ログインしていません。

#251 2019年04月26日 19:22:31

めぐママ
メンバー

Re: ここが変だよJW

ほいさん 

子育ての楽しい期間は あっという間に過ぎます。

お子さんが男の子なら キャンプ 山登り 渓流遊び 魚釣り
一緒に  してください。
ハックルベリーフィンの冒険  です。生涯の   宝物になります。
女の子も  自然の中でのびのび   科学の友  を一緒に読んで  森の草木の緑を楽しんでください。  四季折り折りに たのしい 観察して  人生を楽しめるようにしてあげてください。

そのうち  聖書 は色褪せてきます。

オフライン

#252 2019年04月26日 20:17:44

ゆり
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

ほいさん

ありがとうございます。
これからもよろしくお願い致します。

個性的はもちろん褒め言葉ですよ(^-^)

#253 2019年04月27日 10:20:36

ちょっと一言
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

JWのへんなところは、あたりもしない予言を乱発することです。

JWは、20世紀中には終わりの日が来ると1950年から言っていました。もちろん間抜けなJWの予言ですから外れてしまうのですが、何年頃まで、それを言っていたのか調べてみました。

*****
「あなたの王国が来ますように」1981  11章 王国に関する例え

しかしこの20世紀の今は収穫の時,つまり「事物の体制の終結であり,刈り手はみ使いたちです」。
*****

1981年では、20世紀は事物の体制の終結の時と思っていたようです。20世紀末まで、あと19年ありますから、それまでには終わりの時は来るでしょう。気楽に構えていればいいんですよ。

*****
塔 1984 6/1 今日,現実のものとなっている王国の一致

その「世代」の人々の中には,今世紀の終わりまで生き残る人が幾らかいることでしょう。しかし,多くの兆候は,「終わり」がそれよりずっと間近に迫っていることを示しています。
*****

1984年でも、20世紀が終わるまでには、終わりが来るといっています。世紀末まであと16年ありますから、それまでに終わりの時は来るでしょう。気楽に構えていればいいんですよ。

*****
塔 1989 1/1 エホバのみ手は彼らと共にあった

使徒パウロは,キリスト教宣教者の活動の先鋒となりました。そして同時に,この20世紀に完了するであろう業の基礎を据えていたのです。
*****

1989年でも、20世紀が終わるまでには、終わりが来るといっています。世紀末まであと11年ありますから、それまでに終わりの時は来るでしょう。気楽に構えていればいいんですよ。

でも英語のライブラリーを見てみると、驚いたことに、“The apostle Paul was spearheading the Christian missionary activity. He was also laying a foundation for a work that would be completed in our day.”となっていました。
もとは、“in our 20th century”となっていたのです。それをライブラリーにするとき“in our day”に変えたのですね。歴史の改ざんだ!!

しかし、20世紀中に終わりが来るといった記事は、1989年で最後になります。

1990年代になり、世紀末まであと10年をきると、その種の記事はなくなります。予言のはずれを覚悟したようです。下を向かず、元気出せよ、JW。

そして、「啓示の書 ― その壮大な最高潮は近い!」の改訂版が出ます。この本は1988年に出たものですが、1996年に改訂されます。このように変わりました。

*****
啓示の書 ― その壮大な最高潮は近い!1996 34章 畏敬の念を起こさせる秘義が解かれる

ヨハネ級の人たちも今日,非常に不思議に思っています。もしも,世の人々がそれを見ることができたなら,“信じられないことだ!”と叫ぶでしょうし,世の支配者たちなら同様に,“考えられないことだ!”と言うでしょう。しかし,その幻は現代の驚くべき事実となっているのです。
*****

最後の文の1988年版では、「その幻は20世紀の驚くべき事実となっているのです。」でした。ヨハネの見た幻は、1988年の段階では20世紀に起こるはずだったのです。しかし、20世紀末まであと4年となると、JWは20世紀に起こるという主張をこっそり撤回し、“現代”という表現に変えたわけです。1996年の時点での“現代”はいつまでなの?責任者出てこい!

そして、今や2019年。20世紀までに終わりが来ると信じ、JWに一生を捧げ、見るはずのなかった21世紀のカレンダーを老眼鏡ごしに眺めることになったエホバの証人たちはどれくらいいるのでしょうか?でも21世紀まで生きられたよかったね。

元気の出ないJWのために、2034年(1914+120)までには終わりの日が来ると、ものみの塔にでも書いてくれないかな。

信者獲得に多大の貢献した終末予言なのに、次の終末予言を高らかに宣言しないJWはへんだよ。

#254 2019年04月27日 12:21:49

ほい
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

めぐママさん、温かなお気遣いありがとうございます。

年々時が過ぎるのが早くなっていくように感じています。
子どもは本当にすぐに大きくなるので、一日一日を大切に時間を共有しながら過ごしていきたいと思います。

#255 2019年04月28日 10:51:18

山のアザミ
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

おはようございます   ⸜(* ॑꒳ ॑*  )⸝⋆*

   この コーナーへは初めて出させていただきます。

  実はあのスリランカでのテロで思うことが……

私の住む街は田舎町ですが、

私が時々立ち寄る携帯のお店に最近スリランカ出身の男性が
研修生として働いています。

2年前やって来て この街のビジネス専門学校で日本語学び
ここで働き始めたらしいです。

テロがおこり、私は気になり 慰めようとお店へ行きました。

いつも明るく上手な日本語で話しかけてくれる彼は
暗い顔して
「スリランカの家族に電話繋がらないんです」と。

世界中で勃発する無差別テロ

訳なく 人々の生命奪い、傷つける ...

恐ろしく 悲しいです。

以前 私がエホバ組織にいた頃
当時も 中東への他国からの爆撃やテロが頻繁でしたが

その頃巡回監督の妻に
私がこの戦争で家は破壊され多くの人が犠牲になり、
とても辛いです、と話しかけると、

その妻の返答は
「エホバではない、他の邪教を信奉してる国の人々だから
殺されて当然よ。 エホバの神罰だ!消えてなくなればいいんだわ。」
と、唖然とする答えが帰ってきました。

ずっと、心から消えない言葉でした。
自然の情愛や人の痛みを感じることの無い歪んだ心
   ( ゚д゚)
補足ですが、
この巡回監督夫妻は
毎回「お金無い」を連発し、いく行く先々の会衆の人々から

金品を結構施してもらっていました。

人々が無残に殺されても平然とした顔をし
私腹を肥やす事のみに終始してた 自称「愛あるエホバの僕」

本当に異常だよ  エホバの組織は!

