エホバの証人掲示板

死生観の者です

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

めぐママさん、それがですね、トピ立てようと思う前に同じ内容のトピないかなと一応チェックするんですよ。
すると私の議論したかった内容のトピはもう既に立っていて、しかも結構こじれてる。
火中の栗を拾う勇気のない小心者です。いや卑怯者です。
それに「どやっ」とスレ立てようとして「あれ、これ2015年に同じこと書いてる人いる」の連続であきらめました。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

そして、結局自分の以下の質問には答えてくれないんですね。まあ答えたくないということであれば別にいいんですけど。

ていうか、今私たちは何を議論しているんでしょうか。論点がよく分からないんですが。

そちらは皆さん全般への問いかけかと思っていました。自分はほいさんと何かの一般論を議論しているつもりはなく、「あの例えについてのほいさんの返し」に感想を書いただけです。

何かのプレッシャーを感じたのですか？思い当たるところがなければ、そんなに心配しなくていいですよ。

＞私が現在進行形で誹謗中傷してるかってことですか？

現在進行形とはどこからどこまでなのかがよく分かりませんが、瞬間の動作ということなら、ここ何回かの投稿では特に誰のことも誹謗中傷しておられないと思います。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ジョエルさん、了解です。
その感想は一意見として受け止めさせてもらいます。

何かのプレッシャーを感じたのですか？思い当たるところがなければ、そんなに心配しなくていいですよ。

いえ、あくまでも例えの話ですから。
（嫌味な書き方すみません。ただ、あの例えの話はもういいかと思います）

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

私が全体としてブログ内容に共感できないと書いたのは以下の理由です。

＞かつて接点があった方々のネガティブな情報を書いておられて、その中にはJWだったからとは関係ないものも多い（つまりJW以外でも日常的に起こり得る対人トラブルに過ぎない）と感じたので、全体としてあのブログのJW批判の姿勢には共感できないと書きました。

繰り返しになりますが、私は組織の問題と個人の問題は分けて考えるべきだと考えています。

ほいさん、あと一段階足りない。ここであと一段階足りないから同じところをぐるぐる渦巻き
もうわざとですか。わざとじゃなきゃお腹一杯ですって（それこそ第三者的目線）
そろそろデザートお願いします。

「個人の問題は分けて考えるべきだと考えています」この部分なんですよ、しっくり来ないの。どことなく
「組織擁護」に聞こえちゃうんですよ。JWと断絶という話でしょ。それで個人の問題は分けて考えるべきという
言葉の響きが意図しなくても「人につまづいたのと組織はまた別でしょ」と私には聞こえるんですよ。

だからあと一段階付け足して「この組織が熱心な信者に見切られるのはなぜか」という部分に行くと良かったのかも。
例の仏教トピのトピ主凄いでしょ。あれ。あの人は「曲げませんよ」。でもこの組織は熱心な信者に捨てられる
どうしてなんでしょうか。

そうですね。私の言葉足らずかもしれません。
私は、「組織の問題と個人の問題は分けて考えるべき」だから、個人批判はするなと言っているのではありません。
「組織の問題と個人の問題は分けて考えるべき」だから、JWの教理の一部がいかに偽善的なのかとか、非人道的な扱いをするような指示を与えている（もしくはそうするよう見えないプレッシャーをかけている）という部分にもっとフォーカスしたほうが、（人間関係にトラブルを抱えていない）現役JWにももっと共感してもらえるのではないかと思っています。

死生観の者です

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

わたしが「ほい」さんに危うさを感じたのは（そうですね感じていたのは）
あの組織の執筆者は「聖霊の導きによって執筆している」（本当は外典込みだけど）なんですよ。
よくあるカルトって「お薬」をおキメになって信者集めるでしょ。この組織は「例外だ」となぜ
言えるのかということなんです。もしね、おキメになられていた人が指導者だったら「お子さん」
にどう説明します？もう立ち直れないんじゃないでしょうか。「このご時世に聖霊が降りてくる」
んですよ。これ隠語じゃないですか。

