エホバの証人掲示板

ガッツだぜpart2

ゲストユーザー

Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

匿名Qさん、タニタさんですか（違っていたらすみません）
どうしても時にはオブラートに包まず言わなければならない時もあります。
嫌い云々じゃないんですよ。
昭和の古い考えの男性に今なお根強く残っている意識が問題なんです。
ここで下手に女なんだから男を立てなきゃとやったら、旧態然としたままです。
そのせいで、私は男の多い職場でいらぬ差別を受けました。
嫁姑問題もそうですが、意識改善が必要です。日本の男女平等ランキングは
決して高くありません。後輩のためにも必要なんです。

熊本の若い女性研究者が67歳の清掃員に殺されました。
昭和のもっと年上の田舎の爺ちゃんは「女の一番賢いのは男の一番馬鹿と同等」と
言いますよ。そのセリフ、あなたの担当医にでも言ってみたらどうか？と思いますが。

私はてつてつさんに対して、今だからはっきり伝えたかったのです。

そして、多分、お気づきと思いますが、男性に迎合する女は、見抜かれて
陰で男に馬鹿にされます。むしろ、正々堂々とぶつかった方が人間として好かれます。
都知事にアンチが多いのに投票数が多いのもそういう理由だと思います。

私も職場で、事務方のお局にいじめを受けましたが、それを目撃した男性上司が
「今のはおかしいだろう、課が違うのに越権行為だ」とお局に言い放ちました。
越権行為というのも古い言い方ですが。

そして、男性なら残念ながら、そういう感覚は解って頂けると思います。

ガッツだぜpart2

ゲストユーザー

Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

匿名Rさん、アザミさんですか、そういう理由ですよ。迎合している間は無理です。
文調が同じなのですぐ解るところがまた・・・

私はあなたがおっしゃるような人間ではありません。今の生活があるのも、そういう事です。
あなたは国家一大プロジェクトに関わった事がありますか？海外の客人相手に技術を教えた
事がありますか？あなたは国家機密を知っていますか？

ずっと黙っていましたが、かつての同僚は霞が関です。こういえば解るでしょう。

匿名Q

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

てつてつさん、時々発言に疑問を感じます。

そんな風に書いたつもりはないという詭弁はもうお腹いっぱいです。本当に失礼な人だ。
出て行ってください。ここは数少ない聖書関連トピです。
アノニマスさんも来なくなったじゃないですか。土足で踏みにじらないでください。

私も匿名Qさんと同意見です。

ここ、何ヶ月か、ガッツさんの投稿で感じた事、

ご自分は、というと、1日中、殆どのトピを、朝から晩まで、好き勝手な書き込みで埋めつくし、
他の人を憶測で作り話したり、批判したりが多すぎます。
掲示板を土足で踏みにじっているのはあなたのほうですよ。
あなたこそ、この掲示板から出ていったらいかがですか？

匿名Rさんの「出ていったら？」発言はちょっと言い過ぎで、私はそこまでは言ってませんよ。
ただアノニマスさんが来ないのをてつてつさんのせいにするのは、確かにガッツさんの勝手な憶測で失礼だとは思いましたが。

ラハムさんがぽんちゃんをスルーする事は非難するのに、私の書き込みは「荒らし」ではないにスルーですか？

【てつてつさん出禁】はカレブさんの判断に委ね、ガッツさんはてつてつさんへの行き過ぎ発言を撤回すれば良いだけの話でしょう。

匿名Q

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

ガッツさんの書き込みを読む前に書き込んでしまいました、スミマセン。

匿名Q

ゲストユーザー

Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

またタニタさんのなりすまし疑惑ですか。違いますよ。
要点のすり替えはやめてください。
「出て行け」発言は
カレブさんにしかないのでは？てつてつさん出禁はやり過ぎですよ、と言う意味です。
てつてつさんの意見に賛同してるわけじゃありません。

モトシモベ

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

引き続き。

ただ、ほいさんは長老でいる「積極的理由」を見出していて、それが、その宗教的立場を使って他の人を自分が「正しい」と考える方向に導けるからだ、のように、そしてその話を成功例のように語っていたので、そういう発想は自分にはなかったので、すごい人だな、と感じてしまった次第です。

そう、わたしが「ほいさんの器用さが羨ましい」と書いたのも同じ理由です。
煽りとか嫌味とか抜きで、純粋に羨ましいと思いましたよ。

仮にジョエルさんが指摘しているような積極的理由が当てはまるとして、完全に実行できるのは聖人君子かサイコパスしかいません。
わたしは今まで前者なのだろうと解釈していたのですが、先の投稿を読んで後者なのかもしれないなと改めて思った次第です。
そうであれば、まぁ、わたしが何を言っても届かないのでしょうけれども。

