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#51 2020年09月18日 23:04:43

ガッツだぜpart2
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

まあ、私の考えが全体主義を引き起こすほど影響力があったら、私カリスマじゃないですか・・・
とりあえず、みなさん、2ちゃんまとめ辺りの「フェミ、フェミ・・・」という書き込み
あれ解っていないですから、どうぞ文献を調べてください。

#52 2020年09月18日 23:07:10

ガッツだぜpart2
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

追記

大切なのは調べることだと思いますよ、ほいさん。では終了です。

#53 2020年09月19日 01:06:23

ほい
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

ぽんちゃん さんの発言:

ピーターソン氏も私も、トランスジェンダーを危険思想とは言っていません。
今のトランスジェンダー活動家たちの主張や思想に危険性があると言っています。

トランスジェンダー活動家と呼ぶ方の主張や思想は具体的にどのようなものですか?私はトランスジェンダーの方の問題は詳しくよくわからないのですよね。

表面上はトランスジェンダー差別をなくすために寛容さを主張しますが、その傍らで持論に異議を唱える人を差別者扱いし、その意見を封じ込めようとする人たちを指していると思います。
こういう人たちの特徴は、結局のところ自分の主張を通すことが最優先で、他の人たちの利益は重視していません(だから、もっと良い方法があるかもしれないのに他の人の意見を聞こうとしない)。
インタビューの中では毛沢東が引き合いに出されていましたが、集団のアイデンティティを最優先する全体主義的傾向を示す人たちと説明されていました。
これらの人たちは、選挙で選ばれたわけでもないのに、自分があたかも集団(この場合はトランスジェンダー全体)の代表のように自身の主張を語ります。
全体主義体制の国が往々にして独裁体制(国民の声を代表していない)であったことと共通点がありますね。

ただ、トランスジェンダー問題にまで対象を広げてしまうと、議論が複雑になり論点がぼやけてしまうかもしれないので、この問題はいったん保留にさせてください。


ぽんちゃん さんの発言:

男尊女卑が普通だった世代の人に一度染み付いてしまった根深い固定概念を払拭するのはなかなか難しいですが、新しい世代ではそのような先入観は改善されてきており、これから先ももっとそうなっていくと思います。

改善されてきたのは何故でしょうか。何とレッテルを貼られようと声を上げる方がおられたからではないでしょうか。声を上げる方を危険なトランスジェンダー活動家とレッテルを貼り声を上げにくくさせる、ほいさんのような方が改善を遅くさせているのではないですか。

すでに述べましたが、理念は崇高に見えても、手段(方法)を誤っているなら、改善どころか改悪となる場合があります。

一例として、初期のJWは、カトリックやプロテスタント教派の聖書の教え方に問題があると考えて、独自の聖書解釈を構築しました。
多くのJW信者は、いわゆる偽りのキリスト教世界による間違った教えを暴き、「聖書を正しく理解できるように多くの人に伝えたい」というように感じていたのではないでしょうか。
純粋に良い動機からそうしている(いた)人がたくさんいると思います。
しかし、結果はというと、輸血問題、排斥問題、児童虐待問題など、数多くの悪い実を生み出してきました。
その原因は、結局のところ聖書を誤った方法で解釈してしまっていたからでした。

ぽんちゃんさんは、JWの教えがたとえ間違っていたとしても、世界中で聖書について宣べ伝えている(声を上げている)んだから、それを批判するのはよくないと思われますか?
間違った教えで人々を悪い方向に導こうとしていると感じたら、警笛を鳴らすべきではないでしょうか。
それとも、そのような批判は聖書の教えを広めるのを遅らせるもので、よくないと感じられますか?