٩(๑`^´๑)۶コラ

#256 2019年05月04日 10:07:59

ちょっと一言
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

JWのへんなところは、へんな訳の聖書を使っているところです。2019年になって、やっと2013年版の日本語訳が出ました。とりあえず、新しい新世界訳の日本語訳の完成、おめでとう。

ヨハネ17:3の訳について、JW自身がどう言っているのかみてみましょう。古い訳について、自信たっぷりにこう言っています。

*****
塔 2002 12/15 神に近づきなさい

ヨハネ 17章3節でイエスはこう述べておられます。「彼らが,唯一まことの神であるあなたと,あなたがお遣わしになったイエス・キリストについての知識を取り入れること,これが永遠の命を意味しています」。多くの聖書翻訳はこの聖句で「新世界訳」とは少し違った言い回しを用い,神についての「知識を取り入れる」とせずに,神を「知る」という単純な動詞の形で訳しています。しかし,学者も述べるとおり,原語のギリシャ語にはそれ以上のことが含まれます。継続的な過程,他者との親交にも至る継続的な過程を含むのです。
*****

古い新世界訳では「知識を取り入れる」です。多くの訳は「知る」という訳です。でも新世界訳のほうが優れていて、「知る」はダメと主張しています。そうなのか、知らなかった。さすがJWです。ほかの人たちとは見識が違います。

でも、“学者も述べるとおり”とありますが、いったい誰なのかを示さないと、何の意味もありませんよ。正しく引用してほしいのですが、JWはどうもそうしたくないようですね。

この記事の11年後に、英語版の新しい新世界訳が出ます。そこではどう訳しているのでしょうか?2019年の日本語訳で見てみましょう。

*****
新世界訳2013年版(日本語は2019年)のヨハネ17:3の翻訳

永遠の命を得るには,唯一の真の神であるあなたと,あなたが遣わされたイエス・キリストのことを知る必要があります。
*****

なんだ、これは!2002年で、あれほど「知る」はダメと言っていたのに、やっぱりほかの訳の真似をして「知る」になっています。2002年の記事は、ほかの翻訳を貶めるための、根拠のない、単なる言いがかりだったのですね。責任者出てこい!JWの性格の悪さががわかるな。

そして、ヨハネ17:3が引用されている次の記事を見てみましょう。

*****
塔 2015 4/15 あなたとエホバとの関係はどれほど現実的ですか

しかしエホバに近づくには,正しい目的で研究することが大切です。ヨハネ 17章3節にはこう記されています。「彼らが,唯一まことの神であるあなたと,あなたがお遣わしになったイエス・キリストについての知識を取り入れること,これが永遠の命を意味しています」。聖書を読むと,新しい興味深い事柄を多く学べますが,研究の主要な目的は,エホバを人格的存在として一層よく知ることであるべきです。(our objective should be not merely to take in knowledge but to come to "know" Jehovah better as a Person.)
*****

2015年の記事ですが、まだ新しい日本語訳が出ていないので前の訳を使っています。もとの英文は新しい訳を使っているので、文章の主旨がずれています。そこで、最後の文は訳を簡略化して、その不一致を目立たたないようにしています。日本のJWはこうしてごまかされているのですね。細かな点は、実はどうでもいいのでしょう。

最後の文は、「私たちの目的は、単に知識を取り入れることではなく、エホバを人格的存在として一層よく知ることであるべきです。」でして、古い訳を全否定しています。つまり、古いヨハネ17:3の訳は間違いと認めているわけです。

でも、この聖句はキリストについて言っているわけで、エホバなんか関係ないのだけれども。キリスト=エホバになっているのかな?

そんなわけで、ヨハネ17:3の新しい訳は、以前より改善したようです。でも、ほかの訳のレベルにやっと追いついたという程度ですね。

JWから見ても問題の多い、古い訳を2019年になるまで使わされていた、日本のJWって、統治体からあまり重視されていないのでしょうね。

ろくな人材もいないくせに、自前で聖書の翻訳をしているJWは、へんだよ!

#257 2019年05月11日 09:29:29

ちょっと一言
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

JWのへんなところは、人類の不幸を信者集めの手段にすることです。

1980年代に出現した伝染病にエイズがあります。大勢の死者を出したエイズをどのようにJWは利用したのでしょうか?初めてエイズを扱った記事は1983年のものみの塔です。

*****
塔 1983 8/15 エホバの規準はわたしたちを助ける

シェルドン・ランデスマン博士は,『我々の患者は大抵ブードゥー教や降霊術とかかわり合っていることが分かっている』と説明しました。AIDSは彼らの儀式の際に伝染するようです。この病気はまた,輸血や血液から作った製品にも関係しています。(略)

性の不道徳,心霊術を避けること,および『血から離れていること』に関する神の規準は,わたしたちがこの病気,また他の病気にかからないようにする助けとなります。
*****

今から見るとおかしなことが書いてありますが、JWにとって、エイズは、性の不道徳、異教の儀式、そして輸血を非難するのに非常に好都合な病気なのがわかります。エイズは、自分たちの教義の正当性の根拠として、このあとJWの出版物に何度も取り上げられます。よかったね、JW。

その後、JWは、エイズが自分たちの終末予言に使えることに気づきます。次の記事がその始まりです。

*****
目 1988 4/8 終わりの日 ― 飢きん,疫病,汚染 ― そして王国を宣べ伝える業

イエスは,終わりの日のしるしの一部として「疫病」の発生を預言されました。(ルカ 21:11)(略)

豊かな西欧世界では,ガン,心臓病,エイズなどのための基金や治療法を求める絶えざる呼びかけを耳にします。確かに,何十万もの人々が毎年そのような病気で死亡していますが,アフリカ,アジア,中南米などでは,毎年何百万もの人々の命を奪っている病気があるのです。
*****

終わりの日のしるしといえば、疫病です。エイズは1980年代から流行し始めます。これは終わりの日が近いことのしるしだと、JWは考えます。もっともっとエイズになれ、もっとエイズで死ね、という心境でしょうか。

それから、「疫病」という言葉の使い方がへんですね。「疫病」とは簡単に言えば、悪性の伝染病の古い言い方です。心臓病や癌などは含まれません。言葉を正しく使おうね、JW!