もしそうだったら「違和感を感じる方が正常」ですよ。神道だって麻焚くじゃないですか。神道じゃ
なかったら一発アウトですよ。統治体の成員にカナダ人いたらもう諦念ですね。だってあの国
麻は合法ですもん。
私だったら「終わったわーもーこれ終わったわー」と思って脱力しますよ。

翔子

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

魔物女史のブログの記述で見つけた誤りというのはJWの集会で使われている賛美の歌の内容についてでした。このことについては掲示板で書いた覚えがありますが、今でも女史の思い込みによる誤りだろうと思っています。

彼女の説明では賛美の歌の中に統治体を賛美せよ、とか忠実な奴隷級を賛美せよ、いや、崇拝せよだったか、という歌詞があったそうです。

荒唐無稽な聖書解釈やとんでもない教理を持ち出す組織ですが、いくら何でもそこまではしないだろうと思い、彼女が集会出席していたころの歌の本で確認しました。
ブログでは歌の番号が記載されていたと思います。で、やはりそうした内容の歌詞はありませんでした。ただ、わたしが持っていない賛美の歌の本にはあるのかもしれませんから、絶対的ではないと思います。

それで、脱塔した親しい友人にも同じことを聞いてみたのですが、その人もいくら何でもそこまでしないだろうという意見でした。

ラハムさん、あなたのコメントをいつも興味深く読ませていただいています。実は、私はラハムさんのファンなのですよ。
ところで、私はラハムさんに反論しているわけではないのです。ラハムさんなりに考えて判断して、加えて、『歌の本』でも確認したけれど、たまたま見つからなかったというだけのことだと考えています。そういうことは日常的によくありますよね。
https://ameblo.jp/lilac39/entry-12398402352.html

私は、反対意見を論破することが目的ではなく、こういう事実もあるけど、どうですか？、という問いかけです。歌詞は公式サイトで検索できます。
https://wol.jw.org/ja/wol/publication/r … J/2009/136

ユーリ

メンバー

Re: JWと断絶

「組織の問題と個人の問題は分けて考えるべき」だから、JWの教理の一部がいかに偽善的なのかとか、非人道的な扱いをするような指示を与えている（もしくはそうするよう見えないプレッシャーをかけている）という部分にもっとフォーカスしたほうが、（人間関係にトラブルを抱えていない）現役JWにももっと共感してもらえるのではないかと思っています。

このスレッドの初めの部分にまたもどりましたね。

あなたがそう思うことは自由です。＃12で

ほいさんのお考えわかりました（と思います）。
JW組織の異常さを、際だたせたいんですよね。

と答えていますよ。

だとしても、魔物の子さんを誹謗中傷した母として一言さんに乗せられて 一緒になって中傷したことを正当化することにはなりません。

現役JW云々は別の話です。

あなたは＃536でも

母として一言さんの当初のメッセージ内容はそこまでおかしなものではなかったと思っています。

とおっしゃっています。相当議論が進んだ後にですよ。彼女の悪意については、かなりの方が理解しています。あなたが読み取れていないからといって、彼女が誹謗中傷したことは存在しないことにはなりません。

ここをあなたが認めない限り堂々巡りです。そしてあなたは、特に傷つかないでしょう。自分の理論の誤りに気がつかない（一般人さんの説明を思い出してください）だけですから。延々できますよね。

でもこの議論であなたが自分を正しいと証明しようとすればするほど、魔物の子さんのことを誹謗中傷し続けていることに気がついて欲しいです。

だからみなさん、ほっておけないんです。わかりますか？

ゆり

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

翔子さん、ありがとうございます。

2009年発行の84番「わたしはそう望みます」は、とても素敵な歌詞ですね。
涙もろい私はジーンと来てしまいました。その中に統治体を支えようというフレーズをさらりと入れて来るところ、実に巧妙ですね。

ところがこの歌、現在は17番ですが、奴隷を支えよというフレーズはカットされています。何故かしら？それにしても無味乾燥な歌詞に変わりましたね。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