#54 2020年09月19日 01:13:09

ほい
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

ガッツさん

議論は終わりと言われましたが、まだ書き込まれるようでしたら、間違っていると思う部分は指摘させていただきます。

ガッツだぜpart2 さんの発言:

フェニミズムも第1波、2波、3波とあり、いくつも流れがあるそうですが
重要なのは弱者の救済につながる考えだというところだと思います。
……
これだけ分派しているとフェミニズムとはこういうものだ!と一括りには
できないですよね。北朝鮮や旧日本軍、ソ連、ものみの塔などのように思想統一する全体主義
とは程遠いと思います。

分派していることと、全体主義的であることに直接の関係はありません。
北朝鮮の社会主義はソ連から分岐したものですがバリバリの全体主義国家ですし、JW組織もプロテスタント系キリスト教からの分派ですが全体主義的組織です。

ガッツだぜpart2 さんの発言:

まあ、私の考えが全体主義を引き起こすほど影響力があったら、私カリスマじゃないですか・・・
とりあえず、みなさん、2ちゃんまとめ辺りの「フェミ、フェミ・・・」という書き込み
あれ解っていないですから、どうぞ文献を調べてください。

全体主義とカリスマ性も直接関係ありません。
カリスマ性があれば全体主義体制をより実現しやすいかもしれませんが、別にカリスマ性がなくても全体主義的思考には陥ります。
ガッツさんは、今の統治体にカリスマ性があると思いますか?

あと、なぜここで2ちゃんねるの話が出てくるのか意味が分かりません。

ガッツだぜpart2 さんの発言:

大切なのは調べることだと思いますよ、ほいさん。では終了です。

私には、ガッツさんの方が確証バイアスで自分にとって都合のいい情報ばかりを集め、反証に耳を傾けようとしていないように見えます。

#55 2020年09月19日 06:44:20

てつてつ
メンバー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

ガッツさん>でもほいさんとは議論するつもりはありません。終了です。

ほいさんは誠実に返信しているのに自分に都合悪くなると放り出していくのは前回のパターンと同じような気がしますね

そして自分は病気もあるので当分書かないといったその舌の根も乾かないうちにまた別のハンドルネーム「シセイさんからガッツさん」とトピをはじめて akameさんやシモベさんにあきれられていたと思います

akame さんの発言:

グニャ〜ッやっぱりそう来たか吹き流し...面白いけどノイズが多すぎだぁ

モトシモベ さんの発言:

あからさますぎて朝からずっこけたのですが、通りすがりにひと言。
真面目に向きあったakameさんの気持ちを踏みにじるように、既存スレッドの流れをぶった切るふざけた投稿。
オイタが過ぎるのもそうですが、ちょいと不誠実ではありませんか?



ほいさん>表面上はトランスジェンダー差別をなくすために寛容さを主張しますが、その傍らで持論に異議を唱える人を差別者扱いし、その意見を封じ込めようとする人たちを指していると思います。
こういう人たちの特徴は、結局のところ自分の主張を通すことが最優先で、他の人たちの利益は重視していません(だから、もっと良い方法があるかもしれないのに他の人の意見を聞こうとしない)。
インタビューの中では毛沢東が引き合いに出されていましたが、集団のアイデンティティを最優先する全体主義的傾向を示す人たちと説明されていました。
これらの人たちは、選挙で選ばれたわけでもないのに、自分があたかも集団(この場合はトランスジェンダー全体)の代表のように自身の主張を語ります。
全体主義体制の国が往々にして独裁体制(国民の声を代表していない)であったことと共通点がありますね。

全体主義を皮肉った動物農場のブタのナポレオン「スターリン」みたいですね cry

結局リーダーのとりまきのみが利益を得る

編集者 てつてつ (2020年09月19日 12:26:25)

オフライン

#56 2020年09月19日 07:57:21

モトシモベ
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

おはようございます、はげちょろけ。

ガッツだぜpart2 さんの発言:

これだけ分派しているとフェミニズムとはこういうものだ!と一括りには
できないですよね。

いいえ、違います。

ガッツだぜpart2 さんの発言:

フェミニズムは個人主義であり、全体主義の真反対にあり、女性だけではなく、人はいつでも社会的弱者になり得る
ので、弱者共存の世になれば巡り巡って自分にも益になるという考え方です^^

あなたはフェミニズム=個人主義と断定的に述べ、女性こそ唯一の社会的弱者と断定的に述べています
そしてご自身が主張するフェミニズムが主流派ではないことを理解しつつ、それが主流派のように理論を展開する。
それは非常に不誠実なやり口です。

過去の投稿を少し振り返ってみると。。
ほいさんは論争スレで、ハラスメントに対する少しずれた見解を書いて、ジョエルさんとわたしに突っ込まれたのは事実です。
先の動画の取り上げ方も(要点は別のところにあったようですが)個人的には少しの意義があります。
てつてつさんも何度かハラスメントじみた投稿を書いて、女性投稿者からたしなめられた経験があります。

しかし、だからと言ってガッツさんが女性の代表のように振る舞い、JWに無関係かつ極端なフェミニズム(まったく賛同も理解もできない理論)を振りかざす理由になるのでしょうか?

