ログインしていません。

#151 Re: 総合フォーラム » 根元的疑問諸々 » 2019年04月03日 13:14:04

ちなみにドーキンス自身は宇宙外からの生命に関して肯定しているわけではありません。

ニセ科学というのはわかりやすいのです。本来の科学だったらいろいろな手続きを踏んで証明しなくてはいけないところを、ボンボン断言できるのです。証拠が要らないし、聞く人は自分では調べたくないので、教えてもらう安易さを選びがちです。

実際の科学は『こういう条件の時は、こうなる』と丁寧に実験を重ね証明していっているので、なかなか私たちが理解するのが難しかったり、時間がかかったりします。 

誰にでもいえることですが、わかりやすさの罠と戦うことの難しさを認識したいものです。

人の脳はどうしても、簡単な答えに飛びつきたくなるものですけど、その結果がJWエセ科学に嵌ったり 健康食品のCMに惑わされたり(笑)投資詐欺にひっかかったりすることにつながります。

#152 Re: 総合フォーラム » 根元的疑問諸々 » 2019年04月03日 12:54:15

仰天 さんの発言:

その動画の中で、ドーキンスも言っているように結局は生命の自然発生は難しいので、宇宙から飛来したとか地球外の高度なテクノロジーを持つ何者かによって造られたとか言うわけですよね。

この文脈の中でのドーキンスは『生命の自然発生は難しいので、宇宙から飛来したとか地球外の高度なテクノロジーを持つ何者かによって造られた』とは言っていません。
『こういうことは考えられます。大昔宇宙のどこかで進化をとげ ハイレベルな技術を持つにいたった文明が この星の生命体を設計したかもしれません。あくまでそういう可能性があるという話しですが・・・。』と言っています。

大昔宇宙のどこかで進化があった前提です。生命の自然発生が難しいなどと決して言っていません。
それに司会者の質問に科学者として丁寧に答えているドーキンスの言葉を一部切り取って 若い地球の創造論者の都合のいい文脈にはめ込んでいる様子は、エホバの組織のやり方と同じですね。

#153 Re: 総合フォーラム » 根元的疑問諸々 » 2019年04月03日 08:37:57

ラハムさん おはようございます。

その動画、どこかで見たことがあると思ったら、以前 仰天さんが貼り付けてくださったものですね。

http://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.ph … 462#p27462


この話をしている ケン・ハムって言う人は、創造博物館の館長で創造科学と若い地球説を信奉しています。
創世記5章と11章全体を「実は、これらの数字が何を意味しているのかは分かっている。その文章が言っている通りの意味だ。アダムが罪に落ちた直後の人間の寿命は長かったので、アダムからノアまでの祖先は、何百年も生きたのだ」と、同氏は述べています。

ラハムさんがおっしゃるとおり、説明に無理があるのも無理ありません。

#154 Re: 総合フォーラム » JW組織の今後について~これからも存続していいのか~ » 2019年04月02日 21:06:33

ほいさん、なんだか随分ご無沙汰しているような気分ですw。お疲れ様でした。
相当お若いのに、お仕事と、家族の頭、会衆の責務。本当に大変ですね。


去年、その1年程前に白血病を発症したJWご家族から聞いたのですが、輸血に関してはやはり昔同様のプレッシャーがかかってきたそうです。身バレするわけにはいきませんので、これ以上はいえませんがいまだに変わっていません。

ほい さんの発言:

例えば、輸血問題にしても、かつては輸血をしたら排斥だったので、長老たちも個人の医療について首を突っ込みすぎるケースが後を絶たなかったものの、現在は長老による輸血を拒否するかどうかの個人の決定への口出しは一切禁じられています。
  もちろん、輸血を受け入れたら断絶扱いになり得るわけで、法的責任を免れるために単に狡猾になっただけとも言えますが、以前に比べれば少しはましになっているようにも感じます。

この前半の記述ですと、長老が首をつっこんでいるという印象になりますが、あくまでも組織の指導ですよね。だれでも面倒はいやなので、首を突っ込みたくないですが、何かあると長老の責任にされるのです。長老は信者に協会のルールを守らせようとするのはいわずもがなです。
要は、法的責任を免れるために、組織が長老個人に罪を負わせたり信者本人の自己責任にさせたりするので、例の輸血カードがあったときより、より悪質に変化してきているという証拠ですね。

