#2576 2019年10月25日 18:51:36
- しろ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
こんにちは
断絶届けを出したものの 優しい姉妹に説得され、まだ発表になっていないからと 取り下げました。その後 長老が607年に関する記事(2011.10月11月)を 話し合いの時に持つてきてくださり、組織にもそれなりに 根拠がある事が分かり、揺らいでいます
レイフランズさんについては 使徒の時代にも論争はあったとおっしゃってました。
真理はどちらなんでしょう？
#2577 2019年10月25日 20:36:47
- うめおばさん
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
607年だったとしても、それから七つの時である２５２０年が経過した１９１４年から１０５年過ぎた今、ハルマゲドンなんて来てないではないですか。587年だろうと、607年だろうと意味がないように思えます。
#2578 2019年10月25日 21:21:02
- しろ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
うめおばさんへ
確かにそうですね。 終わりが来ないのは神が辛抱しておられるからだと言われそうですが 勝手に預言してしまうのは聖書に敬意がないし、謙遜ではないと思います。
親しくしていた優しい姉妹だったので断れませんでした。
#2579 2019年10月25日 21:35:47
- うめおばさん
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
しろさんへ。お返事ありがとうございます。気持ちが揺らいでおられる時に、無理に断絶しなくても良いと思います。じっくり考えて結論を出されてくださいね。
#2580 2019年10月26日 05:59:09
- てつてつ
- メンバー
Re: とりあえず書き込み用
sazae.1114さん>しかし、旧約聖書にイエスの予言がたくさんあって、新約で成就してることが、物語だとは思えないのです
自分も全部はわかりませんが
ユダヤ戦記 を翻訳されたヘブライ語学者の秦 剛平「はた ごうへい」 さんは
乗っ取られた聖書 309ページあたりで
エルサレムの神殿の滅びは西暦７０年ごろの話だが常識的に考えればイエスが自分の4０年後の予告などできるはずもない 神の子だから出来たはずだというのは悪い冗談 これはエルサレムの神殿の崩壊を知った福音書筆者がその予告をイエスの口に託したもの といっています
アーマンさんは キリスト教成立のなぞを解く ９６ページあたりで
マタイはイエスの誕生 その他の出来事すべてが旧約の予言どおりだったことを証明することにとりわけ腐心している.. なぜイエスは処女から生まれたのか それはイザヤ書におとめが身ごもって男の子を生む との言葉を誤って解釈したから... 旧約がギリシャ語に翻訳される際「７０人訳」おとめ は 処女に翻訳され マタイはそれを読んで旧約はイエスが処女から生まれると予言していると勘違いしたのである
50ページあたり
ナザレでそだったイエスがベツレヘムで生まれたとする話は ミカ書の予言にあわせるために創作されたもの
「したがってヘロデの幼児虐殺もなくそれを予言していたというエレミヤ書ラマで叫びの解釈もまちがいだと思います」
あとイエスがメシアとなると予言されていた７０週について
編集者 てつてつ (2019年10月27日 10:04:03)
オフライン
#2581 2019年10月26日 06:41:55
- てつてつ
- メンバー
Re: とりあえず書き込み用
しろさん こんにちは 書き込みありがとうございます
>断絶届けを出したものの 優しい姉妹に説得され、まだ発表になっていないからと 取り下げました
その後 長老が607年に関する記事(2011.10月11月)を 話し合いの時に持つてきてくださり、組織にもそれなりに 根拠がある事が分かり、揺らいでいます
残念だったのか良かったのかわかりませんが 長老兄弟とちゃんと話し合わなければならないということはきちんと調べて自分が理解しなければならないということですので 607年に関する記事(2011.10月11月)号を良く調べられたら良いと思います 異邦人の時再考 も購入されたと書いておられましたが かなり難しいですけどそれを読めばその記事の間違いがわかると思います またこのサイトのカレブさんの記事も参考にできると思います