#57 2020年09月19日 09:46:19

ほい
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

ぽんちゃん さんの発言:

ほいさん返信していただきありがとうございます。
トランスジェンダーの方のことをそんなに考えておられるわけではないのですね。私は身近にLGBTの方がおらずどう捉えたらいいのかなと思っていたのでお聞きしたのですが、ほいさんの話でも具体的には見えてきませんね。ピーターソン氏も学べる点があるのかもしれませんがご自分に身近な差別問題だと判断が鈍くなっているかもしれません。

ものみの塔の信者の方が聖書を広めるのと、トランスジェンダーやフェミニストが声を上げるのと一緒にできます?微妙なズレがある気がしますね。

ほい さんの発言:

結局のところ自分の主張を通すことが最優先で、他の人たちの利益は重視していません

トランスジェンダーのことを考えない他の人の利益って何ですか?自分を悪く言われたくないだけでしょう?自分の状況に甘んじて何も変えられたくないだけでしょう?
弱者の声を聞こうとしない方はやはり立ち位置は差別者に近くなります。どちらかというと、ものみの塔の存在に苦しんでいる方の上げた声をトランスジェンダーやフェミニストの声と同じに考えてほしいですね。ほいさんは自分の事だけ考えて告発者を無視してものみの塔に加担してますからね。加害者側です。あのカルト番組観ても客観的でしたねって呑気ですからね。ほいさんはいつ警鐘を鳴らすのですか?私はものみの塔を批判します。

#58 2020年09月19日 17:23:14

松蔵
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

ガッツだぜpart2さんに対する批判的な書き込みが増えてきました。そこでガッツだぜpart2さんの書き込みを、私なりに検討したところ、このようなことを感じました。

ガッツだぜpart2さんの書き込みの頻度や量が他の人に比べると非常に多い。

書き込みの内容には、論理の飛躍や相手の方の主張とは無関係に自己の主張を繰り返すことが目立つ。

一つのテーマを持続的に粘り強く論じるというよりは、注意散漫で雑多な話題を脈絡なく話したがる。

議論の相手を一方的に否定的な存在と決めつけるような、やや尊大な態度が見受けられる。

三位一体などキリスト教の教義が理解できたといった高揚感あふれる書き込みや、自分は国家機密に関わるような仕事をしてきたなどといった自尊心あふれる書き込みもある。

ここまで書くと、ガッツだぜpart2さんがどのような人か、わかる人にはわかってもらえると思います。

私の言いたいことは、「皆さん、ガッツだぜpart2さんにもっと優しく接してあげましょう。それが嫌なら無視しましょう。」というものです。

#59 2020年09月20日 00:43:28

わかる人
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

もしかして
制限がかかってしまった?
太字を見て
そう感じたけど
勘違いならお許しを

#60 2020年09月20日 01:32:27

ほい
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

ぽんちゃんさん

色々考えたのですが、ガッツさんの暴走が止まらないので、クールダウンのために、この話題は一旦保留にしませんか。
落ち着きを取り戻し、ちゃんと議論ができる状態になれば、そしてそのときにまだ議論することを望まれるようなら、改めて議論できると思います。

#61 2020年09月20日 06:13:52

てつてつ
メンバー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

ガッツさん>ほいさんと違う感想を持つ事は禁止事項ですか?ほいさんと違う感想を持つ事は危険思想につながる事ですか?

それぞれ何かを見て自分なりの感想をもつことは禁止事項ではないと思います ではどうしてほいさんがこの動画を見て自分はこう思ったと書き込んだらいけなかったのでしょうか  それをガッツさんが自分の頭の中で変な風に変換しているのが問題なのだと思います cry




ほいさん>以下の書き込みですが、私がどこでそんな主張をしたのか、はっきりとした根拠を示していただけませんか。

ガッツだぜpart2 さんの発言:
ほいさんの主張を認めるとこのような事になります。

女は男と同じ仕事をしても同じ賃金を貰ってはいけない。
女性解放運動は全体主義で危険思想だから、その考えはやめさせなければならない。

裏を返せば、男性だけを優遇して欲しいという考えそのもので、男が優遇され続ける今の現状を維持したいというだけです。


それでほいさんがどこでこのような主張をしているのかガッツさんは根拠をまず示されたら良いと思います

編集者 てつてつ (2020年09月20日 06:21:33)