病気が伝染する仕組みがわからなかった時代では、伝染病の流行の背後には霊的なものが働いていると考える人が多かったわけです。疫病除けのお札のようなものは世界各地にあります。

そして、約半年後に、エイズの蔓延に気を強くしたような記事が出ます。

*****
塔 1988 11/15  新しい世は非常に近い

疫病のエイズについてはどうでしょうか。1987年10月25日付の南アフリカのサンデー・タイムズ紙はエイズを「新しい黒死病」と呼び,「アフリカのエイズの恐るべき全貌がいまや明らかになった。1994年ごろになると,国によっては10人につき6人が死亡することになるかもしれない」と報じました。
*****

「新しい世は非常に近い」と喜んでいます。病気で苦しむ人のことなんかどうでも良いという感じがJWらしくていいですね。死者数の予測はいろいろあったのですが、JWが取り上げているのは極めて悲観的な予測です。10人につき6人が死亡した国なんかありません。

これ以降、エイズはJWの終末論には、欠かせないアイテムになっていきます。書籍を中心にみてみましょう。

*****
啓示の書 ― その壮大な最高潮は近い! 1988年 16章 四人の騎手の馬は疾駆する!

1980年代の「醜悪な十年間」と評される期間に,聖書の規準からすれば不法な生き方のために,この「死の災厄」にエイズという疫病が付け加えられました。
*****

現在、啓示の書の1988年版は見ることができません。のちに改訂されたものしか見られません。エイズで一人死ぬたびに、終わりが一日近づく、こんな感じでJWはワクワクしていたのでしょうか。そして、よせばいいのに、懲りもせず終末予言を乱発します。

*****
聖書 ― 神の言葉,それとも人間の言葉? 1989年 第10章 あなたが見た聖書預言の成就

近年では,「死の災厄」であるエイズが「疫病」のリストにさらに加わりました。エイズは恐ろしい病気です。今この本の編集の時点で有効な治療法はまだ見いだされていませんし,その犠牲となる人は増え続けています。
*****

*****
神は本当にわたしたちのことを気遣っておられますか 1992年 第9部 わたしたちが「終わりの日」にいることはどうして分かるか

エイズは既に何十万という命を奪っており,近い将来にはさらに何百万もの命を奪いかねません。
*****

*****
永遠の命に導く知識 1995年 第11章 今は終わりの日です!

エイズの脅威があります。人間は医療面で著しい功績を上げてはいても,疫病は根絶できないという事実を,エイズを通して痛感させられています。
*****

ところが、21世紀が近づくと、終末予言はすっかり下火になります。しかし、子供向けの本ではまだまだ終末予言とエイズは活躍します。子どもに恐怖心を植え付けて、従わせるというのがJWの教育法ですから。

*****
あなたも神の友になれます 2000年 第6課 楽園は近い

病気のまん延。「そこからここへと疫病」があるでしょう。(ルカ 21:11)これは成就したでしょうか。確かに成就しました。がん,心臓病,結核,マラリア,エイズなどの病気で数え切れないほど多くの人が亡くなっています。
*****

*****
偉大な教え手から学ぶ 2003年 47章 ハルマゲドンが近いと,どうして言えますか

イエスはさらに,『そこからここへと疫病があります』と言いました。疫病とはどういうものか知っていますか。― 多くの人の命をうばう病気のことです。スペインかぜと呼ばれたひどい疫病だけで,わずか1年ほどの間におよそ2,000万人が死にました。現代では,それより多くの人がエイズで死ぬことになるでしょう。
*****

JWが偽預言者ということがよくわかりますね。終わりが近い、楽園が近い、ハルマゲドンが近い、と表現は違いますが、言っていることは皆同じです。そして、いっこうに終わりも、楽園も、ハルマゲドンも来そうにありません。責任者出てこい!

終末論をあおる材料として、JWが利用しまくったエイズですが、薬の開発で、もはや不治の病ではなくなりました。一般に、ウイルスは時間とともに毒性が低下する方向へと進化します。そのほうがウイルス自身が増加しやすいからですね。人間を殺してもウイルスには何の得もありません。進化論にうといJWにはわかりにくいかもしれませんが。

新しくHIVに感染した人数のピークは1996年で、それ以降は減少しています。エイズの脅威はまだまだ続きますが、そのピークは過ぎたでしょう。

JWが触れないことにエイズの母子感染の問題があります。これはJWの宗教宣伝にあまり利用できないからでしょう。JWがエイズの問題には本当は無関心だということがわかります。

20世紀を振り返ると、疫病、すなわち感染症は、先進国では、1960年代を境に大きく致死率が下がります。公衆衛生の向上、ワクチンの開発など予防法の普及、新薬の開発などが主な理由です。そのような楽観的な雰囲気の時に、エイズは新しい伝染病として登場したため、社会に与えた恐怖は大きかったわけです。それを、自分たちの信者集めに利用するなんて、JWも抜け目ないですね。

そのJWも、新しいアイデアは出てないようで、相変わらず、すっかり陳腐化した終末論を繰り返しています。2017年の一般用のものみの塔には次のような記事が出ています。

*****
塔 2017 No.3 黙示録の四騎士 その正体

第4の騎手は,疫病その他による死を表わしています。(略)

スペイン風邪はほんの始まりに過ぎませんでした。専門家の試算によると,20世紀には3億を上回る人が天然痘で亡くなりました。医学の研究が進んでいるにもかかわらず,今日でも何百万もの人がエイズ,結核,マラリアなどで早死にしています。
*****

30年前に出た啓示の本と同じ内容です。進歩がないことがよくわかりますね。英語では"You can't teach an old dog new tricks."「老犬に新しい芸をしこむことはできない」ということわざがあります。JWも老犬にすぎないようですね。

人類の不幸を信者集めに利用し、恐怖心をあおるデマを流すだけの、JWは、へんだよ。

#258 2019年05月11日 09:44:57

シセイ
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

>聖書についてひと言さん

終わりの日ってそもそも変ですよね。人は死んだら天国か地獄行きって。天国の前にJWが殺到しそうですね。
凄い数いますよね。天的級。しかも年々増えているし。終わりの日に裁くとかいうけど、天国行き決定した
人数、凄い数ですよね。?(笑)??終わりの日の意味なくね?とか・・・なし崩しになってる・・・・
そのうち、天国の門、破壊されて突破されそうですよね。