>組織にもそれなりに 根拠がある事が分かり、揺らいでいます
この記事のどの部分についてそうお感じになられましたか？
レイフランズさんについては 使徒の時代にも論争はあったとおっしゃってました。真理はどちらなんでしょう？
うーん普通「良心の危機」読めばわかると思うのですが 判定は自己責任で自分で下さなければならないですね 自分の人生ですから
うめおばさん
>607年だったとしても、それから七つの時である２５２０年が経過した１９１４年から１０５年過ぎた今、ハルマゲドンなんて来てないではないですか。587年だろうと、607年だろうと意味がないように思えます。
確かに世の終わりが２０年くらいちがっていても大した違いはないかもしれませんね
ただものみの搭が本当に神の組織なのかには大いに関係あると思います
しろさんのいう>勝手に預言してしまうのは聖書に敬意がないし、謙遜ではないと思います。の部分は聖書で言う偽預言者にあてはまると思います
申命記 18:21， 22）もし預言者がエホバの名において話しても，その言葉が実現せず，そのとおりにならなければ，それはエホバが話されなかった言葉である。その預言者はせん越にそれを話したのである…
あと607年については 協会は間違えているのではなく ウソをついていると思いますので 悪魔の特徴をよく表していると思います
（ヨハネ 8:44） …あなた方は，あなた方の父，悪魔からの者であって，自分たちの父の欲望を遂げようと願っているのです。その者は，その始まりにおいて人殺しであり，真理の内に堅く立ちませんでした。真実さが彼の内にないからです。彼が偽りを語るときには，自分の性向のままに語ります。彼は偽り者であって，[偽り]の父だからです…
編集者 てつてつ (2019年10月26日 07:45:32)
オフライン
#2582 2019年10月26日 07:48:37
- めぐママ
- メンバー
Re: とりあえず書き込み用
かつて 統治体の成員で 会長 （当時は 会長の事 president と書いてありました）
会長の フレデリック フランズ は いみじくも このように語りました。
永遠の命 という希望は あまりにも 素晴らしいので 何億年 （ 何万年 だつたかも？）
待っても待つだけの価値がある。
みたいな事 言いました。
ほんのもう少しすれば とか まもなく とか 言ってたし 20世紀末には必ず とか 大会で 明言していたのに
これはなんだ？！
子供に輸血をさせないで失った親達は 楽園で逢えると 待ち望んでいたはずです。
新しい光が射した！！！ と言って ずっとずっと 先送りにしてきた組織ですよ。
よ〜く 考えましょうね。
しろさんは 共産主義の 理想的なユートピアに希望を持っておられたそうですね。正義感、 ロマンチスト 志位委員長も ショパンがお好きなようです。
アベの取り巻きよりはマシだと思いますが ユートピアって 原語では ウートポス
どこにも無い という意味ですね。
統治体のいう 楽園 は ディストピアだと思います。
アブラハムの神の限界 のところの 質問さん 今週の研究してます。
今日は 午後から引っ越してしばらくは ネットが使えません。
これから先の 人生 考えましょうね！
tomさんがsazae.114さんに 素晴らしい言葉を かけています。
オフライン
#2583 2019年10月26日 10:28:36
- しろ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
一度にたくさんの情報が入り消化しきれてないです。聖書もかじりだけ。
多分このサイトの皆さまと話の濃さが全く違うのだと思います
てつてつさんへ
組織なりに根拠があると思ったのは10月号p30「大英博物館クリストファーの述べているとおりプトレマイオス王命表は……正確な記録を提供するものではなかったのです」
そのあと記述 (プトレマイオス擁護者レオデパウトは歴史の分野では信頼できるものになるわけではないと書いています 略)
11月号 p24
切れ目のない年代記録はないかもしれない それらの王たちの間に 他の王たちが支配した可能性があります そうであれば幾年か追加されなければならない…の記述です
歴史にも聖書にも知識が浅いのでこれから勉強しないと…と思っています
*エホバの証人の方々は組織の中では愛を示しあっていると思います。
*マタイにあるように 宣教面では聖書に忠実なのは認めます
*霊の実を表しているかたが多いです
今のところ本物かなと思うのはこの三点だけです。
それでも離れるのをためらうのは 洗脳によるわずかな恐怖と親切にしてくださった方々を裏切る罪悪感です