オフライン

#62 2020年09月20日 07:23:39

わかる人 その2
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

てつてつさんの発言どおりと思います。今までの流れ見てきて。

ガッツさんが、筋道通らない書き込みで掲示板全て埋め尽くす最近の少し前までは、古参の常連の女の方が、やはり掲示板全て埋め尽くしている時期ありましたね。
そして、問題追求されると、今後掲示板は出ません、と宣言されました。

しかし、ハンドルネーム替えて、すぐ登場、そして自分の主張言い終えると、また、これで終わります、もう出ません、と宣言されました。

上記のお二人は非常に似通ったご性格のようだと感じました。
このお二人はご自分が正しいと主張し、ほかの人達への批判がとても目立ったことも記憶しております。

被害受けた方の方が反撃すると、逆に被害者が制限かけられたしまうような現実もありましたね。
これは、度々世間で見る事件と似通っています。

えこひいきの目で判断すると、逆の処置されてしまうのは悲しいことです。

こんな素敵な掲示板作って下さった方への、ちょとした苦言も混じえましたが、ご理解ください。

方向、ずれてしまったようで、皆さん、ごめんなさい。

#63 2020年09月20日 10:13:56

モトシモベ
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

おはようございます、はげちょろけ。

ガッツだぜ さんの発言:

私がもう一度言いたいのは、どんなデータも恣意的操作が行われていたら意味がない
危険があるという事です。

良いことを言われました。

ガッツだぜpart2 さんの発言:

フェミニズムは個人主義であり、全体主義の真反対にあり、女性だけではなく、人はいつでも社会的弱者になり得る
ので、弱者共存の世になれば巡り巡って自分にも益になるという考え方です^^

これを一般的なフェミニズム論のように書かれていますが、実はガッツさんの考える最強のフェミニズムだったというのは、いわゆる「恣意的操作」に含まれるのではありませんか?
持論にあわせて定義を捻じ曲げるなんて、真面目にフェミニズムやってる人たち(いるのかな?笑)に失礼ですよ。

そして、これらの指摘がなんのレッテル貼り、どのような誹謗中傷だと仰るのでしょうか?
お答えくださいな。

#64 2020年09月20日 10:21:09

ほい
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

https://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.p … 147#p41147

ガッツだぜpart2 さんの発言:

私がいくら「不公平と不平等の違い」を説明し、フェミニズムの歴史に関して資料をアップし
その他にもネット上にいくらでも歴史の紹介があるので見てくださいと言っても、まるで読んで
いないし、読んで理解しているとはおよそ思えない見当違いな私への個人批判を見て、こりゃダメ
だと思いました。

私は、あの動画の臨床心理士が、不公平と不平等の違いを知っているのか知らないのか
その違いを無視して強引に論点をずらした反らしたように感じたので、臨床心理士による
ストローマン論法についてを説明したのに。

きっかけは、私がほいさんが紹介した動画に対し、ほいさんとは同じ感想は
持てないと別トピに書いた事でした。
ほいさんと違う感想を持つ事は禁止事項ですか?ほいさんと違う感想を持つ事は危険思想に
つながる事ですか?

もう一度説明しますね。不公平とは同じ条件でありながらそれと見合った対価が得られず
片方だけが不利益を被ることをいい、不平等とは、異なる条件に合わせたそれ相当の対価が
得られない事を言います。

不公平とは、動画の女性司会者のいうところの、同一業務でありながら、同じ評価を与えない
同一賃金を与えない事、医大で同じ試験を受けたにも関わらず、女子学生だけが点数操作され不合格に
された事をいい、不平等とは、医者とコンビニバイトの給料が同じ事をいいます。