ほいさんの危うい綱渡りは問題の先送りにしかならないこと、自覚されているんでしょうか？

ほい

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

ジョエルさん

やはり答えてくれないですよね。
信者をコントロールする組織に似ているということなので、もっといい方法があれば教えて欲しいですし、納得できれば私も言動を改めることができると思うのですが、肝心な部分ではお答えいただけないので残念です。

「あたりさわりなく、のらりくらり終わらす」というのは、私から見ると、今目の前で起きている問題に対して何もせずただ傍観する、今にも被害を受けようとしている人を見殺しにするように感じ、より無責任ではないのかと思います。
もちろん、これは価値観の違いでしょうから、どちらが正しいという問題ではないのですけどね。

私は、長老でいる「積極的理由」を見出しているわけではありません。
まだ現役を続けているのは「消極的理由」しかありません。ただ、いかなる理由であれ現役でい続けるのであれば、その間は、その中でできることは果たしたいとの思いから、長老にとどまっているだけです。もし私の良心に明らかに反することを強要される状況が生じたなら、いつでも長老はやめるつもりです（例えば子どもの教育問題など）。
なぜ私が人を導こうとしているとお感じになるのか私には分からないのですが、自分が正しい、または間違っていると考えることについて相手に伝えるのはいたって普通のことではないでしょうか。
そこに強制性があれば問題でしょうが、そんなことは一切ありませんし。

モトシモベさん
問題の先送りという指摘は、まさにその通りで、それが目的です。
両親が寿命を全うして亡くなれば、即日でJWを辞めるつもりです。それまでの先送りが現役を続ける理由です。

ガッツだぜpart2

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

補足、私自身は大した事ない草民でしたが・・・

匿名Q、Rさん、男の論理なら、きっとてつてつさんは解ってくださると思います。
どこに書こうが自由ですから、私の考えが伝わっただけと思います。
てつてつさんが限界ラインを越えて、誰かの心を傷つけなければ、私もそこまで
言わなかったのです。2人して私に謝れとは・・・かえって男性に嫌われると思いますよ。

これからの女性のために必要な事です。性被害が軽い問題なわけないですよね。

今日は日曜日だし、書いておりますが、まあ少し遠慮しますか。
ここのところ書いていたのは、三位一体は正しかったという事を書かなければ
仰天さんに対してフェアじゃないと思ったのと、思いがけないところで、ものみの塔の
洗脳が残っているという事を書きたかったのです。
それと、Kitiさんに、道はひとつじゃないと言いたかったのです。

匿名Q

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

私のような新参者が何か言えばタニタ・アザミさん疑惑を受けるのが定番で、だから新参者も来れないんですよ。

最後にもう一度だけ言います。
てつてつさんの見解に賛同してるわけじゃないです。むしろガッツさんの見解に賛同しています。
だけれど、出禁はやり過ぎです。

  【てつてつさんトピ出禁】はカレブさんの判断に委ね、ガッツさんはてつてつさんへの出禁発言の撤回をよろしくお願いします。

ガッツさん
ガッツさんの意見に思うことはたくさんあるのですが、今はこれ以上書くことはやめておきます。
思いの平安を取り戻せるように願っています。

ほいさん優しいですね。
ほいさん、てつてつさん、ぽんちゃん、ラハムさん、などなどに対して
常連さん達が言いたい事を歯に絹着せずハッキリ言えるのは、上記の皆さんが打たれ強い方々だからです。
私もほいさんと同じ気持ちです。ガッツさんの思いに平安がありますように。

匿名Q

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

追記

謝るように、とは言ってませんよ？私の発言をよく読み返してください。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

やはり答えてくれないですよね。
信者をコントロールする組織に似ているということなので、もっといい方法があれば教えて欲しいですし、納得できれば私も言動を改めることができると思うのですが、肝心な部分ではお答えいただけないので残念です。

なら正解を答えましょうか？

あなたの人生に関わることなので、これがわたしのJW人生、そして長老としての最後の牧羊です、○○兄弟が言うような、未信者との交際をやめるよう進めるこの組織のアドバイスは聖書的に間違っています、その人と結婚してうまくいく保障もないですが、そんな教えに縛られる必要はありません、これまで会衆の前で偽善を演じて申し訳ありませんでした、と言って、そのまま辞表を提出しに行くことですよ。かっこいいですね。

あくまで偽善長老（笑）でいることを前提に正解をと言われても困りますよ。仕方なくとどまっている人なら、と想像しただけで、片方の長老に言うだけ言わせて自分はのらりくらりする人が褒められる訳がないのはあたりまえです。