#259 2019年05月11日 09:49:08

シセイ
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

ちょっとひと言さんの間違いでした。

#260 2019年05月15日 21:24:24

仰天
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

ちょっと一言 さんの発言:

次の記事は、ノアの洪水のあと、その水はどこに行ったのか、という問題を扱ったものです。

*****
「聖書 ― 神の言葉,それとも人間の言葉?」1989年 科学は聖書の誤りを証明しましたか 31.32節

そのような洪水が起きるためには,洪水以前の海のくぼみは今よりも浅く,山脈は今よりも低くなければならなかったでしょう。そのようなことはあり得るでしょうか。この点,一教科書はこう述べています。「かつて幾百万年も前には,今日,世界の山々が目もくらむほどに高くそびえているその場所に,海洋や平原が単調なほどなだらかに広がっていた。(略)

その水は洪水後どうなったのでしょうか。排水されて海のくぼみに入ったに違いありません。どのようにでしょうか。(略) 洪水そのものによって引き起こされたともみなせますが,プレートの移動に伴って海底が沈下して大きな溝ができ,そこへ水が流れ込んで陸地の現われたことが十分に考えられます。
*****

ノアの洪水の水は、1年ほどの期間に、造山運動やプレートの移動が生じ、山はより高くなり、海はより深く、さらに溝もできて、水はそこに流れ込んだ、と主張しています。

このような地球の大変動は、短期間に起きたものではないと、「目ざめよ」で言っていたことは、ころりと忘れています。JWも自分以外の説を攻撃するときだけでなく、地質学者の意見をもっと聞きましょうね。ノアの洪水なんかなかった、と認めたらいかがでしょうか?

こんなおバカなJWでも、少しは進歩があります。昔は、水の重みで、地表に大変動が起きたと、何の計算式も公表せずに、適当なことを言っていたのですが、それに加えて、「プレートの移動」という新しいことを言っています。新しい光がさしたのですね。

ちょっと一言さんの書き込みは全部よく読んでいるわけではありませんが、以前、目にして少し気になっていた点について、私から、ちょっと一言。

それは、 ♯178 の書き込みです。

もちろん、エホバの証人を庇う気は全くありません。

ちょっと一言 さんの発言:

ノアの洪水後に地球に大変動があったという説は、聖書的にどうでしょうか?全く支持できません。エデンの園のあった地形について説明している、創世記2:4には、次のようにあります。

*****
また,第三の川の名はヒデケルという。それはアッシリアの東を行くものである。そして,第四の川はユーフラテスである。
*****

洪水前にも、洪水後にも、アッシリアも、ユーフラテス川もあります。大規模な地球の大変動は想定されていません。

JWは科学も聖書もまじめに勉強していないことがわかります。へんだよ、JW。

まず、創世記2:14の間違いなのは大した問題ではないのですが、問題なのは、「地球に大変動があったという説は聖書的に全く支持できません。」という点です。

果たしてそうでしょうか?


詩編 104編5-9節


「また地をその基の上に据えられました。地はそれゆえ、とこしえにゆるぎません。

あなたは、深い水を衣のようにして、地をおおわれました。水は、山々の上にとどまっていました。

水は、あなたに叱られて逃げ、あなたの雷の声で急ぎ去りました。

山は上がり、谷は沈みました。あなたが定めたその場所へと。

あなたは境を定め、水がそれを越えないようにされました。水が再び地をおおうことのないようにされました。」

ここでは、水が地を覆い、山の上にもあったが、過ぎ去った事、そして、山が上がって地が沈んだ事が述べられており、大変動があった事を述べていますので、聖書的に大変動を全く支持できないというのは違うと思いますね。

次に、チグリス、ユーフラテスについて見てみましょう。

創世記 2章 10-14節
「エデンから一つの川が流れ出ていた。園を潤し、そこで分かれて、四つの川となっていた。

第一の川の名はピションで、金を産出するハビラ地方全域を巡っていた。

その金は良質であり、そこではまた、琥珀の類やラピス・ラズリも産出した。

第二の川の名はギホンで、クシュ地方全域を巡っていた。

第三の川の名はチグリスで、アシュルの東の方を流れており、第四の川はユーフラテスであった。 」


創世記の時代と現在では川の形状が大きく異なっています。

エデンから流れていた川は4つの川に別れていました。(創世記2:10-14)

その4つの川のうちの2つの川は、チグリスとユーフラテスと呼ばれていましたが、他の2つの川は、ピションとギホンでした。

ピションとギホンという川は洪水後にはなくなっています。

ですから、今日とは全く地形が異なっているわけです。

ギホンはダビデ、ソロモン、ヒゼキアの時代にエルサレム近郊の泉としてその名を残しています。

日本でも、同一名称の市区町村もあるように、違う国でも同名の町があります。



例えば、リバプール、ニューキャッスル、ロンドン、オックスフォード、ケンブリッジ等です。



ですから、現在でも、チグリス、ユーフラテス川が存在しているのは、洪水で生き延びた人達が馴染みのある川の名称を再び付けたと考えられるのではないでしょうか。

同じ名称の川や地域があるからといって、聖書が大変動を想定していないとは断言できないでしょう。

現在と全く川の形状が異なるのですから。



地質学者は、もちろんノアの洪水での短期間での大変動は認めてはいませんが、エベレスト山頂にも貝の化石が発見されているように、以前は山も海底だった時があった事を認めています。

エベレストにも貝の化石がある理由
https://www.jaea.go.jp/04/tono/kenkyusi … f0304.html



ちょっと一言さんが神を認める事もノアの洪水を認める必要も全くないのですが、たとえ、エホバの証人の問題点の指摘でよい点があったにせよ、このように聖書について違う事を述べていたのでは、

その指摘も説得力もなく、現役のエホバの証人を目覚めさせるどころか不正確な事を言う人だと相手にもされなくなるのではないでしょうか。

#261 2019年05月17日 06:12:16

仰天
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

詩編 104:8を全ての翻訳が山が上がって谷が沈んだと訳していないのは確かです。

新共同訳やバルバロ訳はそのように翻訳していません。


新共同訳
「水は山々を上り、谷を下り/あなたが彼らのために設けられた所に向かった。 」

しかし、それだと同じ新共同訳の前後の文脈はどうなるでしょうか。

詩編/ 104編 006節
深淵は衣となって地を覆い/水は山々の上にとどまっていたが
7節
あなたが叱咤されると散って行き/とどろく御声に驚いて逃げ去った。
8節
あなたは境を置き、水に越えることを禁じ/再び地を覆うことを禁じられた。