日本でも、実例を挙げて、いまだに不公平がまかり通っているので改善が必要ですねと
いう話が危険とか極端とか、「どうしたんですか?」

ほいさんのそういうところ、ほいさんに関しては、ぽんちゃんさんの指摘通りだと思います。

ところで、ようやくラハムさんに私の考えが一部伝わったみたいです。
フェミニズムとは、いうなれば、同じだけの仕事をすれば、同じ対価を与える、性別が原因で不利益を
被る事がないよう声を挙げていきましょうという事で、フェミニズムも変貌してきましたが
根底に流れる考えはそういうものであると数件文献を読んで感じました。

https://www.vogue.co.jp/change/article/ … esson-vol1


追記

イエスの贖罪によって全人類の罪は贖われた意味を考えた時、どう自分について考えるかは
各自で判断してください。

#65 2020年09月20日 10:22:38

ほい
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

https://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.p … 148#p41148

ガッツだぜpart2 さんの発言:

訂正
同一業務→同一業務を全く同じようにこなしている事に対し

#66 2020年09月20日 10:25:31

ほい
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

https://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.p … 152#p41152

ほい さんの発言:

ガッツさん

色々言いたいことはあるのですが、ひとまずそれはぐっと堪えて一つだけ。
議論を続けるのであれば、あちらのトピックに書き込んでください。
議論したくないのであれば、それはそれで構いませんが、一方的な書き込みは自重してください。

#67 2020年09月20日 10:27:12

ほい
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

https://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.p … 153#p41153

ガッツだぜpart2 さんの発言:
ほい さんの発言:

ガッツさん

色々言いたいことはあるのですが、ひとまずそれはぐっと堪えて一つだけ。
議論を続けるのであれば、あちらのトピックに書き込んでください。
議論したくないのであれば、それはそれで構いませんが、一方的な書き込みは自重してください。

レッテル貼りはやめてください。ぽんちゃんさんは、私のトピにしか書けないので便宜を計って
ここに書いているのですよ。
あちらのトピは私への誹謗中傷になっているじゃないですか。笑
あれは議論じゃないでしょう。あれをおかしいとも思わないトピで、何を議論ごっこするんでしょう。

リモート生活が長くなって昼夜がおかしいので、リセットも兼ねて小旅行しようと思います。
帰省しないんですか?

深夜ですがおやすみなさい。

ぽんちゃんさん、Kitiさんちょっと留守にします^^Kitiさん はじめましてのトピにファラオの食事について
書いておきました。

#68 2020年09月20日 10:29:00

ほい
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

https://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.p … 155#p41155

ぽんちゃん さんの発言:
ほい さんの発言:

ぽんちゃんさん
色々考えたのですが、ガッツさんの暴走が止まらないので、クールダウンのために、この話題は一旦保留にしませんか。
落ち着きを取り戻し、ちゃんと議論ができる状態になれば、そしてそのときにまだ議論することを望まれるようなら、改めて議論できると思います。

とりあえずほいさんの考え書いて下さいよ。全然急ぎませんよ。私もせっかちを改めてゆっくり考えます。
ガッツさんにも言いたいことあるなら全部書いておいた方がいいと思いますよ。ガッツさんて暴走してるのかな。私は冷静だと思いますよ。

弱者が声を上げる時は大変なんですよ。どこまでもどこまでも正しさを求められがちですからね。はいここやり直し!でなかなか進めません。やり方や言い方を批判するのは簡単なんですよ。でも本当に考えなければいけないのはそこなのかなといつも自分の頭で考えなきゃいけないと思うんです。
強者だとか弱者だという立ち位置もはっきり分けられるものではなく混ざり合っているのでとても話を複雑にします。自分は弱者だと思っているのに強者の立ち位置に置かれてもっと考えろと言われても反発心しか起きない場合もあるでしょう。

#69 2020年09月20日 10:30:50

ほい
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

https://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.p … 160#p41160

ガッツだぜ さんの発言:

ぽんちゃんさん、今はもうやめましょう。あちらでレッテル貼りが忙しそうだから。
もう心を煩わされないようにしましょう。

私がもう一度言いたいのは、どんなデータも恣意的操作が行われていたら意味がない
危険があるという事です。
例えば上記医大の点数不正操作については、意図的に女子学生の点数を操作して不合格にして、女子学生の進学者割合は少ないと言っても何の意味もなく、男女の家事育児負担率を考慮しないデータは意味をなさない可能性があるのではと思ったのです。

