#626 2020年09月14日 14:34:34
- ガッツだぜpart2
- ゲストユーザー
Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ
上記の話のうち、「過ぎたことにいつまでもこだわるのは、未来のためにも良くない」
的な発言の部分は、ほいさんの発言です。
それで、私のために平安を祈るそうですが、意味がわかりません。
私は今、イエスの言葉によって癒されておりますのでご心配無用です。
#627 2020年09月14日 14:50:19
- ほい
- ゲストユーザー
Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ
ガッツさん
あまり蒸し返したくないのですが、ピーターソン氏も、この掲示板でも、そのような主張は誰もしていないと思いますよ。
上記の話のうち、「過ぎたことにいつまでもこだわるのは、未来のためにも良くない」
的な発言の部分は、ほいさんの発言です。
この部分ですが、過去の女性差別（現代の女性は経験していない）の個別の案件について、その加害者でも当事者でもない現代の男性を批判しても仕方ないということです。
ここをしっかり区別しないと、これまでは女性が差別されてきたんだから、これからは男性を差別してしかるべきだ、という論調になりかねず（ガッツさんがそう主張しているという意味ではありませんが）、危険だと言ったのです。
安易な「女性 vs 男性」という構図は全体主義的です。
こうなると、男性に媚びる女性などの見方が出てきて、逆に多様性とは正反対の方向に進んでしまいます。
#628 2020年09月14日 14:59:29
- ガッツだぜpart2
- ゲストユーザー
Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ
私の書き込みを見れば現在進行形だと普通読み取れると思いますが。
また、男性を差別すべきという論調にはなっていませんが
女性が人権を求める事がなぜ男性差別とつながり危険なのでしょうか？
もう一度ご自身の書き込みを読んでください。
ほいさんに平安がありますように。
#629 2020年09月14日 15:06:25
- ぽんちゃん
- ゲストユーザー
Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ
上記の話のうち、「過ぎたことにいつまでもこだわるのは、未来のためにも良くない」
的な発言の部分は、ほいさんの発言です。それで、私のために平安を祈るそうですが、意味がわかりません。
私は今、イエスの言葉によって癒されておりますのでご心配無用です。
男女差別の話をしていた時にさらっとピーターソン氏の動画を紹介してくるような方です。ほいさんの本心がわかります。
男性を差別してしかるべきなどそんな意見はこれからもどこにも出てくることはないでしょう。現在の状況が危険であり、そのことをまず考えるべきです。
#630 2020年09月14日 15:09:38
- ほい
- ゲストユーザー
Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ
ガッツさん
現在進行形で起こっている問題については、そこに性差別があるのかどうか慎重に検討して改善していくべきだという考えには、だれも反論していませんよね。
女性に人権があるのは当たり前ですし、その尊厳は守られるべきです。これも誰も否定していないと思います。
私には、残念ながらガッツさんが何と戦っておられるのかよく分かりません。
今は私が現役を続けていることについての議論があり、同時進行で異なる議論に参加するのは手が回りません。
もし、どうしてもそのことを議論すべきだと感じておられるなら、少し待っていただいてもいいでしょうか。
こちらの議論が一段落したら、ちゃんと誠意をもってやり取りしますので。
#631 2020年09月14日 15:22:37
- ガッツだぜpart2
- ゲストユーザー
Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ
ほいさん、そうではなくて元々私とのやり取りが先だったのですよ。
私は、ほいさんの根底に流れる、ものみの塔に裏打ちされる男尊女卑的思考と闘っています。
しかし、それは男女の人権をイーブンに持っていこうという闘いです。
男を下にするのではありません。イーブンにするのです。なぜ危険思考につながるのですか?
ほいさんは、ものみの塔の長老が男しかいない、説教をするのがいつも男である事に疑問を
感じないのですか?