KJV (キングジェームズ訳)後の多くの英語聖書は、第六節の the waters (水)を主語とする動詞が8節にある go up(上り)と go down(下り)になっています。
mountains(山)が上がり、valley(谷)が沈んだと読んだほうが原文に忠実で自然な気がします。
KJVに先立つ紀元前250年の70人訳ギリシャ語訳(LXX)、ルターのドイツ語訳、フランス語やイタリア語の訳もそのように訳されているからです。
英語訳でそう訳されているのは、ASV、RSV、NASBです。
日本語訳では、新改訳、口語訳がそのように訳しています。

詩編 104:8

新改訳

「山は上がり、谷は沈みました。あなたが定めたその場所へと。」



口語訳

「山は立ちあがり、谷はあなたが定められた所に沈んだ。」



聖書と呼べないほどにものみの塔の教義に合わせて変えられた新世界訳でも、もちろん、

「山々は隆起し、谷あいの平原は沈下しはじめました。」としています。


ですから、地球の大変動を聖書は述べていないと決めつける事はできないと言えるでしょう。

#262 2019年05月18日 11:24:51

ちょっと一言
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

JWのへんなところは、子どもを持つことをイケナイこととしている点です。個人の生活に遠慮なく入り込んでくるJWって、へんだよ。

*****
ものみの塔 1975 2/22 今は子どもを持つのに良い時ですか

一方,いま子どもを持たない決意をする夫婦にも,もっともな理由がたくさんあります。終わりの時に関するイエスの預言の中にも,子どもを持たずにいる健全な理由を見いだすことができます。ですから,いまは子どもを持つ時ではないとする人々を批判するのも,まったくまちがっています。
*****

この記事で、子どもを持つなとは言っていませんが、様々な理由(人口増加、生活費高騰、道徳の低下、飢餓、終わりの時が近い)をあげて、持たないほうがいいといっています。

にもかかわらず、子どもを持つJWが増えたのでしょう。13年後に、子どもを持つことに対して警告を発します。

*****
ものみの塔 1988 3/1 神の民の間の出産

興味深いことに,大洪水前のその期間中,ノアの息子たちとその妻たちには子供が一人もいませんでした。使徒ペテロは『八つの魂が無事に水を切り抜けた』と,はっきり述べています。それらの魂とは四組の夫婦であって,子供は含まれていません。(ペテロ第一 3:20)それらの息子たちが子供をもうけずにいた理由は二つ考えられます。一つは,大洪水による滅びが近づいていたため,彼らには注意力を集中して行なわなければならない,神から割り当てられた仕事がありました。第二に,彼らは当時の世で子供を産む気にはならなかったに違いありません。(略)
イエスはノアの日をわたしたちが今生きている時期と比べておられるので,彼らの手本には考えさせるものがあります。
*****

子どもを持つなとは言っていませんが、子どもを持たないことが好ましいといっています。ノアの子どもの話しを根拠にするところがJWらしいです。ノアの洪水なんて神話だよ。神話を根拠に、人生の重大な決定をするJWってへんだよ。

ノアの子ども夫婦に子どもがいないのは、お話の登場人物を不必要に増やして、無駄にお話を複雑化しないためでしょう。昔話はシンプルな構成でテーマに沿った話を無駄なく語るようになっています。

それから、ノアの時代に避妊法は知られていなかったはずだから、子どもを持たないことにした夫婦はずっとセックスレスだったというのがJWの見解なのかな?

にもかかわらず、子どもを持つJWが増えたのでしょう。12年後に、再びこのノアの日の話を根拠に子どもを持つことに否定的な記事がまた出ます。

*****
ものみの塔 2000年 8/1 あの夫婦はなぜ子どもを持たないのだろう

わたしたちの時代は,ノアとその家族が巨大な箱船を建造して大洪水から保護された時代に似ています。(創世記 6:13‐16。マタイ 24:37)ノアの3人の息子はみな結婚していましたが,そのうちのだれも,大洪水の後まで子どもをもうけませんでした。(略)

これは,今の時代に子どもを持つのが間違いであるということを暗示するものではありません。しかし,エホバがご自分の民にお与えになった緊急な業に,より十分に携わる目的で,多くのクリスチャンの夫婦は子どもを持ちません。
*****

多くのクリスチャンは子どもを持ちません、と力強く宣言して、圧力をかけています。いやな組織ですね。21世紀最後の年だからでしょうか。終わりが来るのに子どもなんか持つな、ということですね。

子どもを持つことに否定的な見解は、最近になっても変わっていません。

*****
「わたしたちに対する神の言葉 ― エレミヤを通して」 2010年
第8章 あなたはエレミヤのように「生きつづけ」ますか

エレミヤは子どもを持ってはならなかった,という点を考えましょう。イエスは,子どもを持つことを追随者たちに禁じてはいません。とはいえ注目すべきことに,エルサレムに患難が臨む時に妊娠している女性や乳飲み子のいる人は「災い」である,と述べました。(略)今日,もっと大きな患難が臨もうとしています。ですからクリスチャンの夫婦は,子どもを持つことにするかどうかを真剣に考えなければなりません。この危機の時代はますます対処しにくくなっている,とあなたも思われるでしょう。現在の体制の終わりを切り抜けて「生きつづける」ように子どもを育てるのは非常に難しい,と多くの夫婦は認めています。子どもを持つかどうかはそれぞれの夫婦が決めるべき事柄ですが,エレミヤの例は参考になります。
*****

今度はエレミヤの例です。特殊な例を一般化していますね。とにかく、終わりの時代だから、子どもは持たないほうが好ましいということです。

でも、終わりの時って100年以上前から言っていますよ。こんな話を信じて、子どもが持てたにもかかわらず、持たなかったJWで、すでに亡くなった、あるいは配偶者を亡くし、一人で老後を送っている人たちは、どれくらいいるのでしょうね。

この子どもを持つなという方針は、JWの増加を妨げています。今どきJWに入る人といえば、親の言いなりになるしか生きていけないJWの子どもしかいないでしょう。

新しい世では、JWの教義によると、子どもは生まれないようです。産むなら今だよ。

統治体の老人の多くは、早くに結婚して、子沢山のようです。

#263 2019年05月18日 13:27:24

iris
メンバー

Re: ここが変だよJW

どんどん子どもを持ちましょうという勧めだって、聖書からできたのにねぇ…

創世記1章 27-28節
神は御自分にかたどって人を創造された。神にかたどって創造された。男と女に創造された。
神は彼らを祝福して言われた。「産めよ、増えよ、地に満ちて地を従わせよ。」

日本のエホバの証人の少子高齢化は、一般社会以上に深刻ですね

オフライン

#264 2019年05月19日 07:17:50

仰天
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

それはそうと、アイリスさんのirisって、

『眼球の虹彩』から取られたのでしょうか?