#155 Re: 総合フォーラム » JWと断絶 » 2019年03月31日 09:49:57

こちらこそありがとうございました。
JWに関して理解をされようと何度も質問をされる姿勢が、とても励みになりました。
ゆりさんのような方がいらっしゃることが、現役や元JWにとってどんなに心強いか。
そういう機会にもなって良かったです。

#156 Re: 総合フォーラム » JWと断絶 » 2019年03月30日 22:33:20

ゆりさん。理解を示してくださって本当にありがとうございます。

私としては、ほいさんも魔物の子さんも、JWとして生きて脱JWできた人生の連続性の中での「仲間」だという認識です。

ゆりさんがいわれている「多様性」というのは、すばらしい言葉です。現役の時代は とにかくJW以外は敵と洗脳されていましたので。
ほいさんは、組織が間違っているという点についてはすでにわかっておられると、掲示板に書き込む言葉でわかりました。

でもそれ以外の点については、こうやって話し合わないとわからないのです。一人ひとりがどういう洗脳をされているのか、数年立った今でも新たに気がつかされるときがありますから。

ほいさんが途中で投げ出されなかったので、まだましな話し合いになっていると思います。

#157 Re: 総合フォーラム » JWと断絶 » 2019年03月30日 21:34:28

ほい さんの発言:

私の意図はさておき、多くの閲覧者の方々に数日間に渡って不快な気持ちにさせてしまったことは事実です。

私も、今日ほいさんとのやりとりの最中に大口の取引先とのやり取りしてましたよ。それで返事が遅くなってしまったのですけれど。
そんなことはどうでもいいのです。自分で好きでこの掲示板に参加しているので。取引先さんに 早く帰って欲しいという態度が現れていたと思いますw。

ほい さんの発言:

でも私の真意を撤回しろというのは違うと思うと言っています。

よく聞きましたよJWの組織でこの言葉。「不快にさせたらごめんなさい」「いやな気持ちにさせたら謝ります」
???と思いましたけど、そういわれたらスルーするしかないですもんね。とんでもない論理でも「愛で覆わなければいけない」ですから。

もちろんその真意なんて突っ込んで聞く人なんていませんよね。・・・・ここまで人のことを傷つけてもそれが理解できないという組織に魔物の子さんは傷つけられてきたわけです。

#158 Re: 総合フォーラム » JWと断絶 » 2019年03月30日 19:09:15

ほい さんの発言:

もし一度の失言も許さない!と言われるなら、残念ですが批判は受け入れます。

一度の失敗を許す許さないという話ではありません。

認めるか認めないかです。

許す許さないは、エホバ神の組織の思考でしょう。

そういう思考は気の毒だと思います。私もそういう教えにとらわれていましたから。

失敗しても全然大丈夫なんですよ。
失敗した後にこそ、それを認められたら道が開けるんです。

残念ですが、受け入れますなんて、まさにエホバに対してでしょう?

エホバは失敗したらかなりヤバい処罰がありますからね。

#159 Re: 総合フォーラム » JWと断絶 » 2019年03月30日 17:25:02

ほい さんの発言:

差別する意図を持っておらず、(意識が低かった故に)

その意識の低さが問題なんです。

#160 Re: 総合フォーラム » JWと断絶 » 2019年03月30日 17:22:17

ほい さんの発言:

例えば、時々、高齢者の方で、中国を支那と言ったり、黒人を黒んぼって言ったりしますよね。当然差別的だと批判される訳ですが、差別する意図を持っておらず、(意識が低かった故に)単なる普通名詞として使ったのなら、単に言葉を間違えただけで差別はしていないと思います。

差別というのは往々にして無知、無理解、想像力の欠如から生じます。

誹謗中傷もそうですよ。

なので高齢者の方がそう言ったとしても、それは差別です。それは差別だと理解してもらわなくてはいけません。その考えのまま、お孫さんに伝えられたら良くないでしょう?
まさかあなた、自分をその高齢者に例えて正当化しようとしてるんですか?