ぽんちゃん

ゲストユーザー

Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

なぜ私が人を導こうとしているとお感じになるのか私には分からないのですが、自分が正しい、または間違っていると考えることについて相手に伝えるのはいたって普通のことではないでしょうか。
そこに強制性があれば問題でしょうが、そんなことは一切ありませんし。

長老の立場から物を言うのですから友人のアドバイスとは違います。力がある立場なのです。
組織を否定し神の言葉も否定しながら、ご自分を正しいものとして導いています。少し危険な道を歩まれていると思いますよ。

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

>>ほいさん

モトシモベさん
問題の先送りという指摘は、まさにその通りで、それが目的です。
両親が寿命を全うして亡くなれば、即日でJWを辞めるつもりです。それまでの先送りが現役を続ける理由です。

本当にできると思いますか？

たとえば夏休みの宿題のこと、思い出してみましょうよ。
「今日できないことは明日もできない。明日もできないことは永遠にできない」と言うではありませんか（by わたし）
親御さんが亡くなったら次の障害が、その障害がなくなったら、また次の障害が押し寄せるだけです。
考えが幼稚で甘すぎます。

まぁ、ほいさんの人生なので、外野がとやかく心配する問題ではないんですけれどもね。
ほいさんのご家族と、ほいさんが交わる会衆の成員のことを考えると複雑な気持ちになるのですよ。

あと#567の問いかけに対するお答えも聴かせて欲しいものですね。

>>ほいさん

わたしが書いた意図は概ねジョエルさんの説明のとおりです。
論争スレでも指摘しましたが、ほいさんは「かくあるべし」という結論ありきで物事を進める傾向が非常に強く、今さら何を言われても動じないでしょう。
ただ、たとえ良い動機であったとしても結果が非常に悪いものとなるケースを想定していないことも含めて、ほいさんの言動は非常に危うい訳です。
そこまで人の人生に口出しして、万が一があったとき、あなたは責任が取れるのですか？

ほい

ゲストユーザー

Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

ジョエルさん

そうですね。それができれば一番ですよね。
しかし、私の中での優先順位は、家族が第一なので、今このタイミングでJWを辞めることは、両親を追い詰め不幸にすることになってしまう可能性が限りなく高いため、家族を最優先にするという私の利己的な考えにより、その選択肢は取れません。

私が長老を辞めたところで、他の長老から圧力をかけられるわけで、もしその長老がいわゆるアラー特攻隊のような人であれば、裁かれる人の人生にどれほど大きな傷を残すことになるのか、ジョエルさんは分かっておられると思います。
であれば、偽善的な長老でもそうした急進的な圧力を少しでも中和できた方が、少しでも当人のためになるというのが私の見解です。
これ以上は価値観の違いですから、私から言うことはありません。

ぽんちゃんさん

感じ方は人それぞれですから、反論はありません。
私の考え方はジョエルさん宛ての返信に書いた通りです。
私は、自分が長老として誰かを救ってやろうとか、守ってやろうという考えはありませんし、（自分自身も答えを見つけられていないのですから）そうする力もないことは明らかです。
ただ、JW組織や長老から与えられる精神的圧力を少しでも中和することはできる（こともある）と考えており、それができると思うときは、そう行動するというだけです。

ガッツだぜpart2

ゲストユーザー

Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

謝罪はしません。性被害問題は軽いことではないし、てつてつさんは過去に
ここでは書けないような言葉を書いてしまった事があって（ユーリさんとの
やり取りで）変わってないなと思ったから、一度はっきり伝える必要があると
思ったのです。
「自分だってそういう状況なら●●プしたかもしれないと。」
ユーリさんとレスバした勢いで思わず書いたのでしょう。

昭和の男脳なところがあると思います。だからオブラートに包んでなあなあで
書いてはいけないと思うのですよ。これからの時代。
もし私がいらぬ謝罪をしたら、きっとこれはまずい事だと思ってもらえない
でしょう。

そもそも私だって管理人さんにコメ削除される側ですし、権限はありませんので
こいつ気に入らないと思えばアク禁されるでしょう・・・

ラハムさんにしても、容姿その他を揶揄されるのはおかしいですが、いくらなんでも
聖書物語（幼児、低学年向け）の少女という言葉にこだわって処女とすべきは
性的虐待につながりかねず、意識の改善が無い限り、ラハムさん自身も若い女性に
避けられると思います。