よく●●はガンになるだの、ならないだの欧米主導で振り回されますが、欲しいデータを
得るためにそういった事をすると聞いた事があります。
何故か私が冷静になっていないという訳わからん話になっていますね。
ぽんちゃんさんありがとうございます。私は冷静ですよ。
今、ちょっと研究ノート作ろうと思って。出先で書こうかな

そもそも、揚げ足取りで話をしたら、ただのストローマン論法の応酬に
なるから意味ないと思うんですがね。

https://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.p … 162#p41162

ガッツだぜ さんの発言:

追記

ぽんちゃんさん、事の発端の動画で、p氏が自分からインタビューを申し出たらしいですが
何故自分でパネルを用意していないのかなと思いました。また、男性の家事育児負担率が女性よりも低い状況なので、データの取り方としては意味をなさないのではと疑問を持ったのです。片方に不利なハンデをつけてデータを取っても正しい値は出ないですよね。

でもいくら言っても理解されないんですよ。だから不毛なので、別の話題にいきましょう。

#70 2020年09月20日 10:34:54

ほい
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

https://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.p … 164#p41164

ほい さんの発言:

ガッツさん

分かりました。では他の閲覧者や、後で振り返るときの利便性のため、この話題に関するガッツさんの書き込みは、私の方であちらにコピペします。
私にとってあまり得るものがない議論になりそうですので、リアル優先の亀レスになります。

あと、平等と公平にしても、レッテル貼りやストローマン論法にしても、用語の定義をはっきり理解されずに乱用しておられます。
時間ができたら私からも説明しようと思いますが、今一度ご自分でお調べになるようにお勧めします。

上述の経緯から、ぽんちゃんさんとガッツさんの男尊女卑に関する別スレへの書き込みは、私の方でこちらにまとめさせていただきます。
手間ですし見にくいので、少なくともガッツさんに関しては、ご自分でこちらに書き込まれるようにお願いしたいです。

#71 2020年09月20日 11:15:32

ほい
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

ぽんちゃん さんの発言:

ものみの塔の信者の方が聖書を広めるのと、トランスジェンダーやフェミニストが声を上げるのと一緒にできます?微妙なズレがある気がしますね。

ズレがあると思われるなら、具体的にどのようなズレなのか指摘をお願いします。

ぽんちゃん さんの発言:
ほい さんの発言:

結局のところ自分の主張を通すことが最優先で、他の人たちの利益は重視していません

トランスジェンダーのことを考えない他の人の利益って何ですか?……

私の言った「他の人たち」には、トランスジェンダーの人たちも含まれているんですよ。
当然のことですが、全てのトランスジェンダーの方が同じ考え、同じ目標を持っているわけではありません。
BLM運動もそうですけど、今のトランスジェンダー運動家と言われる人たちは、往々にして自分の主張を「絶対的正義」のように語り、他の人たち(トランスジェンダーを含む)の意見に耳を傾けず、攻撃します。

ぽんちゃん さんの発言:

弱者の声を聞こうとしない方はやはり立ち位置は差別者に近くなります。

人の意見(弱者の意見を含む)を聞こうとせず、自分の主張でそれらの声をかき消そうとするのがトランスジェンダー運動家と呼ばれる人たちの特徴です。そして、これはトランスジェンダーへの偏見を助長する行為でもあります。
また、これは一部のフェミニストを自称する人たちにも共通しています。
そして、私の観察では、ガッツさんにもこの傾向が顕著に表れています。

こうした行動が差別の改善につながるとは考えにくい、というのが私の見解です。

最後に、繰り返しになりますが、ここは男尊女卑的思考について検証するために立ち上げたトピなので、トランスジェンダーの話題はやや本題から外れるため、特に必要があると考えられる場合を除いて、男尊女卑問題に戻って議論したいと思います。

#72 2020年09月20日 12:30:49

ほい
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

午後からまた出かけるので、その前に「平等(Equality)」と「公平(Equity)」について、私の考えを少し書きたいと思います。

男女間での「同一業務同一賃金」が論点となっているので、仕事を例にとり考察します。



仮に、Aさん、Bさん、Cさんの3人が、(質や量の面で)同じ条件の仕事を任されたとします。
Aさんは1時間かけて、Bさんは2時間、Cさんは3時間かけてようやく仕事を終えます。
この場合、どのように報酬を分配するのが望ましいでしょうか?