#161 Re: 総合フォーラム » JWと断絶 » 2019年03月30日 16:55:00

誹謗中傷したと認めていないのですよね。
そこを悪いと認めないままの、謝罪ですよね。

#162 Re: 総合フォーラム » JWと断絶 » 2019年03月30日 16:49:02

ほい さんの発言:

私が同意すると書いたのは主にこの部分についてです。
そして、このコメントにつられて「被害妄想」という言葉を使ってしまったので、そのことを謝罪しました。

ついつられてしたことが、誹謗中傷なんです。

人のせいにしない。

#163 Re: 総合フォーラム » JWと断絶 » 2019年03月30日 15:55:22

ほいさん、#809は

#707の 無神論の一般人さんのご説明を読まれた後の書き込みですか?
無神論の一般人さんの書き込み

#164 Re: 総合フォーラム » JWと断絶 » 2019年03月30日 14:56:05

ほい さんの発言:

「組織の問題と個人の問題は分けて考えるべき」だから、JWの教理の一部がいかに偽善的なのかとか、非人道的な扱いをするような指示を与えている(もしくはそうするよう見えないプレッシャーをかけている)という部分にもっとフォーカスしたほうが、(人間関係にトラブルを抱えていない)現役JWにももっと共感してもらえるのではないかと思っています。

このスレッドの初めの部分にまたもどりましたね。

あなたがそう思うことは自由です。#12で

ユーリ さんの発言:

ほいさんのお考えわかりました(と思います)。
JW組織の異常さを、際だたせたいんですよね。

と答えていますよ。

だとしても、魔物の子さんを誹謗中傷した母として一言さんに乗せられて 一緒になって中傷したことを正当化することにはなりません。

現役JW云々は別の話です。

あなたは#536でも

ほい さんの発言:

母として一言さんの当初のメッセージ内容はそこまでおかしなものではなかったと思っています。

とおっしゃっています。相当議論が進んだ後にですよ。彼女の悪意については、かなりの方が理解しています。あなたが読み取れていないからといって、彼女が誹謗中傷したことは存在しないことにはなりません。

ここをあなたが認めない限り堂々巡りです。そしてあなたは、特に傷つかないでしょう。自分の理論の誤りに気がつかない(一般人さんの説明を思い出してください)だけですから。延々できますよね。

でもこの議論であなたが自分を正しいと証明しようとすればするほど、魔物の子さんのことを誹謗中傷し続けていることに気がついて欲しいです。

だからみなさん、ほっておけないんです。わかりますか?

#165 Re: 総合フォーラム » JWと断絶 » 2019年03月30日 10:16:01

ほい さんの発言:

現役か元かは異なる立場を明確にしただけです。私は元JWは〇〇だ!みたいなこと言いましたか?
現役JWは洗脳されているとか、サイコパスだとかいうのはレッテルでなければなんなんでしょうか?
何がミスリードなのか分かりません。これって本気で言ってますか?

冷静に文脈を読んでから質問されたほうがいいですよ。
サイコパスという言葉が出てきたのも、私が質問してからずっと後ですし。

めぐママさんがどなたを指していわれているか、わかりませんよね。
第一サイコパスといっても、ほいさんがどういう風に捉えられえいらっしゃるかわかりませんが、100人に一人あるいはもっと多い場合もあるといわれています。
その解釈はちょっと言いがかり的ではないでしょうか?

私自身はサイコパスに関して詳しくありませんが、印象としては大企業のCEOや政治家、外科医などにもサイコパシーの高い人が多いともいわれています。確かに共感性が低いとも言われていますがサイコパスにそこまで悪い印象は持っていない私としては、ほいさんがそこまでおっしゃられる意味がわかりません。

あえていえば、JWだった人たちが、やめてからする経験の中で得たもので 現役の頃考えていたことがよく理解できるという点で、分析できることはあります。
その認識があるのと、ないのとではどうしても現役の方には理解できないものがあると思います。

それを踏まえたうえで、ほいさんにわかっていただけるよう時間をかけて過去の書き込みを何度も読み返したりしてお返事しております。とうぜんほいさんが私に返事をされたように、別スレッドのような状態を避けたいがために急いで返しておられるだろうとは思っておりましたが、内容をよく理解しないままでお返事されるなら 今回のように誤解やはやとちりでますます混乱していくばかりです。

#166 Re: 総合フォーラム » JWと断絶 » 2019年03月29日 17:50:22

仰天 さんの発言:

断絶は排斥者と同じようにみなすという扱いについて
組織の間違いに気づいて辞めた人を悪行を犯して排斥された者と同じ扱いとはデタラメ過ぎですよね。

ちょっとひっかかったのですが・・・。エホバの証人の問題点は、排斥、断絶にかかわらず、集団無視や家族との交友を制限するといった非人道的な行いですよね。忌避といいますが。

排斥、断絶の違いについてこだわるのは、JWを辞めたばかりの人でキリスト教的な考えに囚われている人だったり、キリスト教系に信仰を持ったりしている人たちによくみられましたけど・・・。

悪行も、JWの排斥理由は本来なら悪行とは言えないです。
盗みや殺人を犯したわけではないです。
JWの側の勝手なおかしなルールですから。

#167 Re: 総合フォーラム » JWと断絶 » 2019年03月29日 13:17:25

ほいさん。お忙しいでしょうからお返事はいりません。これは掲示板を見ておられる方にあてて書いています。

ほい さんの発言:

皆さんの集中砲火でサルガタナスさんが(あくまでも自主的とはいえ)発言を控えるようになりましたが、これはこの掲示板にとって健全なことなのでしょうか?
相手にJW側の人間だというレッテルを貼って、その主張や意見を排除するというやり方は、立場が変わっただけで、本質はJW的思考と変わっていないとは思われませんか?

サルガタナスさんが現役ということは以前からわかっていました。でも皆さん、交流されていましたよね。区別なく。ただ突然サルガタナスさんが おかしなことを言い始めたから、変なことを言っていますよと指摘しただけですよね。集中砲火といいますが、今見てきても大したことないですよね。

ほいさんのほうが、現役だの元JWだのというレッテルを貼りました。
ほいさんのミスリードに皆さんは乗らないと思いますが、一応念のため。

#168 Re: 総合フォーラム » JWと断絶 » 2019年03月29日 01:26:10

ほい さんの発言:

あと、ユーリさん、事実としては「かつての仲間」というのはどういうことでしょう?
以下、ユーリさんの引用ですが、

ユーリ さんの発言:

仲間とは・・・「心を合わせて何かをいっしょにするという間柄をかなりの期間にわたって保っている人。そういう間柄。」とありました。

これから考えると、何かをいっしょにする というその「何か」(エホバの証人の教え)が 完全に間違っていたわけですよね。
ほいさんもその点は認めていますよね。もう 仲間というくくりが おかしくないですか?

この視点から言うと、私と魔物の子さんは仲間ではないと思うのですが。私が何か勘違いしているんでしょうか?
あと、どの辺が感情的だと感じておられるのかもよく分かりません。

ふふ。笑っちゃいます。

その前後の説明も結構丁寧にしてますけど。それ読んでこの質問ですか?所詮、数分でパンパン返答しているわけですから、大して理解もできていないということですよね。そして質問する・・・。みなさん、結構じっくり読んで、あなたに理解してもらおうと書き込んでいると思うんですけど。

ちょっと時間かけて考えてみるってできませんか?
答えはこのスレッドの中にあります。
私も寝ます。

#169 Re: 総合フォーラム » JWと断絶 » 2019年03月29日 00:36:01

ゆり さんの発言:
ほいさん、魔物の子さんはかつての仲間なのですか?仲間ではないのですか?

ほい さんの発言:

こういっては冷たいですが、私は魔物の子さんとは全く面識も交流もないので赤の他人だと思っています。

そりゃそうですよね。だからこそ、ここまでずっと彼女を傷つけても平気でいられたんですからね。

ですが事実としては「かつての仲間」ですからね。

感情的になりすぎていますよ。ほいさん。

#170 Re: 総合フォーラム » JWと断絶 » 2019年03月28日 23:23:26

私は以前、あなたがブログ主さんを傷つけているとは思いませんか?と問いかけましたが あなたはスルーされました。
ゆりさんも 同じ問いかけをされています。今もまた 同じ問いかけをします。
あなたは47年間、エホバの証人として歩んでこられた女性に対して、非常に無礼な発言を相当の量しておられます。彼女はいつでもこのスレッドにのりこんで文句も言えたでしょう。あるいは、ご自分のブログで あなたの無理解について言及することもできたでしょう。
ですが同じ愚かな土俵に立つことはせず、議論が進むことによって理解が深まることに任せられたのかもしれません。でもそれって、本当に心痛ですよね。だって私だってご本人にコンタクトとった事もないですし、彼女のことを本当に理解しているわけでもないです。
この流れを黙っていらっしゃるということは、どんなお気持ちなんでしょうね。ほいさん、どう思われますか?