わずかな恐怖については断絶を止めに入った姉妹が 綺麗に掃き出したところへ悪魔が入るという(どこの聖句か忘れましたが)話をされました。強い信仰を持っている方で涙ながらに話されたので動機は純粋だと思いますが 私にとっては恐怖を煽るものでした
#2584 2019年10月26日 12:48:35
- 万年研究生
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
地区大会に行ってきたのですが
バプテスマの話がより複雑になっていました。
今日、プールに入る人では全然理解できないのではと思ってしまうほどです。
このご時世にバプテスマとは気の毒としか思えませんが割りと年いってる人たちばかりだったので
２世ではないようにも思えます。
いずれにしても見込みがあるということで研究してのことだと思います。
私は集会に行っても誰も研究しましょうとか大会どうでしたか？と聞かれなくなって何年もたってます。
すでに見込みなしと見切られてるということでしょう。
#2585 2019年10月26日 13:21:17
- しろ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
てつてつさんへ
カレブさんの記事読みました
え！都合の良い所だけ引用！汚いやり方でクリスチャンとは思えません
腹立たしいです 人を欺いて！
この記事本当ですよね？
このコピーを長老に見せたらどうなるでしょう？ノーコメントかな
でも偽造された文書だと言われるかも…
奉仕は全く出ていないし 集会も休みがちなので 今は一人で色々調べてみます
#2586 2019年10月26日 14:28:25
#2587 2019年10月26日 21:02:42
- またい
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
聖書とか、イエスとか、ひとまずおいといて。
トップの、行なっていること、よく見て見て、調べてみて。ペテン師いつの時代も居る。騙されているのわかったらどうするの？
#2588 2019年10月27日 07:17:36
- てつてつ
- メンバー
Re: とりあえず書き込み用
しろさん>この記事本当ですよね？
本当だと思います 異邦人の時再考にほとんど出ていると思いますが カレブさんが分かりやすくまとめてくれています
>このコピーを長老に見せたらどうなるでしょう？
ノーコメントかな でも偽造された文書だと言われるかも…
彼らにいわせると背教者の文書になりますので 最初から見ようとしないかもしれませんね 彼らが関心あるのは しろさん個人の救いのためにしろさんのまちがっている考えを組織の考えに正そうということですので しろさんがこの資料をよく調べて理解して 図に描くなどしてご自分の口で直接説明すればあるいは聞いてくれるかもしれません まあ無理でしたら最後の手段としてコピーを渡すこともできるかもしれませんが ただその時は完全に背教者として排斥覚悟かと思います
>エホバの証人の方々は組織の中では愛を示しあっていると思います。
霊の実を表しているかたが多いです
自分もそう思います ただ残念ながら自分たちと同じ考え方をしようとしないものに対しては詩篇の聖句などを用いて限りなく冷酷になるように教えられていると思います なんだか北朝鮮の金王朝の「無慈悲たれ」のスローガンみたいです 
（詩編 139:22） …わたしは憎しみの限りをつくして彼らを憎みます。 彼らはわたしにとって真の敵となりました。
残念ながらキリストの愛ではなくパウロがのべた人たちのようです
（ローマ 10:2， 3） …わたしは，彼らが神に対する熱心さを抱いていることを証しするのです。しかし，それは正確な知識によるものではありません。3彼らは神の義を知らないで，自分たち自身の[義]を確立しようと努めたために，神の義に服さなかったからです…
>マタイにあるように 宣教面では聖書に忠実なのは認めます
信者さんたちが一生懸命伝道しているのは自分も同意します ただ協会が聖書が家から家にまわっての伝道は聖書的であるというのは間違いだと思います
残念ながら組織の上層部は信者の数が増えれば寄付が増えるというのが第一の目的のような気がします 末端の信者は愛の動機もあると思いますが 伝道しなければハルマゲドンで滅ぼされるという恐怖や 力をつくしていないというような罪悪感をあおるような協会の言葉に誘導されてひたすら新しい信者獲得 つまり組織の売り上げ増大のために馬車馬のように走りまわされていると思います