「組織の問題と個人の問題は分けて考えるべき」だから、JWの教理の一部がいかに偽善的なのかとか、非人道的な扱いをするような指示を与えている（もしくはそうするよう見えないプレッシャーをかけている）という部分にもっとフォーカスしたほうが、（人間関係にトラブルを抱えていない）現役JWにももっと共感してもらえるのではないかと思っています。

このスレッドの初めの部分にまたもどりましたね。

あなたがそう思うことは自由です。＃12で

ほいさんのお考えわかりました（と思います）。
JW組織の異常さを、際だたせたいんですよね。

と答えていますよ。

ですよね。でも私の意図を誤解される方が多いのでずっと説明しています。

だとしても、魔物の子さんを誹謗中傷した母として一言さんに乗せられて 一緒になって中傷したことを正当化することにはなりません。

現役JW云々は別の話です。

あなたは＃536でも

母として一言さんの当初のメッセージ内容はそこまでおかしなものではなかったと思っています。

とおっしゃっています。相当議論が進んだ後にですよ。彼女の悪意については、かなりの方が理解しています。あなたが読み取れていないからといって、彼女が誹謗中傷したことは存在しないことにはなりません。

まず整理させていただきたいのですが、母として一言さんの発言は母として一言さんの問題であり、それに私が責任を負う必要はありません（当然これには同意していただけると思います）。
そして、その発言に乗せられたと指摘しておられます。そういう部分がなかったとは言えないので（「被害妄想」という言葉を使ってしまった部分など）、そのことについては訂正し謝罪しています。
＃536として引用されている部分ですが、魔物の子さんの最初の発言に問題はなかったと言っているのではなく、初期の発言から魔物の子さんのその後の暴走は（少なくとも私には）予見できなかったということです。「当初」という言葉が誤解を招いたのであればお詫びして訂正します。

ここをあなたが認めない限り堂々巡りです。そしてあなたは、特に傷つかないでしょう。自分の理論の誤りに気がつかない（一般人さんの説明を思い出してください）だけですから。延々できますよね。

でもこの議論であなたが自分を正しいと証明しようとすればするほど、魔物の子さんのことを誹謗中傷し続けていることに気がついて欲しいです。

だからみなさん、ほっておけないんです。わかりますか？

私は別に自分が正しいと主張はしていません。
ただ、1つの意見として私の感想を書き、誤解を解くためにこれまでその真意を説明しています。もちろん、私の意見に同意するしないは読み手の方次第でしょう。
私の真意については、#769で以下のようにお伝えしています。

恐らく当初の「被害妄想」という言葉が誤解の元だと思いますが、私の意図は「客観的事実」ではない、つまり「思い込みや主観による事実誤認」だと思う部分があると感じたと言いたかったということです。故意に嘘を書いているということではなく、無意識のうちに誇張されて書いている部分があるのではということです。「被害妄想」という表現が不適切だったことは認めて撤回し、それを見て不快に感じられた方々（ご本人も含む）には謝罪しました。

その上で、かつて接点があった方々のネガティブな情報を書いておられて、その中にはJWだったからとは関係ないものも多い（つまりJW以外でも日常的に起こり得る対人トラブルに過ぎない）と感じたので、全体としてあのブログのJW批判の姿勢には共感できないと書きました。
ゆりさんは、私のこの意見も誹謗中傷にあたると思われますか？私はそうは思えません。

私は、この意見が誹謗中傷に当たるとは思えません。ですので魔物の子さんのことを誹謗中傷し続けているという指摘には納得できません。

ただ、もし私の意図がどうであれ（誹謗中傷ではなかったとしても）、私の最初の発言に不適当な言葉があったことは事実ですので、魔物の子さんが実際に傷ついておられるというのであれば、そのことについては直接ブログに謝罪を書き込んでもいいと思っていますよ。
ただ、ご本人がなんともおっしゃっていないので、彼女が本当に傷ついているのか分かりませんし、そうであればいきなりそんなコメントをブログに書きこむのも何か違うんじゃないかなと思います。