私はイエスの言葉には耳を傾けますが、現在の教会に所属しようとは思いません。
#632 2020年09月14日 15:35:17
- ほい
- ゲストユーザー
Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ
ガッツさん
私は一度も男女の人権不平等を支持したことはありません。
JWの長老が全て男性なのもおかしいと言ってますよね。私の場合は、だから聖書もおかしいという考えになるわけですが。
なぜ、ガッツさんが私を男尊女卑的思考だと感じるのか分かりません。
それはレッテル貼りだと思います。
ピーターソン氏も男女差別を助長しているわけではなく（テレビがそういう印象に持っていこうとしただけ）、一般的な男女の違いについて説明しただけです。
本当の意味で男女差別をなくすためには、この違いを理解しないといけないということを説明していたというのが、私のインタビューの印象です。
繰り返しますが、同時に二つの議論をするのは、私には物理的に難しいです。
性差別の話題より、私の現役問題の方がこの掲示板の趣旨にも沿っていると思うので、こちらを優先させてください。
こちらの議論が一段落したら、改めてやり取りさせていただきます。
#633 2020年09月14日 15:38:40
- ガッツだぜpart2
- ゲストユーザー
Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ
女性の人権問題は口だけでは守れません。
私の体験は100年以上も前のものではありません。
不正試験問題は平成です。ものみの塔の性的虐待は
現在進行形じゃないですか。
どうしてそれに目を瞑れと？
それに対し、声を挙げる事が対立を煽ることに
なるとは性的虐待をもみ消そうとした長老団と
同じ事を言ってるじゃないですか。
気づかないんですか？
#634 2020年09月14日 15:41:58
- ほい
- ゲストユーザー
Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ
ガッツさん
残念ながら待っていただけないようなので、この話題はトピックを分けましょう。
取り急ぎ、新しいトピックを立ち上げるので、そちらに書き込みお願いします。
タイムリーな返信はできないかもしれませんが、そこはご容赦ください。
#635 2020年09月14日 15:42:23
- ガッツだぜpart2
- ゲストユーザー
Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ
ほいさん、あなたにはそう感じたかもしれませんが、私は
彼の「男が損をするのは嫌だから」というセリフに
全てをおじゃんにするパワーがあると思いますよ。
彼の主張は、どんなに綺麗ごとを言っても
そういう感情に基づいてデータ取りがなされている
訳です。なぜ彼が恣意的操作を行ったかもという
疑問を持たないんですか？
科学的分析というのは、そういう事を言うのでは
ないですか？
#636 2020年09月14日 15:44:36
#637 2020年09月14日 15:48:04
- ガッツだぜpart2
- ゲストユーザー
Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ
どうでしょうね、トピ立てしても過疎化するかも。
ほいさん、トピ立てするだけが道じゃないです。
これは、論争ではなく、自分の心の深い所に問う
問題です。ある意味禅問答に近いかもしれません。
研究と言った方がいいかも。
なので、せっかくトピ立てされても書き込まないと
思います。
#638 2020年09月14日 15:48:22
- ほい
- ゲストユーザー
Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ
ガッツさん
取り急ぎ、総合フォーラムに「JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について」というトピックを立ち上げました。
この話題は、今後あちらにお願いします。
#639 2020年09月14日 15:49:13
- ガッツだぜpart2
- ゲストユーザー
Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ
では待ちましょう。
#640 2020年09月14日 15:51:19
- ほい
- ゲストユーザー
Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ
ほいさん、あなたにはそう感じたかもしれませんが、私は
彼の「男が損をするのは嫌だから」というセリフに
全てをおじゃんにするパワーがあると思いますよ。
彼の主張は、どんなに綺麗ごとを言っても
そういう感情に基づいてデータ取りがなされている
訳です。なぜ彼が恣意的操作を行ったかもという
疑問を持たないんですか？科学的分析というのは、そういう事を言うのでは
ないですか？
あのインタビュー動画で、ピーターソン氏に「男が損をするのは嫌だから」という発言なんてあったでしょうか？
今は見直す時間は取れないのですが、そんな発言なかったと思います…。
#641 2020年09月14日 15:52:12
- ガッツだぜpart2
- ゲストユーザー
Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ
過疎るかもしれませんよ。でもそういうタイトルなら考える余地ありですね。
管理人さん、ぽんちゃんさん、仰天さんも、このトピなら書き込み制限解除
してもいいんじゃないでしょうか？
#642 2020年09月14日 16:47:34
- ガッツだぜpart2
- ゲストユーザー
Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ
13:59の男女が同一賃金であることはよくないというピーターソン氏の発言です。
ここでなぜか看護婦とエンジニアの話にすり替わっている。同じBBCで働いているのに
昇進で差をつけられ同一賃金を貰えないと言う話から、看護婦とエンジニアの話に飛んでいる。
これでは全く、問題の根幹にせまる事が出来ず、一見まともに見えますが、巧妙に話をずらしています。
最後にはロブスターの話で強引に納得させようとしていますが、人間の脳はロブスターですか?なんの
ために前頭前野がついていますか?