むしろ、てつてつさん、ラハムさんが言いたい事を書きすぎている場合があります。
しかもざっくりと刺す言い方で。
例えばラハムさんの
「私にとって価値のない質問には答えません」
というようなコメントは、非常に言葉にトゲがあって、普通の感覚なら驚くと思います。
こういうところをそっとしておいた結果が、今の状況につながっていると思います。
他の方のコメントで、こんなコメントは見た事がありません。
聖書を何度通読しても空しさを感じるのはそれが理由だと思います。

てつてつさんもIMさんに注意されていますし、少し勢いが余って、第三者から見ても
驚かれてしまう事があります。ここで謝罪しても、きっと同じ事をされてしまうかも
しれません。

平安はイエスの言葉によって得られます。

ほい

ゲストユーザー

Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

モトシモベさん

ご心配いただいてありがとうございます。
でも、両親が亡くなったらJWを辞めるということは、一点の曇りもなくできると断言できますよ。
私がJWを続けている理由はこれしかありませんから。

>>ほいさん

わたしが書いた意図は概ねジョエルさんの説明のとおりです。
論争スレでも指摘しましたが、ほいさんは「かくあるべし」という結論ありきで物事を進める傾向が非常に強く、今さら何を言われても動じないでしょう。
ただ、たとえ良い動機であったとしても結果が非常に悪いものとなるケースを想定していないことも含めて、ほいさんの言動は非常に危うい訳です。
そこまで人の人生に口出しして、万が一があったとき、あなたは責任が取れるのですか？

何かの行動を起こすときに、自分の中で一定の結論と言うか信念があるのは当たり前だと思います。
むしろ、そうしたものがないなら、優柔不断な言動になるのではないでしょうか。

「良い動機であったとしても結果が非常に悪いものとなるケース」は十分承知しています。
これは宗教問題に限らず、人生のあらゆる状況で共通している事実ですよね。
では、だからといって何もしない、他人には一切関与しない、というのも、私は間違っていると思います。
大切なのは、何をどのように関与するかだと思います。

ぽんちゃん

ゲストユーザー

Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

感じ方は人それぞれですから、反論はありません。
私の考え方はジョエルさん宛ての返信に書いた通りです。
私は、自分が長老として誰かを救ってやろうとか、守ってやろうという考えはありませんし、（自分自身も答えを見つけられていないのですから）そうする力もないことは明らかです。
ただ、JW組織や長老から与えられる精神的圧力を少しでも中和することはできる（こともある）と考えており、それができると思うときは、そう行動するというだけです。

JW組織や長老から与えられる精神的圧力を少しでも中和することはできる＝守ることではないですか。ちょっとよくわかりません。

お子さんがエホバの証人になりたがるかもしれませんね。その時は続けますか？辞めますか？
親の嘘は子どもに不信感を与えますよ。気をつけて下さいね。

ガッツだぜpart2

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

匿名Qさん、とりあえずトピからこちらに移動したのに、わざわざ追ってきたのは
てつてつさんなんですよ。ほいさんは仕方ないにしても。だから私はあちらには
続きはもう書いていないです。あちらでも、ほいさんと対話していましたし、まして
意見を書いていただけですが、こちらのトピで、なぜかものみの塔の性被害は大した
ことない、番組は公平とかという、おかしな話になり、譲らなかったので、強めに
注意させて頂きました。
そもそも、このトピは聖書関連トピなので、もともと、てつてつさんは書き込みはめったに
されていなかったし、他のトピに書き込まれると思います。

ぽんちゃん

ゲストユーザー

Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

「ハイハイ性差別ですね 」

非常にばかにされているのだと感じました。
てつてつさんが意味がわかりませんと書くこともわかっていました。
私はこのように感じましたが気にしないで下さい。
神は彼らの目を見えなくし
心をかたくなにされた。
彼らが目で見ず
心で悟らず立ち帰ることのないためである。
私は彼らを癒やさない。
ヨハネ12:40

ほい

ゲストユーザー

Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

ぽんちゃんさん
守るということは、JWを辞めた後の人生にも責任を持つことだと思います。
残念ながら、私にはそこまでできませんし、その答えも持ち合わせていません。
私にできることは、自分にできる範囲でJWの間違いに気付いてもらったり、悪影響に支配されないように手助けすることくらいだと感じています。

子どもたちについては仰天さん宛の返信に書きましたので、そちらを見ていただけるでしょうか。
（返信する相手が多く手が回らないのでご容赦ください）

モトシモベ

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

>>ほいさん

ご心配いただいてありがとうございます。
でも、両親が亡くなったらJWを辞めるということは、一点の曇りもなくできると断言できますよ。
私がJWを続けている理由はこれしかありませんから。

