもならない、という命令に従っているので、家族であっても霊的な交わりはできませんし(罪を犯した未成年者の場合は親からの霊的援助が可能なようです)、基本的に親しい会話は許されていないので、話すとしても最低限事務的なことのみです。
#36 2015年06月24日 05:09:31
- あんず
- ゲストユーザー
Re: 排斥制度に関する議論
↑のレスが不必要でしたら、削除してくださいm(_ _)m
#38 2015年06月24日 09:53:00
- カレブ
- Administrator
Re: 排斥制度に関する議論
こんばんは。話が逸れるかもしれませんが失礼します。
排斥や断絶した人たちは、普通に(？)日常生活を送ることができていますか？
外出中に会えば、ほんの一部のJWは睨んで来ます…見たくないなら見なきゃいいのに。
私が先に気づけばなるべく距離をあけようと離れます。
正直外出しづらいんです。
メンタルの症状も考慮しつつ、引きこもりにならないように動きたいのですが、これって人の目を気にし過ぎですかね。
長老は私のJWの家族に、何気なく私のことを聞いている(少し前まで集会に行ってましたから仕方ないのかな)ようですし、緩く監視されてるみたいで嫌。
離れたその後の生活で直面したことや、うまくかわして自由に生活する知恵をどうか教えてくださいm(__)m
あんずさん
投稿ありがとうございます。
状況よくわかりました。
思いつく点としては
・引っ越しして新たな生活を始める
・引っ越しできないような状況であれば、JWの現実についてネットでよく学んで、逆に彼らがかわいそうな人たちなんだと思えるくらいになると、少しどうでもよくなると思います。
オフライン
#39 2015年06月24日 22:27:39
- あんず
- ゲストユーザー
Re: 排斥制度に関する議論
カレブさん、ありがとうございます。
ひとまず今はネットで調べつつ、自分の生活を楽しめるような方向に持っていけるように行動してみます。
#41 2015年06月25日 01:19:35
- あんず
- ゲストユーザー
Re: 排斥制度に関する議論
カレブさん、とんでもないです。
本当にありがとうございます。
私も何より今は｢心の整理｣が重要だと感じています。
少し前に初めて精神科の主治医に、過去に宗教に関わっていたことを話しました。
時間がなくてその時は大まかにしか話せませんでしたが、第三者からの常識的な意見は貴重でした。
次回は元JWだったことや、もう少し突っ込んだ話をしてみたいと思います。
#42 2015年06月25日 01:50:48
- 鬼太郎
- ゲストユーザー
Re: 排斥制度に関する議論
あんずさん
実は、僕も引っ越してから、断絶届け～なんとなんと、、その直後に諸事情でかつての区域のど真ん中に半年間も住むという経験をしました。
まさに、指名手配の犯罪者のような心理。特にバスや電車を利用する際に、ＪＷ達からの視線は
、最悪でした。毎晩のように、夢でＪＷ達を避ける逃亡者のような立場、ヒヤヒヤしては夢から覚めたものでした。
たまたま道で会った某姉妹などは、殺人犯を見つけたように顔面蒼白で固まっていました。
その圧力は、、、ストレスですよね。
#43 2015年06月25日 09:38:45
- とん
- メンバー
Re: 排斥制度に関する議論
久しぶりの投稿です！
あんずさんのお話を聞いて昔のことを思い出しました。
私も排斥組です。（原因は性的なことじゃなかったです）
ただ、JWの視線が突き刺さることは無かったです。
どちらかというと、早く復帰してほしいという気持ちがぐいぐいと迫ってました。
んー、自分がおめでたい性格なんでしょうか 笑
現役の頃に、友人が排斥された発表などを聞くと、
その頃の親友JWと夜中まで語り合い、
復帰してくるのを祈っていようね、と熱く抱擁したものでした。
なので、みんなそんなもんだと勝手に思ってたんですかねー。
排斥者の方を見かけると、
どのように対応すればいいのか分からないと思っている人も多いように思います。
精神科の先生に話をして、負のスパイラルから脱出できればいいですね。
別の視点から物事を見ることが出来るようになると、
自分がひとまわり成長したように思えますよね！
私も過去にカウンセラーに話を聞いてもらいましたが、
最初、この先生がJWに対して偏見をもったらどうしようとか考えていました。
ここでもいい子ちゃんを演じていたんですよね。
1年くらいじっくり相談し続けて、なんでも話せるようになって、
今では過去の自分に向き合えているように思います。
あんずさんの今後の人生の楽しみをお祈りしています！
鬼太郎さんもそのような感情をお持ちだったとは。。。
やはり、私は、根が楽観的すぎるのかもしれません 笑
鳩のように純真で、蛇のように用心深く、、、
と過去にも何度も言われた経験がありますが、
すぐに人を信じてしまいます。。。ｗ
オフライン
#44 2015年06月25日 09:48:49
- ささらほーさら
- ゲストユーザー
Re: 排斥制度に関する議論
あんずさんはじめまして、おはようございます。
私は母と「断絶」計画している者です。
断絶者も排斥組と同じように「忌避」対象になりますから
それがやはり気にかかります。
買い物などで顔を合わせた時の彼らの反応を想像するとイヤな気もちになります。
今振り返ると、どうしてこんな組織に関わってしまったのでしょう。
以前は引っ越しが多かったのですが、
こんな状況の時に限って、そう簡単に引っ越せそうもありません。
.......