そして繰り返しになりますが、私の本来の意図は誹謗中傷に当たるとは思えません。

ユーリ

メンバー

Re: JWと断絶

ほいさん、＃809は

＃707の 無神論の一般人さんのご説明を読まれた後の書き込みですか？
無神論の一般人さんの書き込み

編集者 ユーリ (2019年03月30日 15:55:43)

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ほいさん、＃809は

＃707の 無神論の一般人さんのご説明を読まれた後の書き込みですか？
無神論の一般人さんの書き込み

その書き込みは読んでいます。
他のコメントに埋もれてしまって返信していませんでしたね。
今また読み返しました。

無神論の一般人さんの指摘には少し誤解があります。
あの指摘では、私が母として一言さんの最初のコメント「全て」に同意したという仮定での推論ですが、私の発言はそういう意図ではありませんでした。

誇張や虚言があったように感じました。いくらjwが意地悪でも、あのように酷い虐め方はかえって不自然です。彼女の被害誇大妄想であった可能性が高いと思います。

私が同意すると書いたのは主にこの部分についてです。
そして、このコメントにつられて「被害妄想」という言葉を使ってしまったので、そのことを謝罪しました。
また、自分の最初の発言が説明不足であったため訂正し説明をしています。
もう一度引用しますが、私が言いたかったことは以下の通りです。

恐らく当初の「被害妄想」という言葉が誤解の元だと思いますが、私の意図は「客観的事実」ではない、つまり「思い込みや主観による事実誤認」だと思う部分があると感じたと言いたかったということです。故意に嘘を書いているということではなく、無意識のうちに誇張されて書いている部分があるのではということです。「被害妄想」という表現が不適切だったことは認めて撤回し、それを見て不快に感じられた方々（ご本人も含む）には謝罪しました。

その上で、かつて接点があった方々のネガティブな情報を書いておられて、その中にはJWだったからとは関係ないものも多い（つまりJW以外でも日常的に起こり得る対人トラブルに過ぎない）と感じたので、全体としてあのブログのJW批判の姿勢には共感できないと書きました。
ゆりさんは、私のこの意見も誹謗中傷にあたると思われますか？私はそうは思えません。

私は、この意見が誹謗中傷に当たるとは思えません。ですので魔物の子さんのことを誹謗中傷し続けているという指摘には納得できません。

死生観の者です

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

そうですね。私の言葉足らずかもしれません。
私は、「組織の問題と個人の問題は分けて考えるべき」だから、個人批判はするなと言っているのではありません。
「組織の問題と個人の問題は分けて考えるべき」だから、JWの教理の一部がいかに偽善的なのかとか、非人道的な扱いをするような指示を与えている（もしくはそうするよう見えないプレッシャーをかけている）という部分にもっとフォーカスしたほうが、（人間関係にトラブルを抱えていない）現役JWにももっと共感してもらえるのではないかと思っています。

ブログ主さんは「私の心の膿を出し切る闘病記」ってブログの説明に書いてませんか？背教を呼び掛ける運動とは
書いてないので、指摘が筋違いでは？
それにJWの教理の一部という部分が気になる。教理は大体合ってるけど一部間違っていて、そこにフォーカスするから真理を見失うんだというように聞こえるのですが。

私はほいさんが「眼鏡を掛けた真面目で温厚そうな七三分け」で、困っている人がいたら「何のかんの言っても助けて
しまうたまにいる日本人」に思えて、とても悪感情は持てないので論争には持ち込みたくないんですが、ちょっと気になったので。

ほんとね、ほいさん、「一部教理が非人道」なんて言ってられるかですよ。だっておかしくないですか。
「殺人者出しちゃったけど組織の教えが一部間違ってたからすみません」て

                    「オウム真理教」ですか。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ブログ主さんは「私の心の膿を出し切る闘病記」ってブログの説明に書いてませんか？背教を呼び掛ける運動とは
書いてないので、指摘が筋違いでは？

