エホバの証人掲示板

ルート

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Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

ヨブ記2:10 「 ………わたしたちは［まことの］神から良いことだけを受けて、悪いことは受けないのだろうか」

u-chan

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Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

編集者 u-chan (2016年03月07日 01:07:57)

野の花

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Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

run

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Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

「子殺し云々」に関しては、以前私もやり取りをさせて頂いたことがありますけど…
聖書的には、「彼らの罪が満ちた結果、神の裁きが下った」ということは理解しております。しかしそれでも人間的に考えたら「乳飲み子まで殺すのか？酷い！」という感情を払拭できないのも解ります。

しかし、「神さま、なぜ？」と思うことがあったとしても、神は神であり、私たちは神の事柄をすべて知り尽くすことはできませんけど、理解を超えるからこそ、自分を超える方であり、崇拝するに値するお方なのです。

神は、聖書全体を通して何を私たちに伝えようとしているのか、そこを見落としてしまうなら 本当の意味で聖書の神を知ることはできないでしょう。

さやか666

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Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

いえいえ、そんな理屈が通らないのはrunさんご存知でしょう。

一ヶ所ずつ説明することを怠った結果が今です

全体的におかしな物語解釈が出来上がってます。

聖書のページ数の多さに頼って矛盾をうやむやに出来たのは 民衆の手に聖書が渡らなかった時代の話じゃないでしょうか

時代はかわりました

でも『子殺しが蛮行だ』というのは理解しておられるんですよね、本当は。

20××年、考古学的な発見で

『大スクープ！聖書原本には子殺しの記述は無かった』

(信者にとっては、こういうのが一番助かるのでしょうね)

最近、私は反省しております

ヤングマスクさんもrunさんも毎度、自分の信仰を自分なりに弁明されている点は立派なんですよね

そして

決して偉そうに人を評価できる立場では無いのですよ、私は。

朝四時に布団に潜ったままスマホをポチポチ押してる ろくでなしです

カナンで無くなった成仏してない赤子の霊でも

憑依してるんですかね、ヒマそうな女に

ジョエル

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Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

runさん

理解を超える神、奇妙な指示でも理解を超える神の命令だからと、それがものみの塔に悪用されるのを見てきました。キリスト教も異教徒無差別殺戮を命じた歴史を否定できるのですか。聖書全体を見よ、もJWが刷り込まれる論理です。児童虐待は一部の悪事、全体を見よと言います。

runさんはユダヤ人が子殺し令に「神よ、なぜ？」と葛藤に苦しみながら従ったとお考えですか。サムエルはその命令に従い尽くさなかったサウルを断罪し、彼の前でアガグを切り刻んでみせました。

イエスは理解を超える神の不可解な価値観ではなく、人の良識、人の感情、人の価値観に則して教え、剣を取ったペテロを諌め、冤罪で処刑される自分を救わない神になぜあなたはわたしを見捨てるのか、と訴えました。ヤングさんは神を信じない人に神サイドに立って見よというから、象がアリを踏みつぶしても何も感じないような、それを神と人の価値観の隔たりだから、で片づける奇妙な論理が出来上がるのです。

理解を超える神、で思考停止してはいけません。子殺しはどの時代であれ、誰の子であれ、誰の命令であれ、一部であれ、絶対にしてはいけないこと、イエスの教えを信じるクリスチャンがなぜこんな単純な事実を認めることができないのか、それは聖書を無理にでも「全体」として見よう、護ろうという固定観念によって逆に盲目にされているのであり、ヤングさんもそれが悪いこと、可哀そうなことだと自覚しながら、神に成りすましたかのような推論で自分を欺いているのです。

run

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Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

ちょっと話がズレますけど、ご容赦下さい。
エホバの証人を辞められた方たちの中には、組織から離れて 聖書の神からも離れた人たちがおりますけど、組織から離れても 聖書の神からは離れず、神を信じ、神に信頼を置いて 神との個人的な関係を確立している人たちもいるでしょう。そもそも神との関係というのは、組織を通してだけではなく、神は、私たちひとりひとりと個人的に関わってくださるお方なのですからね。

そこで、組織から離れて 聖書の神からも離れた人たちというのは、元々組織信仰（組織崇拝）だったのではないかと、私はそう思っております。これについては異論を持つ方もおられるでしょうけど、飽くまでも「私はそう思っております」。（元々信仰がないにも拘わらず 見かけ上 組織の一員となられた方もおられるでしょう）。