同じように解決策を模索しています。
#45 2015年06月26日 01:13:08
- あんず
- ゲストユーザー
Re: 排斥制度に関する議論
皆さん、コメントありがとうございます。
同じようなストレスや不安を経験しているんですね。
とんさんの言うように、どのように対応していいのか分からない人もいるのは確かだと思います。
現在関わっているのは、審理問題がほぼないような会衆ですので尚更かもしれません。
しかし私にも人権はあるので、忌避されても堂々としていられるようになれたら、煩わしさも軽減されていくのでしょうね。
私は法律を犯していませんし、現在非聖書的な生き方をしているわけでもないのですから、もっと自信が必要なのでしょう。
ただ、JW(もちろん良い人はいます)と無条件の従順を強いる組織は嫌いです。
主治医は思わぬ観点から物事を見るよう助けてくれたり、複数の解決策を提案してくれる方なので、これを突破口に用いていきたいと思います。
#46 2015年07月05日 19:15:35
- 1,000時間奉仕者
- ゲストユーザー
Re: 排斥制度に関する議論
「塔」9/1 p.8 にミナ・ハン・ゴデンジー姉妹の経験談が載ってました。
（サモ・ハン・キンポーの後妻さんだそうです、知らなかった…）
“……わたしは中途半端な態度で交わり続け，17歳でバプテスマを受けましたが，その後まもなくクリスチャンにふさわしくない行ないをしたため，会衆の一員ではなくなりました……”
シャラっと書いてあるけど多分、排斥ですよね？
そのあと宣教者と研究し、また「戻った」とのこと。復帰に向けての苦労話がないのが気になります。まぁ本論とは関係ないことだから、重視されてないんでしょう。間にハリウッドへの引越も挟まっていますし。
ただ単に書いてないだけなのか、なぁなぁのドサクサで片づけたのか、特別待遇を受けたのか……
「え、こんなんで復帰できるの？」という事例、ご存知ありませんか？
#47 2015年07月05日 20:08:30
- ささらほーさら
- ゲストユーザー
Re: 排斥制度に関する議論
1,000時間さん、こんばんは。
ごめんなさい。
復帰の例ではありません。
逆の事例ならひとつ知っています。
どこかで既に書いたような....気もします。
わたしの田舎のＯ会衆の実話です。
もう10年以上前になりますが、老夫婦と息子夫婦が引っ越して来られました。
息子夫婦はべテル奉仕者でした。
お父さん兄弟も息子兄弟も長老でした。
息子兄弟は、地域（現地区）大会でも主立った話をする方でした。
さて、しばらくしてから息子兄弟は同じ会衆のある独身姉妹と恋愛関係になりました。
それにいち早く気づいたのは、会衆の老姉妹たちの未信者のご主人たちでした。
温泉のある田舎ですから、時々数台の車に分乗して温泉に浸かりに行くわけです。
それで、ご主人たちは「あの2人はデキてるぞ」と奥さまたちに話していたようですが
奥さま姉妹たちは「何バカなこと言ってるの。べテルから来てくださった兄弟よ。そんなはずないでしょ！」
とご主人たちを諌めていたそうです。
ところが、ある日突然、その2人は「駆け落ち」をしてしまいました。
可哀想なのは、その兄弟の奥さま姉妹です。
半年くらい経ってからでしょうか、結局姉妹は、離婚して実家に帰られました。
そして、駆け落ちした当のふたり、結局10年以上経っても会衆では何ひとつ発表はありません。
そのふたりが「審理」にかけられることはなかったという訳です。
他県に去っていった（区域外）という理由もあるかも知れませんが、