その通りです。単なる私の余計なお節介です。
なのでブロガーさんに、ブログの内容をどうにかしようとは全く思っていません。ただ、一般に公開されたブログなので、私の感想を書いただけです。

それにJWの教理の一部という部分が気になる。教理は大体合ってるけど一部間違っていて、そこにフォーカスするから真理を見失うんだというように聞こえるのですが。

私はほいさんが「眼鏡を掛けた真面目で温厚そうな七三分け」で、困っている人がいたら「何のかんの言っても助けて
しまうたまにいる日本人」に思えて、とても悪感情は持てないので論争には持ち込みたくないんですが、ちょっと気になったので。

ほんとね、ほいさん、「一部教理が非人道」なんて言ってられるかですよ。だっておかしくないですか。
「殺人者出しちゃったけど組織の教えが一部間違ってたからすみません」て

                    「オウム真理教」ですか。

まず私はすでに聖書が絶対的な真理だとは思っていません。
キリスト教がこれだけ分派を産んだのは、そもそも聖書に矛盾や欠陥がたくさんあるからだと考えています。
その上で、それをどう解釈するかは、法や人権などを守るという条件さえクリアしていたら、あとはそれぞれの宗派の自由だと思っています。
JWでもそこそこ幸せに暮らしている人もいますよね。その人に合っていれば人に迷惑をかけなければ後は信教の自由でしょう。

でも、排斥による集団無視や輸血拒否問題は明らかにおかしいので、これは批判されて然るべきだと思います。

オウム真理教は組織的にテロと殺人を行ったので、法と人権を犯したのでアウトです。
後継組織のアーレフなどは、この一線を超えてはいないので存在を許されています（個人的にはなくなって欲しいと思いますが）。

ユーリ

メンバー

Re: JWと断絶

私が同意すると書いたのは主にこの部分についてです。
そして、このコメントにつられて「被害妄想」という言葉を使ってしまったので、そのことを謝罪しました。

ついつられてしたことが、誹謗中傷なんです。

人のせいにしない。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

私が同意すると書いたのは主にこの部分についてです。
そして、このコメントにつられて「被害妄想」という言葉を使ってしまったので、そのことを謝罪しました。

ついつられてしたことが、誹謗中傷なんです。

人のせいにしない。

そうですよね。なので訂正し謝罪しました。

ユーリ

メンバー

Re: JWと断絶

誹謗中傷したと認めていないのですよね。
そこを悪いと認めないままの、謝罪ですよね。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

誹謗中傷したと認めていないのですよね。
そこを悪いと認めないままの、謝罪ですよね。

そうですね。魔物の子さんを貶めたり、嫌がらせをしようという意図ではなかったので、誹謗中傷ではないと思っています。
間違った表現を使ったことは謝罪します。

例えば、時々、高齢者の方で、中国を支那と言ったり、黒人を黒んぼって言ったりしますよね。当然差別的だと批判される訳ですが、差別する意図を持っておらず、（意識が低かった故に）単なる普通名詞として使ったのなら、単に言葉を間違えただけで差別はしていないと思います。

パー子

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

それから数日後、Bさんは言いました。

「でもAさんの言うことも間違ってはいないと思う。あの人も自分がデブだとバカにされたことじゃなく、健康的な体系を維持するための料理や運動にフォーカスしていたら、太っていない人からの共感も得られたんじゃないかな。」

そしてこう続けました。
「Aさんの発言に僕が責任を取らないといけないというのは変ですよね。確かに僕はAさんに同意はしたけれども。」

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

それから数日後、Bさんは言いました。

「でもAさんの言うことも間違ってはいないと思う。あの人も自分がデブだとバカにされたことじゃなく、健康的な体系を維持するための料理や運動にフォーカスしていたら、太っていない人からの共感も得られたんじゃないかな。」