編集者 てつてつ (2019年10月27日 07:22:31)
オフライン
#2589 2019年10月27日 10:27:17
- 万年研究生
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
・神の実在
・聖書が神からのメッセージ
と
・組織が真に神からのものであるか
・統治体は唯一の経路であるか
は全く次元の違うもので一緒にしてしまっている人が多くいると思います。
神がいるかもイコール統治体の正当性 といったようになってしまうので
分けて考えないといけないかと思います。
自分的には「自分に逆らうことは神に逆らうこと」といったセリフが上位者から出る時点で
これは変と思っていましたがそれと神の実在は全く別です。
#2590 2019年10月27日 10:40:26
#2591 2019年10月27日 11:51:19
- iris
- メンバー
Re: とりあえず書き込み用
sazae.1114さん、こんにちは。
ものみの塔の組織から脱退され、おめでとうございます。素晴らしい決断をなさいましたね。
強い自分がなければできないことです。sazae.1114さんは決して弱い方ではありませんよ。
ものみの塔の組織は、聖書には事実が書かれていると教えていますが、実際には事実でないこともたくさん書かれています。ですから、聖書を自然科学や歴史学の教科書として使うことはできません。
でも私は、聖書が嘘だとは思っていません。聖書は、古代ユダヤ民族やキリスト教徒が、神との関係を真剣に考えた記録であり、現代の私たちにもいろいろなことを教えてくれます。
キリストと呼ばれているナザレのイエスは実在の人物であると考えられています。しかし、福音書に書かれていることがすべて事実であったかどうかはわかりません。また証明することもできません。
でも、私はイエスの教えを大切に思っています。つらいときには主がともにいてくださることで慰められます。この世の命を精一杯生きた後には、神さまが迎えてくださると思っています。
生活が大きく変わり、落ち着かない気持ちで過ごしておられるでしょうが、御家族との暮らしやお仕事など、今あるものを大切におすごしください。祈ることで心が落ち着くのなら、祈りをやめる必要はありません。感謝の祈りは自分のためでもあります。
sazae.1114さんがものみの塔の組織から解放され、御自分の人生を生きていくことができますように。
オフライン
#2592 2019年10月27日 12:37:55
- しろ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
またいさん、てつてつさんありがとうございます
家から→聖書の解釈は、どうでも都合よく変えられるのですね
正確な知識→ずっとエホバの証人が正しいと思い、一生懸命宣教していたのに…
今日も集会は行きません。正しい知識を家で学びます
#2593 2019年10月27日 14:33:47
#2594 2019年10月27日 16:03:17
- リンポポ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
#2595 2019年10月27日 20:53:58
- sazae.1114
- メンバー
Re: とりあえず書き込み用
てつてつさん、irisさん、皆さま、貴重なアドバイスありがとうございます?
わたしも、歴史や難しい話は苦手ですが、統治体から離れたことは、ちっとも後悔していません‼️
組織にいた頃は、集会の予習に追われ、奉仕の時間を入れることばかりに気がとられ、肩に重荷がたくさん乗っかっていて、イエスの言っていた、私のくびきは軽いとかさわやかにしてあげましょうなんてことは、ありませんでした。
それに、統治体の人たちは、忙しい割には太っているなぁとか、本部にずいぶんお金をかけているなぁとか考えて、末端の人たちがどんなに節約して頑張っているのか考えているのだろうか？と最近では考えていました。
あんなに仲の良かった仲間も、私が組織を離れる話をしたら、まだ、発表も無いのに誰ひとり、連絡が途絶えました。マインドコントロール怖いです?
びっくりしたのは、未信者の夫と家族です。私だけがクリスチャンですので…
義理も人情も無い‼️恐ろしい組織化だ！と言われました。
本当に脱会して良かったです。
残された人生、後悔の無いように生きて行きます。
tomさんから、まずは、普通の人としての生き方からかんがえましょうと言われ我にかえりました。
みなさんに感謝致します?