そのふたり、自然消滅扱いのままです。
孫も生まれたそうです。
ですから（会衆に知られないようにするでしょうが）、三世代が仲良く交流できていると思います。
尚、その長老団（実の父親がいる）の扱い方に異議を申し立てた別の若い長老は、長老削除になりました。
編集者 ささらほーさら (2015年07月05日 20:47:22)
#48 2015年07月05日 22:02:39
- 1,000時間奉仕者
- ゲストユーザー
Re: 排斥制度に関する議論
↑ いやぁ生々しい……
＞ささらさん
そう、私もうっすらと疑問に思っておりました。委員会召喚を無視してよそへ引っ越したりするとどんな扱いになるのかなぁって。要するにその会衆内に留まろうとは思っていない、そして面倒な手続きは取りたくない人たち。
そしたら住民票を閲覧して引越し先を突き止め、その土地の該当会衆に知らせるのかな？←まさかね (>_<) 受け取った会衆は対応に困りそう。
あるいは、引越さずに集会には来続けて、召喚だけはバックレるとどうなるのかな、とか。警察や刑務官じゃないんだから、首根っこ捕まえて同席させるわけにもいかないだろうし。その場合は無論、会衆での立場・割当などは望むべくもない（そもそもそんなにしてまで同一会衆に居続けても針のムシロでしょうけどね）。
その昔、「特に注意すべき人」という微妙なポジションがありました。今は何て呼ぶのかな？ 個人を特定はしないけど、「その人」のことを指しているのはバレバレな発表がなされたりしました（彼の場合は世の人でも驚くヘアスタイルで集会に来てました。そんなにしてまで出席したいか？みたいな）。
会衆や協会が興信所に頼む場合、会計上はどうなる？
妄想が膨らんで止まりません！(笑)
#49 2015年07月06日 06:15:08
- ささらほーさら
- ゲストユーザー
Re: 排斥制度に関する議論
おはようございます。
委員会召喚を無視してよそへ引っ越したりするとどんな扱いになるのかなぁって。
たぶん、すでに召喚されていたら（日時の変更願いを出さずに）欠席すれば（引っ越しても、引っ越さなくても）即排斥！
が普通だと思います。
そういった例は幾つか知っています。
また、引っ越し先が分かれば、伝道者カードをそちらの区域に送れば処置はできるのだと思います。
（現にレイモンド・フランズは引っ越し先にまで魔の手が伸ばされました）
先の例の場合いやらしいのは、審理委員会自体設定されなかったことです。
父親が同じ会衆の長老で、本人も長老。
どうすれば、身内との交流を失わずに「淫行」の罪を断罪されずに済むかの抜け道を知っていたということだと思います。
隣りの会衆だったわたしですら、〇〇市に居る、子供が生まれるらしい....などの情報が入ってましたから...。
ところが、会衆の長老団は見て見ぬふりをしたわけです。
そして、正しい手順に従うことを提言した長老が削除されたわけです。
長老個人や長老団の資質が悪い会衆はお気の毒です。
#50 2015年07月07日 00:09:50
- あんず
- ゲストユーザー
Re: 排斥制度に関する議論
こんばんは。明らかに排斥案件にも関わらず、当人は引っ越しなどで逃げ切ったなどで、たとえ発表がなくても事務処理上排斥されたことになっていることはあるのでしょうか？
ちなみに神権家族や母親がJWの場合、交わりなどを考慮してなのか、息子や娘が独り暮らしを始めて、そのまま集会に来なくなり、そして一般の人と結婚したという話を度々聞いていましたが、こういう場合は見て見ぬふりなのでしょうか？