#265 2019年05月19日 08:21:20

iris
メンバー

Re: ここが変だよJW

irisはアヤメの花です。

irisはアヤメ属の総称ですが、私の好きなのは紫のアヤメIris sanguinea。
花言葉は「よい便り」いいでしょ。

オフライン

#266 2019年05月19日 08:25:17

iris
メンバー

Re: ここが変だよJW

大学でスクリーンいっぱいの巨大な目玉を見せられて、ぎょえ~~と思ったことを思い出してしまいました。実物大なら素敵なのになぁ。

オフライン

#267 2019年05月19日 09:19:05

黒潮
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

マジメにやって来た人は、独身か子無し夫婦。
親だって、孫の顔を見る喜びはありません。
耐えてきた未信者の方の親が気の毒です。

JW界を離れて、立派な家族を持っている元二世も多いですが、今ではそんな孫を連れて集会に来てメロメロのおばあちゃんたちもよく見ますね。そちらの方が勝ち組ですかね。

#268 2019年05月19日 11:16:32

仰天
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

iris さんの発言:

irisはアヤメの花です。

irisはアヤメ属の総称ですが、私の好きなのは紫のアヤメIris sanguinea。
花言葉は「よい便り」いいでしょ。

よい便り

いいですね〜^_^

#269 2019年05月19日 20:17:26

仰天
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

中野っちさんのブログからです。

144,000人が象徴的なものになるという噂ですが、キリスト教会では前から象徴数でしたよ。

理解が遅れているJWって変だよ。


144,000人という数字は象徴的な意味を持つものになるらしい・・・・ | JW.orgものみの塔オンライン・ライブラリー JW.orgを日々活用する ニュースに目ざとくある
https://ameblo.jp/nakanokatsuhiro/entry … 01870.html

#270 2019年05月21日 22:34:21

日本ユニテックという会社
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

ちょっと一言 さんの発言:

JWのへんなところは、へんな訳の聖書を使っているところです。2019年になって、やっと2013年版の日本語訳が出ました。とりあえず、新しい新世界訳の日本語訳の完成、おめでとう。
             <中略>

ろくな人材もいないくせに、自前で聖書の翻訳をしているJWは、へんだよ!

蛯名支部の代表でしたか、中島実兄弟、、、慶応高校から大学へは進学せず組織にとどまり続けた模範的な若者ということで雑誌の経験にも載りました。
この方実家が田園調布近くにありました。日本ユニテックという会社の社長さんをされてましたね。今年4月に代表取締役を別な方(この人もJW?)に譲ってます。もう65歳くらいなのでお疲れだったのか。

この会社、日本だけでなく他のアジア圏にも支社があるようです。
翻訳の会社ですね。https://www.utj.co.jp/20190401-2/

#271 2019年05月21日 22:37:23

追記
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

訂正
蛯名→海老名、、、、もうどうでも良いと思ってたら、、うっかりミス。

#272 2019年05月25日 16:32:38

ちょっと一言
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

JWのへんなところといえば、やたら集会が多いことです。その集会に欠席がちになると、霊的に弱った人という奇妙なラベルを貼られ、指導の対象になります。

集会大好きなJWですが、その聖書的根拠はあまりないようで、ヘブライ10:24、25が頻繁に引用されます。

*****
塔 2019 1月 集会に出席するのはどんな人ですか

パウロはローマで拘禁されていた時,兄弟たちが神に忠実に仕えていることを聞いて喜びました。(フィリ 1:3‐5,12‐14)釈放の少し前かすぐ後,ヘブライ人のクリスチャンに手紙を書き,「兄弟愛を保ち」,集まり合うことを決してやめないよう勧めました。(ヘブ 10:24,25; 13:1)
*****

これは約50年前から変わりません。

*****
塔 1970 9/1いつも『信仰において健全で』ありなさい

パウロは適切にも,こうしるしています。「互いに顧みて,愛と良いわざとを励まし,ある人たちの習慣のように,集まり合うことをやめず,互いに励まし合い,その日の近づくのを見て,ますますそうしようではないか」。(ヘブル 10:24,25,新)
*****

こう見ると、ヘブライ10,24,25って、JWにとって、信者を集会に駆り立てる唯一の呪文のようなものだということがわかります。

さて、最近、新世界訳の新しい日本語訳が出ました。この訳の、ヘブライ10:25はとんでもない訳になっていると、一部関係者の間で評判になっています。本当かどうか、もとの英文と日本語文を比較してみましょう。こんな訳です。

*****
①仲間と集まることを怠ってはなりません。not forsaking our meeting together,
②よく欠席する人たちに倣わないようにし,as some have the custom,
③いつも励まし合いましょう。but encouraging one another,
④定められた日が近づいているのですから,ますますこうしたことを行っていきましょう。
and all the more so as you see the day drawing near.
*****

まず新世界訳の英語訳ですが、その他の英語訳とそれほど変わらず、特にへんな訳とは言えません。参考に2つの英語訳を示します。

NIV
not giving up meeting together, as some are in the habit of doing, but encouraging one another--and all the more as you see the Day approaching.

NASV
not forsaking our own assembling together, as is the habit of some, but encouraging one another; and all the more as you see the day drawing near.