そしてこう続けました。
「Aさんの発言に僕が責任を取らないといけないというのは変ですよね。確かに僕はAさんに同意はしたけれども。」

パー子さん、悪意のある例えの続きをありがとうございます笑
でも、例えの中のBさんは人の外見を批判しており、読書に悪印象を与えるように誘導するもので不適当ですよ。

スルーしようとも思いましたが一応返信しておきます。

ユーリ

メンバー

Re: JWと断絶

例えば、時々、高齢者の方で、中国を支那と言ったり、黒人を黒んぼって言ったりしますよね。当然差別的だと批判される訳ですが、差別する意図を持っておらず、（意識が低かった故に）単なる普通名詞として使ったのなら、単に言葉を間違えただけで差別はしていないと思います。

差別というのは往々にして無知、無理解、想像力の欠如から生じます。

誹謗中傷もそうですよ。

なので高齢者の方がそう言ったとしても、それは差別です。それは差別だと理解してもらわなくてはいけません。その考えのまま、お孫さんに伝えられたら良くないでしょう？
まさかあなた、自分をその高齢者に例えて正当化しようとしてるんですか？

無神論の一般人

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

例えば、時々、高齢者の方で、中国を支那と言ったり、黒人を黒んぼって言ったりしますよね。当然差別的だと批判される訳ですが、差別する意図を持っておらず、（意識が低かった故に）単なる普通名詞として使ったのなら、単に言葉を間違えただけで差別はしていないと思います。

ほいさんの意見は間違いですよ。

これは一般常識ですが、意図せずに犯した罪も、犯罪になることはご存知ないですか？

例えば、自分が相手を殺そうという意図はなくて、誰かをうっかり殺してしまったとしますね。

ある人が車を運転していて、死角で見えなかった子供を轢き殺してしまったとします。

運転手は、意図しないで子供を殺したので、殺したことにならないでしょうか？

いいえ。意図しなくても、殺人罪になるのです。

それと同じで、意図せずに差別した人も、実際には差別したというのが事実です。

なので、ほいさんの例えは間違っています。

ですから、私は何度も申し上げていますが、ほいさんも意図せずに誹謗中傷したのだと思いますが、実際には誹謗中傷したというのが事実なんですよ。

ユーリ

メンバー

Re: JWと断絶

差別する意図を持っておらず、（意識が低かった故に）

その意識の低さが問題なんです。

パー子

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

パー子さん、悪意のある例えの続きをありがとうございます笑
でも、例えの中のBさんは人の外見を批判しており、読書に悪印象を与えるように誘導するもので不適当ですよ。

悪意だって。
ひどいわ。
適用が間違っていれば『読者』の方々が指摘してくださることでしょう。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

例えば、時々、高齢者の方で、中国を支那と言ったり、黒人を黒んぼって言ったりしますよね。当然差別的だと批判される訳ですが、差別する意図を持っておらず、（意識が低かった故に）単なる普通名詞として使ったのなら、単に言葉を間違えただけで差別はしていないと思います。

差別というのは往々にして無知、無理解、想像力の欠如から生じます。

誹謗中傷もそうですよ。

なので高齢者の方がそう言ったとしても、それは差別です。それは差別だと理解してもらわなくてはいけません。その考えのまま、お孫さんに伝えられたら良くないでしょう？
まさかあなた、自分をその高齢者に例えて正当化しようとしてるんですか？

まさか。
相手を傷つける間違った表現を使ったのは事実ですから、そのことは謝罪するべきですよ。
ただ、その言葉を「差別的な意図をもって」使ってはいないので、（不当な不利益を強制しようとする）差別ではないと思います。

私も想像力の欠如から「被害妄想」という言葉を不用意に使ってしまいました。相手を傷つけかねない表現だったので、謝罪しています。
でも、相手の名誉を傷つける、貶める、嫌がらせをするといった意図はなかったので、しっかりと訂正して謝罪すれば誹謗中傷には当たらないと思います。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

無神論の一般人さんへの返信は、先ほどのユーリさんへの返信にまとめさせていただきます。
私は誹謗中傷には当たらないと思います。