オフライン
#2596 2019年10月29日 06:06:48
- てつてつ
- メンバー
Re: とりあえず書き込み用
しろさん>組織なりに根拠があると思ったのは10月号p30「大英博物館クリストファーの述べているとおりプトレマイオス王命表は……正確な記録を提供するものではなかったのです」
そのあと記述 (プトレマイオス擁護者レオデパウトは歴史の分野では信頼できるものになるわけではないと書いています 略)
レオデバウトが信頼できるものではないといっているのは 原文みるとプトレマスオス王年表の最初の部分の王たちのことをいっているのであって エルサレムの滅んだ年に関係する新バビロニアの王たちのことについてのべているのではないということですね ものみの塔得意の権威者の言葉を自分たちの都合のいいところだけ曲げて引用しているわけですね
>11月号 p24
切れ目のない年代記録はないかもしれない それらの王たちの間に 他の王たちが支配した可能性があります そうであれば幾年か追加されなければならない…の記述です
カレブさんの記事がくわしくあつかっています
ものみの塔>
プトレマイオスの王名表とその楔形文字の記録とを比較対照すると，どんなことが分かるでしょうか。「プトレマイオスの王名表と古代の粘土板とを比較対照して分かる事柄」という囲み（下を参照）には，王名表の一部が載せられており，これと古代の楔形文字の文書とが対照されています。注目すべきことに，プトレマイオスは，バビロニアの支配者であったカンダラヌとナボニドスとの間の王を4人しか挙げていません。しかし，やはり楔形文字の記録であるウルクの王名表は，両者の間に王が7人いたことを明らかにしています。それら王たちの治世は短くて取るに足りないものだったのでしょうか。商取引に使われた，楔形文字の粘土板によれば，その一人は7年間支配しました。8 また，楔形文字の文書から得られる強力な証拠によると，バビロニアではナボポラッサル（新バビロニアの最初の王）の治世に先立って，別の王（アシュル･エテル･イラニ）が4年間支配していました。さらに，1年余の間その地には王がいませんでした。9 ところが，プトレマイオスの王名表では，そのすべてが省略されています。
プトレマイオスが支配者の幾人かを省いたのはなぜでしょうか。恐らく，その幾人かをバビロンの正当な支配者と考えなかったからでしょう。10 例えば，新バビロニアの王ラバシ･マルドゥクを除外しています。しかし，楔形文字文書によれば，プトレマイオスが省いた王たちは，バビロニアを実際に支配していました。
プトレマイオスの王名表は，一般には正確なものとみなされていますが，幾人かの王が省かれていることからして，実際に年代を割り出すための確かな根拠にすることはできません
ものみの塔がその記事の中でウルクの王年表には７人の支配者の名前が出ているのに プトレマイオスは４人しかでていない ゆえにプトレマイオスの王年表は信用できない また知られていない王がその間にいて歴史的な空白があるかもしれない のようなことをいっていますが
自分たちで「支配者の幾人かを省いたのはなぜでしょうか。恐らく，その幾人かをバビロンの正当な支配者と考えなかったからでしょう」と言及している通り ものみの塔が７年間支配した王シンシャライシュクン等 と言及している者 たちは アッシリアの王でありバビロニアの王ではないのでプトレマイオスがバビロンの歴代の王の名前に乗せていないのは当然でしょう
また ものみの塔は
>新バビロニアの王ラバシ･マルドゥクを除外しています。しかし，楔形文字文書によれば，プトレマイオスが省いた王たちは，バビロニアを実際に支配していました。
などといっていますが ラバシ･マルドゥクは９ヶ月しか支配しませんでしたので 省かれています バビロニアの王たちの支配した期間の合計年数には影響ありません
異邦人の時再考113ページ ロイヤルカノン「プトレマイオスの王年表」は常に満一年単位で数えるのでラバシマルドゥクを省く とあります
あとバビロンの王たちの支配期間は全て連結していて空白の期間はありません
編集者 てつてつ (2019年10月29日 07:04:19)
オフライン
#2597 2019年10月29日 07:43:36
- しろ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
てつてつさんありがとうございます