#171 Re: 総合フォーラム » JWと断絶 » 2019年03月28日 23:03:57

ほい さんの発言:

仲間という言葉を使ったのは、他に適当な言葉が思いつかなかったからです。深い意味はありません。
同僚とか同級生とか、そんなニュアンスで受け止めて頂けたらと思います。
それか、他に良い表現があれば教えてください。

ということは

ほい さんの発言:

かつての仲間を批判するような部分には共感できません

というところを

「かつての同僚とか同級生を批判するような部分は共感できません」と置き換えます。ほいさんが言われたとおりにしています。


どうでしょうか?
いじめがあったことを告発した人に共感できません  というほいさんの姿勢を感じたのは私だけでしょうか?

#172 Re: 総合フォーラム » JWと断絶 » 2019年03月28日 21:52:11

ほいさん。「かつての仲間」といわれますが、彼女にとってJWは「仲間」だったのですか?

私自身も今でも心に残る友人はいます。彼女もそういう人がいたようです。

でも思い出しても到底仲間とは思えない人はいますよ。もちろん相手も私のことを仲間なんて思っていなかったと思いますけど。

ずっとひっかかっていたのですが「かつての仲間を批判するような部分には共感できません」って、なんなんですか?
確かにはじめから言っておられますよね。

仲間とは・・・「心を合わせて何かをいっしょにするという間柄をかなりの期間にわたって保っている人。そういう間柄。」とありました。

これから考えると、何かをいっしょにする というその「何か」(エホバの証人の教え)が 完全に間違っていたわけですよね。
ほいさんもその点は認めていますよね。もう 仲間というくくりが おかしくないですか?

私はこれが ずっと違和感でした。
でも未だ現役のほいさんには、理解しがたいでしょうか?

#173 Re: 総合フォーラム » JWと断絶 » 2019年03月28日 21:20:54

加害者の弁護士って、本当にすごいですよ。
引ったくりの被害者が証言にたったのですが、その人の目の前で「少年Aは 老人Bがバッグを離さないので、それをはずそうとしたときに手があたってしまい、その時老人Bがよろめき転んだために、老人Bは足を骨折し・・・」
と言いました。
まるで 老人Bが少年Aにバッグをあげなかったのが 悪いかのような話でしたよ。

その少年Aは、その時引ったくりがうまくいかなかったので、次の事件を起こし、結局その被害者は死亡しました。被害者は20代前半でした。
その若い被害者のお母さまはずっと裁判中泣いていました。何も言う機会もなく。

少年Aはジャニーズ系の美少年で、裁判中も自分は何も悪気もなっくて・・・見たいな様子で(開き直っているという感じではなくて)たたずんでいましたよ。



この例を挙げたからって 印象操作だなんていわないでくださいね。

ほいさんがされていることを考えていたら、これを思い出しました。個人の感想です。

#174 Re: 総合フォーラム » JWと断絶 » 2019年03月28日 20:58:08

いえ こちらこそ 途中で手が離せない用事が入ったもので失礼しております。

裁判の傍聴などしたことありますか?
被害者のほうが傷つけられられるんですよね。

別にあなたが 加害者というわけではありませんが、ご自身もポリオで障害を負ってご家族に障害者が二人もおられて、子供のようなご両親の中で、自分の辛い思いを押し込めて生きてこられて、さらにJWなどというカルト宗教にはまってしまって。
彼女は信仰ゆえに、聖書の教えを必死に当てはめようとして、全部自分が悪いのだと思って生きてこられたんじゃないでしょうか?
でも実際はそうではなかった・・・。

そういう人の告白を、優しく暖かい気持ちで読めとまでは言いませんが、そっとしておくことすらできないんでしょうか。

#175 Re: 総合フォーラム » JWと断絶 » 2019年03月28日 18:32:48

懐かしい~。サルガタナスさんのその雰囲気。

つくづくJW辞めてよかったと思います。

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