返事は明瞭なのですが、たぶん要点をわかっちゃいませんよね。
あなたの独り善がりであなたが苦しむのは勝手ですが、それをあなたの最も身近な人たちに押しつけるのは如何なものでしょうね。
論争スレでも指摘したとおりですが、今のままでは遅かれ早かれ本当に大切な人たちを不幸にしますよ。

「良い動機であったとしても結果が非常に悪いものとなるケース」は十分承知しています。
これは宗教問題に限らず、人生のあらゆる状況で共通している事実ですよね。
では、だからといって何もしない、他人には一切関与しない、というのも、私は間違っていると思います。
大切なのは、何をどのように関与するかだと思います。

質問の答えになっていません。
わたしは、ほいさんの価値観について尋ねているのではありません。

あなたの独り善がりによる牧羊（人生への口出し）が発端で、相手の人生に万が一があったとき、あなたは責任を取れるのですか？

ほい

ゲストユーザー

Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

返事は明瞭なのですが、たぶん要点をわかっちゃいませんよね。
あなたの独り善がりであなたが苦しむのは勝手ですが、それをあなたの最も身近な人たちに押しつけるのは如何なものでしょうね。
論争スレでも指摘したとおりですが、今のままでは遅かれ早かれ本当に大切な人たちを不幸にしますよ。

モトシモベさんの言いたいことが分からないのですが、私の家族がどのように不幸になるのでしょうか？
ジョエルさんにも同じようなことを聞きましたが、モトシモベさん的にもっと良い方法があるとお考えなのなら、教えていただけませんか？

あなたの独り善がりによる牧羊（人生への口出し）が発端で、相手の人生に万が一があったとき、あなたは責任を取れるのですか？

私は相手の決定をこちらが左右するような仕方で口出しはしていません。
事実について、伝えられる範囲で伝えただけです。
私と関わりのある人たちの人生すべてに責任を取るということは到底できませんし、そうする必要が生じる関わり方もしていないと思います。

モトシモベ

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Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

>>ほいさん

私は相手の決定をこちらが左右するような仕方で口出しはしていません。
事実について、伝えられる範囲で伝えただけです。
私と関わりのある人たちの人生すべてに責任を取るということは到底できませんし、そうする必要が生じる関わり方もしていないと思います。

要するに（ほいさんの助言は）きっかけに過ぎず、それをどう活かすかは相手次第。だから結果は自己責任という思考ですよね。
まんま組織の逃げ口上と同じじゃないですか。

わたしの価値観では受け容れることが難しい言い訳ですが、お答えいただいたのでこれ以上の追求はしません。

前半の問いかけについてですが、番外編の方でわたしが言いたかった内容も絡めて投稿されていますね（つい先ほど気がつきました）
しばらく静観して推移を見守ります。

ほい

ゲストユーザー

Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

要するに（ほいさんの助言は）きっかけに過ぎず、それをどう活かすかは相手次第。だから結果は自己責任という思考ですよね。
まんま組織の逃げ口上と同じじゃないですか。

わたしの価値観では受け容れることが難しい言い訳ですが、お答えいただいたのでこれ以上の追求はしません。

そもそも助言や提言というのは、そういうものではないのでしょうか。
例えば、この掲示板で誰かが私の生き方は偽善的だから今すぐに止めるべきと助言されたとして、私がその助言を受け入れてJWを辞めた結果、家族関係が崩壊したとしたら、それは誰が責任を負うことなのでしょう。
私が、いろいろな助言や関係する要素を考慮したうえで、自分で判断したことなので、責任は私にあるのではないでしょうか。
私は、このこと自体には特に問題があるとは思えません。

JW組織が問題なのは、そこに強制性や強迫性が存在しているからであり、全ての助言やアドバイスそのものが問題なのではないと思います。

ぽんちゃん

ゲストユーザー

Re: 聖書その他関連冊子のレビューをどうぞ

ほいさんのお子さんはかわいそうです。
お子さんのせいにして長老をやめようと計画されている。ほいさんはやめられてうれしいでしょうが、ほいさんが長老をやめたらお子さんはもしかしたら罪悪感を抱くかもしれませんね。

今辞めないのも家族のせい。ほいさんが責任を負いたくないからです。どこまでも無責任です。

例えば、この掲示板で誰かが私の生き方は偽善的だから今すぐに止めるべきと助言されたとして、私がその助言を受け入れてJWを辞めた結果、家族関係が崩壊したとしたら、それは誰が責任を負うことなのでしょう。
私が、いろいろな助言や関係する要素を考慮したうえで、自分で判断したことなので、責任は私にあるのではないでしょうか。