難しい記事があって頭を抱えながら読んでいます。
こんなに勉強するのは学生の時以来。
聖書に出会えて良かったと思っています。そして伝えてくれたのはこの組織。
でも嘘もあり、本当に残念です。
ダビデも罪を犯し…でも悔い改めてますよね。
願わくば この組織の預言の過ちなど悔い改める姿があれば組織に残るのに…
光が増していくから組織は誤ちを見過ごしているのでしょうか
それとも自称神の組織の権威が落ちるから？
これだけネットで情報が漏れている事ぐらい組織もわかっているはずなのに。
マタイさんや万年研究生の方々がおっしゃるように組織と聖書と別個にかんがえないといけないですね。
でも 組織にいないと 祈らなくなり、神から離れているのを実感して 平安でなくなるのも確かなのです。
他の教会に行けばまた 平安は得られるのかどうかわかりませんが、心の拠り所は必要だと思っています。
以上 愚痴です 聞き流してください
#2598 2019年10月29日 16:40:48
- うめおばさん
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
しろさんへ。実は私も、カトリックの法王の様に統治体が謙遜に認めて謝罪してくれていたらと考えた事がありました。実際は、性的児童虐待も背教者の流したデマだと認めませんでしたね。この事がきっかけで私は、目を覚ます事ができました。何かに属していないと不安に思うかもしれませんが、私はエホバの証人でいた時より祈りが聞かれている様に思えますし、神を身近に感じています。何より心が自由で楽です。
#2599 2019年10月29日 20:36:32
- sazae.1114
- メンバー
Re: とりあえず書き込み用
みなさん、こんばんは
わたしも、脱退前後は、聖書を愛する真の組織は無いのかと、必死になりましたが、結局、100%自分が満足するものは、見つかっていません。
私の母は、よく、エホバの証人は人を世の人と呼んで、サタンの側にいる人間だと差別して嫌だと言ってました。
最近、その事を考えるようになりましたが、脱退して自分が世の人と呼ばれる立場になりましたが、今は人がいとおしくて、人の欠点も嫌ではなく、人間らしさ、人間くささが味があって良いのでは…と余裕が出てきたように思います。
世の人とか神の人とか分けるのではなく、もっとみんな愛しあったら、組織に依存することも無くなるのではないでしょうか？
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#2600 2019年10月30日 07:06:37
- てつてつ
- メンバー
Re: とりあえず書き込み用
しろさん>難しい記事があって頭を抱えながら読んでいます。
こんなに勉強するのは学生の時以来。
ぜひ脳みそフル回転させて勉強して理解してください 
カルトの特徴は信者に考えさせずになんでも自分たちのいうことを従順にそのまま信じさせようとすることだと思います 家庭聖書研究やものみの塔研究の集会などでは研究という名を使っていますので勉強しているかのような気持ちを信者さんに与えていますが その実態はカルトの教えを信者さんに丸暗記させているだけかと思います しかし聖書は思考力によって識別力を身につけ悪意のある者たちから自分を守ることができるといっていると思います
（箴言 2:11‐14） …思考力があなたを守り，識別力があなたを保護するであろう。12 それは，悪い道から，ゆがんだ事柄を話す者から，...，あなたを救い出すためである…
ものみの塔の魔法のネタを理解してしまえば何も恐れる必要はなくなると思います 前出オズの魔法使いの正体
ものみの塔の権威や1914年の教理の根幹は前６０７年を基とするものですので それがまちがい いや彼らのウソだと理解することができれば しっかり自立することができると思います 長老や親しい方たちと話す際にもおだやにきちんと説明できると思います その上で彼らがしろさんにどういう態度をとるかは彼らの自由ですので残念ながら仕方のないことだと思います
（テモテ第二 2:24， 25） …主の奴隷は争う必要はありません。むしろ，すべての人に対して穏やかで，教える資格を備え，...25 好意的でない人たちを温和な態度で諭すことが必要です…
編集者 てつてつ (2019年10月30日 09:50:26)
オフライン