ヘブライ10:19-25は、とても長いのですが、ギリシャ語では一つの文なのです。分詞をつかって、だらだらとつなげています。JWでは、ヘブライはパウロの作としていますが、パウロは短い文を好むのが特徴で、パウロ的な文章ではありません。

英語訳は、それでもnot ~, but  ~, and ~という構文で、そのだらだらした文をある程度再現していますが、日本語訳はその文の特徴を全く無視して、短文を連ねるように訳し、いつものように英語の構文を無視しています。訳者の能力の低さがわかります。

さて、もとの英文との比較ですが、②の部分が、翻訳ではなく、訳者の意見としか言いようのない文であることがわかります。これはひどい、と誰もが思います。

古い新世界訳では、“ある人々が習慣にしているように,”と訳していました。これでいいのに、新しい訳では、“よく欠席する人たちに倣わないようにし,”なのですから驚きます。これは聖書の改ざんです。

近年JWの集会の欠席率が上昇し、それに危機感を抱いた日本のJW幹部たちが、こんな訳にするように指示を出したのでしょうか?もしそうなら翻訳者は何の良心もないといえるでしょう。

ヘブライ10:25は、過去50年間出版物で引用され続けた、JWにとって重要聖句トップ10には入るものです。翻訳に際しては、綿密な検討がなされたはずです。その結果、忠実に訳することよりも、信者の指導・管理という組織上の都合を優先することになったのでしょう。JWにとって、聖書は自分たちの教義を教えるための資料として使えればよいのでしょうね。

“よく欠席する人たちに倣わないようにし,”という改ざんで、日本では、よく欠席する人に対する扱いがますますひどくなると予想できます。日本のJWはこうして、世界のJWの中でもとりわけ偏狭で融通の利かない堅苦しい宗教へとなっていき、信者をますます減らすことになるのでしょう。

ヘブライ10:25で、言及されている集まり合わない人は、ユダヤ人たちの迫害を恐れて、集会に来ない人たちのことだと推定されています。集会のつまらない内容や悪意に満ちた人間関係に嫌気がして、集会に来なくなったJWとは事情が違います。

英語ができるなら、英語版の新世界訳を使いましょう。そちらのほうが日本語訳よりましです。でも、そうさせないために、JWは高等教育を受けさせないようにするという愚民化政策を推し進めているんだったね。

こんな聖書の翻訳をしている日本のJWってへんだよ。

#273 2019年06月01日 11:55:21

ちょっと一言
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

JWのへんなところといえば、へんな性教育をするということです。

まず若者向けの本から。発行年は1977年です。この当時は、性教育などあまり行われていなかった時代。この本から性の知識を得たJWも多かったのでしょう。

*****
「若い時代」 1977   3章 一人前の男性になる

一方,結婚した人々にとって,性関係は互いに愛を表現するすばらしい方法です。夫は自分の性器が妻の産道に自然に入るように妻にぴったり寄り添います。それは夫婦双方に深い喜びをもたらすものです。その時,夫の精子は性器から妻の産道に射出されます。
*****

「一人前の男性になる」という章です。期待させる章のタイトルですが、内容はつまらないです。引用した部分は、性行為を説明しているのですが、全くよくわからないです。この文章を見て、頭を悩ませた若いJWはどれくらいいるのでしょう?

この説明では、夫は性器を妻の産道に入れるところまではわかります。ところが入れる方法が、「自然に入るように妻にぴったり寄り添います」とあります。意味不明だぞ。寄り添っていると、自然に夫の性器が蛇のように伸びて行って妻の産道に入るのか?

問題はその後です。入れると「夫婦双方に深い喜びをもたらすものです。」とありますが、入れるだけではそんなことはないでしょう。「深い喜び」を得られず、自分はどこか病気なのではと密かに悩んだ若いJWもいたでしょうね。

そして、「その時、夫の精子は性器から妻の産道に射出されます。」とあります。「その時」とはどの時?入れた時?それとも「深い喜び」のとき?JWの童貞兄弟なら、入れる前に、興奮のあまり、精子を射出してしまうんでしょうね。この「射出」という言葉もへんです。射精という言葉を使いたくない理由でもあったのでしょうか?

ここで不足している情報は、入れた後どうするかです。JWの童貞兄弟なら、入れた後、真面目くさった顔をして、じっと寄り添っているだけなんでしょうね。そして、「エホバ、どうすればいいのですか?」なんて、心の中で祈るのです。

もっと詳しく教えろよ!これではJWの童貞兄弟は、いつまでたっても「一人前の男性になる」ことはできないよ。

ある童貞兄弟は、結婚前、不安のあまり、JWは見てはいけないビデオを見ているところを、模範的な神権家族のひとりに見つかり、長老にすぐさま密告され、危うく排斥になりかけたそうです。その童貞兄弟がその後どのような夫婦生活を送ったかは知りません。

一方、ある姉妹は、結婚前まで性的なことは罪だ、汚れだ、考えても話題にしてもいけないことだ、とさんざん言われてきた。結婚したからといって、そのような考えが瞬時に消える訳もなく、結婚後も性的なことには嫌悪感がある、と言っています。これはJWのへんな性教育の影響だ!

JWはJW以外の出版物やビデオをみることをよくないとことしています。それなら、無知なJWが困らないように、性行為の仕方もきちんと教えるべきだよ。耳の悪い人のために、手話映像もつけてでお願いします。


次は子供向けの本からです。

*****
「偉大な教え手から学ぶ」2003 10章 イエスは悪霊より強い

今日,まだ子どもなのに性関係を持つ男の子や女の子がいます。でも,それはまちがったことです。聖書は,男の人の「生殖器」,つまり陰茎(ペニス)について述べています。(レビ記 15:1‐3)女の人のその部分は外陰といいます。エホバが人間の体にそうした部分をお造りになったことには特別な目的がありました。結婚した人だけがその目的を果たす喜びにあずかることになっています。人々がエホバに禁じられていることをすると,悪霊は喜びます。例えば,男の子と女の子が相手の陰茎や外陰をおもちゃのようにして遊ぶと,悪霊は喜びます。悪霊を喜ばせたくありませんね。―
*****

子どもに、陰茎と外陰という言葉を教えるの?へんだよ。これらは医学用語で、陰茎がんとか、外陰炎なんて言う言葉があります。JWの子どもは、ぼくの陰茎がいたいと思ったら、炎症がみられた、というの?また、外陰は、発生学でいう外性器のことで、男女ともにその言葉は適用可能で、「女の人のその部分は外陰といいます。」は間違いではないですが、不適切だね。

それよりも、ひどいのは後半です。「例えば,男の子と女の子が相手の陰茎や外陰をおもちゃのようにして遊ぶと,悪霊は喜びます。」この文の根拠はあるの?もちろんないよね。悪霊は、いつも子どもの部屋をこっそりのぞいていて、子どもがイケナイことをしているとほくそ笑むの?JWの考える悪霊は、暇な性犯罪者程度の存在なんですね。

悪霊やサタンなどを持ち出して、恐怖心をあたえ、禁止事項を守らせるのがJWの教育という一例ですね。

英語では、正常位のことをmissionary position(宣教師の体位)といいます。JWの伝道者は正常位以外はダメなのか、ものみの塔で特集を組んで欲しいな。その場合、正常位以外の体位だと悪霊が喜ぶからだめ、という結論になるのでしょうか?