成果ベースで考えるなら、3人とも同額の報酬を得ることが「平等」になります。
しかし、そのために要した労力や時間は人によって異なるので、(特にCさんは)「不公平」だと感じるかもしれません。

逆に、時間(労力)ベースで考えると、仮に時給を1000円とすると、Aさんは1000円、Bさんは2000円、Cさんは3000円の報酬を得ることが「平等」になります。
しかし、これでは同じ仕事をしたのに得られる報酬には3倍の開きが出るので、(特にAさんは)「不公平」だと感じるでしょう。

このように、平等さというのは、単に特定の分野において「等しく扱う」ことを指すので、それを測るものさしによって結果が異なり、何を平等に扱うのかということを事前に定義することが必要になります。

これに対して、「公平」とは、個人間の資質、能力、成果、ハンデなど異なる要素も考慮し、それらを総合的に判断して評価することです。
それゆえに、先ほどの例では、特定の分野の平等さに偏ると、誰かが不公平に感じてしまうわけです。

成果のみを評価する平等さでは、能力の低い人や、何らかのハンデ(不利な条件)を背負っている人にとっては辛い世の中になります。

また、全ての差異を補填して完全な公平さを追求すると、優れた資質や高い能力が評価されなくなるので、こうした人たちが優位性を発揮しなくなり、やはりあまり良い世の中にはなりません。

そして、上記の考察は仮定に基づく机上論なわけですが、現実においては仕事の質や量を定量化することが困難なケースが多くあります(皆が全く同じ質、量の仕事をしているわけではないため)。

そこに差異が存在する以上、完全な平等かつ完全に公平ということは相互に相反する要素を持っているため実現は不可能です。
それゆえに妥協点を探すことが必要になります。

※インタビュー動画の字幕では、「Fairness」も「公平」と訳されていますが、この場合は「公正」と訳したほうが良いと感じます。
公正の定義はまた難しいのですが、上述のような平等さと公平さについての条件を事前に十分説明し、双方が納得の上で合意に達するというプロセスと定義できるのではないかと考えています。
ピーターソン氏は、この公正さはある程度実現できる目標なのではないかと語っています。



これをむやみに単純化し、あいまいな定義で「同一業務」という言葉を使って「同一賃金ではない」と主張するのは、やや乱暴な論理だと思います。

出かける時間になったので、いったんここまで。
また夜に書き込みます。

#73 2020年09月21日 17:40:08

ほい
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

https://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.p … 181#p41181

ぽんちゃん さんの発言:
ほい さんの発言:

ズレがあると思われるなら、具体的にどのようなズレなのか指摘をお願いします。


微妙に違うところはトランスジェンダーやフェミニストは弱者が声を上げている点ではないでしょうか。対して、間違った聖書の教えを広めている事はまず統治体を批判すべきでしょう。多くの人を洗脳する力を持っているのです。もし今活動家という人が弱者の中に存在したとしてもそこまで力を持っているでしょうか。ガッツさんがカリスマ性について言っていたのもそこまで多くの人を巻き込む危険性はない事を言いたかったのではないでしょうか。全体主義という言葉を使ってまで批判することだとはどうしても思えません。たとえ強い主張を持っていたとしても、意見の違いには抵抗しそして分派という形で広がることができるからです。もともとピーターソン氏は活動家について言っていたのでしょうか。詳しくわからないですが、トランスジェンダーの呼び方を国が決めることについて異議を唱えていたのではないでしょうか。ピーターソン氏はトランスジェンダーに寄り添う気持ちがなく、それが嫌だから国が思想を決めるという危険を持ち出していたのではないでしょうか。

#74 2020年09月21日 17:42:19

ほい
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

https://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.p … 182#p41182

ガッツだぜ さんの発言:

出先から気になったので。ぽんちゃんさんありがとうございます。
私個人を全体主義的で危険な考えであるとか、私の発言の一部を抜き取って
その意図をねじ曲げて、討論に関係ない事をストローマン論法で言い募っても
何の益にもなりません。
私が説明しても感情的であるとレッテル貼りをする事によって、言論封殺する
時間があったら、統治体というカリスマ集団に思想統一されている
ものみの塔の全体主義の危険性に注意すべきではないかと思います。