#643 2020年09月14日 16:52:31
- ガッツだぜpart2
- ゲストユーザー
Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ
補足
こちらではひきつづき、皆さんの話を続けてください。
#644 2020年09月14日 16:55:18
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ
ほいさん回答お疲れさまでした。
あえて述べるとしたら、私は会衆の兄弟姉妹については赤の他人だとは思っていません。
関わりの深い浅いはありますが、人生の一幕を共に過ごしている人たちであり、願わくば彼らも幸せな人生を送ってほしいと思っています。
そのためにも、彼らがJW組織からの圧力で不本意な決定を下したり、理不尽な扱いを受けたりしないように、自分にできることはやりたいということです。
だんたんと、本心を語ってくれているような気がします。おそらくこっちでしょうね...
もちろんすべての長老がそうであるというわけではないと思いますが、数か所交わった会衆に必ずと言っていいほど、ある特質を示す人がいましたし、他の人の経験からしても普遍的な問題であることがわかりました。
よりによって、牧者である長老兄弟から虐待を受ける人がいかに多いことか。
でも彼らは自分では、信者を苦しめている自覚がないということがわかりました。
彼らはそれこそ意識的には弱い立場の人たちの力になることをこころざし、いわゆる弱者の役に立ち弱者を助けることを目指していると表現できると思われます。
実際、カウンセラーやセラピスト、教育者、聖職者を志す方々の中に時々、苦悩している人々を癒してあげたい、力になりたいとおっしゃる方々がおられます。長老も初めはそうでしょう。
この傾向が強力になったありかたは、メサイアコンプレックスと言われたりします。
メサイアとはご存知のとおり、救世主です。
ですので人々を救う、人々を癒したい、という気持ちが渦巻いている状態、あるいは人を救いたいと思う渦が、強力な状態と表現できます。
弱者を助けたい、癒したい、人を救いたいという動きや姿勢の背後には、実は自分の方が恵まれている、健康である、強い存在である、つまり「力」を持った存在であるという思いがあると表現できます。
そしてそれは、彼らが本当に健康で、恵まれ、力を持った存在であるかといえば、それははっきりしません。
本当はそうではないけれど、「力を持った存在」であるということになっていた方が、当該の人間にとっては生きていくのが楽だということもあるといえます。
つまり自分自身の弱さや不完全さ、病んだ状態を見ていくのは難しい作業だし、自分自身が弱い存在であることを受け入れることも、なかなか困難なことです。
しかし、他者が弱い存在であるということであれば、その他者を助けるという関係になれば、自分は力を持った存在と感じることができるのです。
そして弱い立場の人を助けるという中で、実は「力の行使」という快感を得、力という魔力を秘かに感じることもなされている場合もあります。
相談に乗るという形をとって、実の多くの方々がアドバイスをしたり、指示を与えたりします。
そして相談に来た人がアドバイス通りにしないと、怒り出すこともありますが、すでにそこには「力の行使」、他者をコントロールしたいという動きが明確に認められるのです。
以前にユーリさんが分析したものをめぐママさんがほいさん宛に再掲したものです。
件の牧羊は、信者を無自覚に苦しめる（その可能性はありますが）性質のものとまでは言えないと思います。
ただ、自分のアドバイスの影響で結婚したから「よかった」ではない（最初のシンプルな投稿からはそうしか読み取れませんでしたが）としても、自分は家庭崩壊したくないから断絶どころか消滅からの「非信者」に戻ることさえ躊躇しているのに（これはOKです）、つもりや理由をどう事後説明されても、結果として未信者との結婚につながった牧羊を振り返って「よかった」は理解できません。自分の責任ではないとしても、今のほいさん以上に苦しみ、そして傷つく可能性もあるんですから。
まあ、これは「肌感覚の違い」程度のことで構いませんので、この件についての「自分で決めてほしいだけだった」的な回答はもう大丈夫です（お腹いっぱい）。とにかく、ほいさんは自分が言いたいことだけ言って「よかった」と満足なのですよね。
#645 2020年09月14日 17:06:57
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ
さて、偽善的ではあるが利己的なのが分からないそうなので、またジョエルしつこいぞ、と思われそうですが、もう少し続けさせてください。ほいさんを追い詰めようとは思っていません。どう考えているのかよく分からないので聞きたいだけなのです。（いつもの展開ですが、もちろんすべての本心を語る必要はないです）
では、以下の投稿です。
両親が寿命を全うして亡くなれば、即日でJWを辞めるつもりです。
私が長老を辞めたところで、他の長老から圧力をかけられるわけで、もしその長老がいわゆるアラー特攻隊のような人であれば、裁かれる人の人生にどれほど大きな傷を残すことになるのか、ジョエルさんは分かっておられると思います。
上はモトシモベさん、下はジョエルへの回答です。
カルト宗教の被害なんて、JWに限らず世界中で起きているでしょうけど、それこそ自己責任の話で、メサイアコンプレックスフルパワーで頑張っても助けきれるものではありません。でもJW伝道のように、自分にできることは小さなことでも、一人でも助けたい、という感覚なんでしょうか。
それはいいのです。
でも、両親が亡くなればその日に、「この組織で大きく傷つくかもしれない人」のことはどうでもよくなっちゃうんですか？
#646 2020年09月14日 17:30:53
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ
そこはですね
何かしら動機づけを求めちゃいませんかね
莫大な時間を犠牲にしているのですから
会衆に残る正当な理由が少しでもあれば心が壊れるのを防げると思います
ほいさん的には違うかもしれませんが
#647 2020年09月14日 18:04:24
- ほい
- ゲストユーザー
Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ
ジョエルさん
すごいですね。ジョエルさんはまるで私のすべてをお見通しのようです。
私がメサイアコンプレックスだと診断されているようですが、そのレッテルだと、私がJWを辞める必要は無くなるのではないでしょうか。
両親の死後も長老として会衆である程度好き勝手できる立場を自分から手放す理由がないように思うのですが。
ただ、自分のアドバイスの影響で結婚したから「よかった」ではない（最初のシンプルな投稿からはそうしか読み取れませんでしたが）としても、
もう一度私の最初の投稿を再掲しますが、
あとは、ある姉妹が未信者の人と交際をしていたことが会衆にバレたときに、2人の長老で牧羊する取り決めが設けられたこともありました。
もう1人の長老は何とか交際を辞めさせるために、聖句や資料から精神的な圧力をかけましたが、私は未信者との結婚は排斥されるような類の罪ではないこと、自分の人生に責任を負えるのは自分だけなので自分自身で決める問題であることを暗に伝えました。
結果、この姉妹は未信者の男性と結婚されました。これは、ちゃんと伝えられてよかったなと今でも思っています。
普通にこの姉妹が自分で決定できたことがよかったという風に読めると思いますが。
単に、ジョエルさんに思い込みがあったから読み違えたのではないでしょうか？
自分は家庭崩壊したくないから断絶どころか消滅からの「非信者」に戻ることさえ躊躇しているのに（これはOKです）、つもりや理由をどう事後説明されても、結果として未信者との結婚につながった牧羊を振り返って「よかった」は理解できません。
牧羊のあとに交際を辞めたとしたら、それが本心による決定なのか、圧力を受けたゆえの決定なのか、第三者にははっきり分かりませんので、評価は難しいです。
しかし、本人の意思で始まった未信者との交際なのですから、牧羊で未信者と結婚するのはよくないと圧力をかけられたものの、そのまま結婚されたということは、長老や会衆の圧力で左右されずに、自分で判断することができたということではないのでしょうか。
これは良い事ではないですか？
自分の責任ではないとしても、今のほいさん以上に苦しみ、そして傷つく可能性もあるんですから。
自分で決めて結婚したのであれば、その後に生じることにも責任を持てますし、たとえ当初望んでいたものとは違った結果となったとしても、自分が選んだことだからとある程度は納得できるのではないでしょうか。
もし他人に（精神的に）強制されて下した決定が間違っていたと分かったなら、そのやるせなさ、行き場のない怒りなどから、もっと苦しいでしょうし傷つくと思います。