真の信仰者であれば、たとえ組織に躓いたとしても、聖書の神から離れるというようなことはあり得ません。また、たとえ聖書の中に残虐なシーンが記されていたとしても、それで聖書の神に愛想を尽かすとか、神への信仰が揺らぐということはありません。（私はクリスチャンになる前、初めて聖書全巻を通読したとき、やはり旧約の神には驚きましたけど、それでも「聖書の神はおられる」という確信に基づいて信仰の道に入りました）。

神については、私たちは神の事柄をすべて知り尽くすことは出来ませんけど、しかし理解できないからこそ無限の神を感じ取ることができるのです。理解できる神ならば、自分と同じかそれ以下の神です。

yangmask

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Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

皆さんの意見は尊重しますよ。
各人の考えはそれでよしです。

-

ただ、私の意見を述べると、
皆さんは、この神の全滅命令ばかりを
拡大的に注視し過ぎているんじゃないかな？
木を見て森を見ず、みたいに。

先回、私はこの全滅命令を、
神の裁きを予表する警告「劇」
であると説明しましたね。

・・・で、結局、神の裁きの目的って何？

-

それは、サタンが支配する
不公正な世を終わらせるためですね。

そこでは、子殺しどころか、
それよりも酷いことが、今日も
地球のどこかで起きているでしょう。

そういう状態がずーっと毎日毎日、
もう6000年間も続いてきて、
神はそれを終わらせることを
切望しておられます。

しかし、同時に、神は、
そういう裁きを一人でも多くの人が
生き残れるようにとも強く願っています。

-

では、その連立方程式をどうすれば
解くことができるでしょうか？

そう、それはきちんと事前に
警告することによってです。

その警告は、抽象的なものではなく、具体的で、
かつ現実に起きた事柄であるべきです。

その点で、神の全滅命令は、神の裁きが徹底的に
なされることをハッキリ示しています。

赤子をも殺すというのは、要するに、
根絶やしにする、完全に根絶するという意味であり、

これは将来、神が悪を完全に根絶する
という強い決意を示しています。
神は本気です。

確かに、例えば、ノアの大洪水や、
ソドムとゴモラの滅びなどの警告劇から
私たちは益を得ていませんか？

-

もし皆さんが、子殺しを忌むべきもの
とするのであれば、

もっともっと酷いことを常時行ない続けている
サタンの世はもっともっと忌むべきものとして
糾弾されるべきではないでしょうか？

そういう悪諸々を完全に一掃するという
神のお考えに私は大いに賛同します。

そして、同時に、私たちが救いを得るために、
警告の例として、聖書の記録を用意して
くださっていることに感謝します。

-

ですから、神の全滅命令は、最終的に
私たちの益になると見込んでなされた
ものではないでしょうか？

確かに、殺された子も可哀想
とは思います。でも、その子が復活して、
そういう事情を聞かされるなら、

「ああそうだったんだね、でも、
神様、もう一度命をくれてありがとう」
と素直に了承してくれると思いますよ。

実際、その子のためには、楽園での素敵な
第二の人生が用意されているのですから。

ジョエル

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Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

「聖書の神」と「組織の神」の本質的違いがよく分からないのですが

組織の中で残虐な虐待があっても、組織の神に愛想をつくすな、という論理としては全く同じ思考パターンで組織を信じるのがJWです

組織信仰よりも聖書信仰の方がまだ幅が広いのでマシかな

聖書の神だけ、からも離れて、神を信じ続ける人もいますよ

でもキリスト教からすれば、もう真の信仰者ではないんですかね

組織崇拝は論外ですが、聖典崇拝も限界に達していますよ

神が理解できるとか言っていませんよ、ちょっとどころでなくずれています

理解を超える神を崇めるのと、子殺しを命じる「神」を崇めるのと

ごっちゃにしてしていいんですか、ということです

子殺しを命じる「神」のどこが、理解を超えているんですか

余裕に人の理解と良識の範囲内で、人以下の神ですよ

run

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Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

ジョエル

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

結局そうなりますよね

子殺しはさておき

キリスト教信仰のすべてを否定はしませんので

runさんの言われることも察します

ロスタイム疑惑

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Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