性教育にまで、悪霊をもちだして、悪霊に失礼だよ、JW!

#274 2019年06月05日 06:14:47

仰天
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

ちょっと一言 さんの発言:

JWのへんなところといえば、やたら集会が多いことです。その集会に欠席がちになると、霊的に弱った人という奇妙なラベルを貼られ、指導の対象になります。

集会大好きなJWですが、その聖書的根拠はあまりないようで、ヘブライ10:24、25が頻繁に引用されます。

*****
塔 2019 1月 集会に出席するのはどんな人ですか

パウロはローマで拘禁されていた時,兄弟たちが神に忠実に仕えていることを聞いて喜びました。(フィリ 1:3‐5,12‐14)釈放の少し前かすぐ後,ヘブライ人のクリスチャンに手紙を書き,「兄弟愛を保ち」,集まり合うことを決してやめないよう勧めました。(ヘブ 10:24,25; 13:1)
*****

これは約50年前から変わりません。

*****
塔 1970 9/1いつも『信仰において健全で』ありなさい

パウロは適切にも,こうしるしています。「互いに顧みて,愛と良いわざとを励まし,ある人たちの習慣のように,集まり合うことをやめず,互いに励まし合い,その日の近づくのを見て,ますますそうしようではないか」。(ヘブル 10:24,25,新)
*****

こう見ると、ヘブライ10,24,25って、JWにとって、信者を集会に駆り立てる唯一の呪文のようなものだということがわかります。

さて、最近、新世界訳の新しい日本語訳が出ました。この訳の、ヘブライ10:25はとんでもない訳になっていると、一部関係者の間で評判になっています。本当かどうか、もとの英文と日本語文を比較してみましょう。こんな訳です。

*****
①仲間と集まることを怠ってはなりません。not forsaking our meeting together,
②よく欠席する人たちに倣わないようにし,as some have the custom,
③いつも励まし合いましょう。but encouraging one another,
④定められた日が近づいているのですから,ますますこうしたことを行っていきましょう。
and all the more so as you see the day drawing near.
*****

まず新世界訳の英語訳ですが、その他の英語訳とそれほど変わらず、特にへんな訳とは言えません。参考に2つの英語訳を示します。

NIV
not giving up meeting together, as some are in the habit of doing, but encouraging one another--and all the more as you see the Day approaching.

NASV
not forsaking our own assembling together, as is the habit of some, but encouraging one another; and all the more as you see the day drawing near.

ヘブライ10:19-25は、とても長いのですが、ギリシャ語では一つの文なのです。分詞をつかって、だらだらとつなげています。JWでは、ヘブライはパウロの作としていますが、パウロは短い文を好むのが特徴で、パウロ的な文章ではありません。

英語訳は、それでもnot ~, but  ~, and ~という構文で、そのだらだらした文をある程度再現していますが、日本語訳はその文の特徴を全く無視して、短文を連ねるように訳し、いつものように英語の構文を無視しています。訳者の能力の低さがわかります。

さて、もとの英文との比較ですが、②の部分が、翻訳ではなく、訳者の意見としか言いようのない文であることがわかります。これはひどい、と誰もが思います。

古い新世界訳では、“ある人々が習慣にしているように,”と訳していました。これでいいのに、新しい訳では、“よく欠席する人たちに倣わないようにし,”なのですから驚きます。これは聖書の改ざんです。

近年JWの集会の欠席率が上昇し、それに危機感を抱いた日本のJW幹部たちが、こんな訳にするように指示を出したのでしょうか?もしそうなら翻訳者は何の良心もないといえるでしょう。

ヘブライ10:25は、過去50年間出版物で引用され続けた、JWにとって重要聖句トップ10には入るものです。翻訳に際しては、綿密な検討がなされたはずです。その結果、忠実に訳することよりも、信者の指導・管理という組織上の都合を優先することになったのでしょう。JWにとって、聖書は自分たちの教義を教えるための資料として使えればよいのでしょうね。

“よく欠席する人たちに倣わないようにし,”という改ざんで、日本では、よく欠席する人に対する扱いがますますひどくなると予想できます。日本のJWはこうして、世界のJWの中でもとりわけ偏狭で融通の利かない堅苦しい宗教へとなっていき、信者をますます減らすことになるのでしょう。

ヘブライ10:25で、言及されている集まり合わない人は、ユダヤ人たちの迫害を恐れて、集会に来ない人たちのことだと推定されています。集会のつまらない内容や悪意に満ちた人間関係に嫌気がして、集会に来なくなったJWとは事情が違います。

英語ができるなら、英語版の新世界訳を使いましょう。そちらのほうが日本語訳よりましです。でも、そうさせないために、JWは高等教育を受けさせないようにするという愚民化政策を推し進めているんだったね。

こんな聖書の翻訳をしている日本のJWってへんだよ。

今回は問題のない指摘をされていますね。

最新の投稿は性的なもので表現がちょっとあれですが(笑)

確かにヘブライ人への手紙の著者ははっきりしていませんので正当な意見だと思います。



https://www.gotquestions.org/Japanese/J … brews.html


しかし、最新の投稿で、悪霊に失礼だと述べて悪霊に気遣いを示しているのがいかにもあなたらしいと思いました。(笑)

#275 2019年06月05日 07:04:33

さやか666
ゲストユーザー

Re: ここが変だよJW

挙げてくださるサイトが香ばし過ぎるのですよ

そのうちレムナントかな

普通のキリストってセンスが香ばしくなっちゃうの?

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