ぽんちゃんさんの説明の通りです。

動画については、動画のp氏の発言から、ものみの塔をどのように論破したら良いか
その方法をこのように学べると具体的に提案されれば良いと思います。
強硬で他者の意見を遮って言わせないタフなP氏の態度から、圧をかけてくる
タフなものみの塔にどのように対応したら良いか学べたら幸いです。


フェミニズムに関しても、ひとつの意見に統一し、個人の考え
を全体のものにする訳ではなく、互いの意見を尊重し合おうと
いう流れの中で、まだまだ弱い女性の人権についても考えて
いきましょうという流れになっています。それについては
私が今まで紹介してきたサイトを読めばわかると思います。

重ねてぽんちゃんさん、私の言い足りない部分をフォロー
していただき感謝申し上げます。

皆さんに平安を。

#75 2020年09月21日 18:12:12

ほい
ゲストユーザー

Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について

ぽんちゃん さんの発言:

微妙に違うところはトランスジェンダーやフェミニストは弱者が声を上げている点ではないでしょうか。対して、間違った聖書の教えを広めている事はまず統治体を批判すべきでしょう。多くの人を洗脳する力を持っているのです。もし今活動家という人が弱者の中に存在したとしてもそこまで力を持っているでしょうか。ガッツさんがカリスマ性について言っていたのもそこまで多くの人を巻き込む危険性はない事を言いたかったのではないでしょうか。

私は、トランスジェンダーやフェミニストの活動家はメディアに大きな影響力を持っていますし、日々差別的な言動(だと主張するもの)に対して声を上げて糾弾しているので、そこまで弱者だとは感じませんけどね。

また、統治体も、JW組織内でこそ権威を持っていますが、一歩外に出てみると、ただの弱小新興宗教のリーダーに過ぎず、そういう意味では弱者だとも言えます。

この件に、弱者か強者かということは、その影響力ぐらいにしか関係はなく、彼ら(彼女ら)の主張する内容にもし有害性があるのなら、そのことは指摘されてしかるべきだと考えます。

ぽんちゃん さんの発言:

全体主義という言葉を使ってまで批判することだとはどうしても思えません。たとえ強い主張を持っていたとしても、意見の違いには抵抗しそして分派という形で広がることができるからです。

私は別にガッツさんを全体主義者だと糾弾しているわけではないですよ。ただ、この話題に関する一連のやり取りの中では、全体主義的な発言が多かったので、そのことを指摘したまでです。

はっきりさせておきたいですけど、私は一度もガッツさんの書き込みを禁止していませんし(むしろ、てつてつさんに出ていけと書いたのはガッツさんです)、誹謗中傷にあたるような書き込みはしないように細心の注意を払ってきたつもりです。
なぜ、ガッツさんがそう感じたのか私には理解できないのですが、ガッツさんの感想とは違う感想を持ったと書き込むのは攻撃になりますか?
「異なる意見は書き込むな」ということなら、それこそ「私の意見に反論することは許さない」ということを意味しており、この傾向が全体主義的だと言ったのです。

ガッツさんに意図的な悪意があったとは思っていません。ただ、おかしいなと感じることは指摘するのが、掲示板の参加者という対等な関係においてフェアな対応ではないかと思います。

ぽんちゃん さんの発言:

もともとピーターソン氏は活動家について言っていたのでしょうか。詳しくわからないですが、トランスジェンダーの呼び方を国が決めることについて異議を唱えていたのではないでしょうか。ピーターソン氏はトランスジェンダーに寄り添う気持ちがなく、それが嫌だから国が思想を決めるという危険を持ち出していたのではないでしょうか。

彼は、言論の自由を侵すことの危険性に対して警笛を鳴らしていただけだと思います。
今、米国ではトランスジェンダーの要求する代名詞が30種類以上ある(人によって求める呼称が違うため)ようですが、相手の求める代名詞を用いるようにひとたび法律で強制してしまうと、これらの要求がどんどんエスカレートする可能性が十分に考えられます。それを使わなければ差別主義者といわれ、法で罰せられる、幾らなんでもこれは行き過ぎだと思います。
もっと弊害の少ない他の方法について議論することを、私は全く悪いことだとは思いません。



あと、私の勝手で申し訳ないのですが、この話題に対する関心が急速に薄れてきており、このために時間を割くのが苦痛になってきたので、一旦ここで切り上げさせていただいてもいいでしょうか。

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