まあ、これは「肌感覚の違い」程度のことで構いませんので、この件についての「自分で決めてほしいだけだった」的な回答はもう大丈夫です（お腹いっぱい）。とにかく、ほいさんは自分が言いたいことだけ言って「よかった」と満足なのですよね。
最後に印象操作の捨て台詞を書くのはやめて欲しいです。
ジョエルさんは、俯瞰的に物事を見たり、豊富な知識から別の見方を示してくれたり、役立つ情報を与えていただくことも多いのですが、ご自分の誤解や誤った指摘を素直に認められないのは欠点だと思います。
もちろん、人には誰しも欠点はあるものですが。
では、以下の投稿です。
両親が寿命を全うして亡くなれば、即日でJWを辞めるつもりです。
私が長老を辞めたところで、他の長老から圧力をかけられるわけで、もしその長老がいわゆるアラー特攻隊のような人であれば、裁かれる人の人生にどれほど大きな傷を残すことになるのか、ジョエルさんは分かっておられると思います。
上はモトシモベさん、下はジョエルへの回答です。
カルト宗教の被害なんて、JWに限らず世界中で起きているでしょうけど、それこそ自己責任の話で、メサイアコンプレックスフルパワーで頑張っても助けきれるものではありません。でもJW伝道のように、自分にできることは小さなことでも、一人でも助けたい、という感覚なんでしょうか。
ジョエルさん的には、カルト被害は自己責任であり、自分には関係がないから関わらないのが一番ということなんでしょうか。
それはそれで一つの答えですし、特に批判をするつもりはありません。
でも、例えばこの「エホバの証人研究」サイト、カレブさんが多大の労力と時間を割いて作られたものだと思いますが、このサイトもお節介でメサイアコンプレックスフルパワーという評価なんでしょうか。
嫌味な言い方をしましたが、違いますよね？
もちろん、カレブさんはJWではないと思いますから、偽善的な言動はありません。
もし私とカレブさんの評価が分かれるのなら、問題の争点は「偽善的」という部分ではないですか？
であれば、そのことをストレートに批判して頂けばいいと思うのですが。
それはいいのです。
でも、両親が亡くなればその日に、「この組織で大きく傷つくかもしれない人」のことはどうでもよくなっちゃうんですか？
ちょっとはっきり分からないのですが、「この組織で大きく傷つくかもしれない人」というのは、何に傷つく人ですか？
私の両親の死に傷付く人ですか？
それとも私が断絶することで傷付く人のことですか？
#648 2020年09月14日 18:08:36
- ガッツだぜpart2
- ゲストユーザー
Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ
ほいさん、あなたがこのものみの塔からの「背教者」掲示板に
書き込む目的はなんですか?
背教者どもを長老として論破したいのですか?
それとも失った羊を会衆に取り戻したいのですか?
#649 2020年09月14日 18:14:54
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ
私が長老を辞めたところで、他の長老から圧力をかけられるわけで、もしその長老がいわゆるアラー特攻隊のような人であれば、裁かれる人の人生にどれほど大きな傷を残すことになるのか、ジョエルさんは分かっておられると思います。
ちょっとはっきり分からないのですが、「この組織で大きく傷つくかもしれない人」というのは、何に傷つく人ですか？
私の両親の死に傷付く人ですか？
それとも私が断絶することで傷付く人のことですか？
ほいさん、冷静にご自分の投稿を読み直してください。
自分がいなくなることで、アラー特攻隊のような他の長老から裁かれて大きな傷を受ける人のことですよ。
それを「できることやって助けになりたい」と言っているのに、親が亡くなればその日に辞めるのはどうしてなのかなと、単純な疑問ですけど...
#650 2020年09月14日 18:17:06
- ほい
- ゲストユーザー
Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ
ガッツさん
この掲示板でもう1年以上の付き合いなのですから、さすがにその評価は少しがっかりします^^;
「背教者」というのはJW組織のレッテル貼りであり、私はこの掲示板を背教的だとも、掲示板の参加者を背教者とも思っていませんよ。
不本意ながら現役を続けているので、集会にも参加しないといけませんし、JWの教えに接し続けなければいけません。
この掲示板は、そうしたJWの虚偽の教えの影響に流されないように思考する助けになっています。