ちょっと入りますね。

runさん、はじめまして。

わたしはrunさんの言うところの、組織を離れて聖書も神（神の定義については置いといて）も捨てちゃった元JW一世ということになります。まあ、「元々組織崇拝だったんじゃね？」と言われたら、

「あーそうですよ。唯一まことの神を崇拝していると組織に洗脳されちゃった、知らず知らずの組織崇拝者でしたよ！」と認めるしかない（恥）
だからrunさん、その点は間違ってないですよ。

でも、そうかといって「だから俺とお前らは元が違うんだよ！」というのは、違うかな。

つまり、そういう結論に持っていきたくなっちゃうrunさんの中に何かがあるんです。

だって、元が違うならじゃあrunさんはなぜ組織に入ったの？っていうことになるじゃないですか。そこにrunさんなりの必要性があったはずです。掘り下げるのはそこの部分かなと思います。今こそ「正直な自己吟味（ｷﾞｬｰ）」をするときですよ。

それと、わたしもそうですが多くの元JWは、組織は間違い=聖書も神も間違いって言ってるんじゃなくて、別物として調べて結論を出しています。

ただ組織の間違いに気づけたことが、聖書を再度検証するきっかけになったのは確かです。

逆に聞きたいんですが、聖書にメスを入れることはしないのですか？あ、もうやったって言うことなら質問自体失礼なことでごめんなさいね。でもそうじゃないなら、聖書にメスを入れたら「自分が困ったことになる」と、runさん自身薄々気づいているということはないですか？

run

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Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

ロスタイム疑惑

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

ああごめんなさい。
エホバの証人ではないし、かつてそうだったこともないの？ホントにー！？

聖書と神に対するスタンスが完全にJWのそれっぽくて、誤解してしまいました。
とりあえずお詫びです！

ロスタイム疑惑

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

runさん、さっきのは全部runさんが元JWという思い込みを前提に書いてしまったので、runさんからしたら、「はー？俺違げーし」だったと思います。でも、これから書くことに気を悪くしないで、俺ちげーしというスタンスをとらないで、組織から解かれても聖書から自由になれないでいる元JWさんに宛てて書きますが、runさんにも読むだけ読んで頂きたいので、苦手な文章一生懸命書きます。

runさんの書き込み読んで、書いたのがJWではないと知って気づいたのは、所属がどの組織であれ、または個人としての信仰であれ、宗教のドグマから自由なることは決してエホバの証人だけの課題ではないということです。

そして自由になるべきは宗教の教えからだけではなく、家庭での教育、社会や学校による教育、その他経験から学習してしまった諸々の思い込み等も同じです。

わたしがはじめにJWから話を聞いてしまたのも、家庭で受けた教育からくる思い込みからの自動的な行動でした。

でも取り敢えず外さなければ次に進めなくなるのが、ここを見ている人にとっては、「聖書」というきつい縛りだと思います。

なので、わたしが聖書から自由になるのに役立った本を紹介しておきます。

【モーゼスの「霊訓」】
牧師モーゼスと高級霊インペレーターとその霊団による自動書記による通信をまとめた本で、日本語訳が出版されています。

勿論押し付けるつもりはないし、それこそ【自由】なので、人は皆、何でもOKなのです。ただ、ここにいる誰かが、今苦しいならこれお薦めですっていうことです。

ロスタイム疑惑

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

run

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

ルート

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

みなさんこんにちは。
モーセやヨシュアや、サムソンや、登場人物の実在性を疑い、否定するのに、旧約の神の残虐な殺戮の話は“恐怖と不安の神”の根拠にすべく、持ち出すのって無理がないのかな、、、、、。
ヤングマスクさん「神の全滅命令を拡大的に注視し過ぎてるんじゃないかな？木を見て森を見ず、みたいに。」一理あります。
別な檻に閉じ込められて、俯瞰できなくされてなかった？

ルート

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

runさん、ロスタイム疑惑さん、お二人の記事読ませていただきました。よろしくお願いします。

ルート

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

ヨブは失った子供たちの復活を知っていたのでは、、。

ヨブ記14:14もし、強健な人が死ねば、また生きられるでしょうか。………。:15あなたは呼んでくださり、私はあなたに答えます。ご自分のみ手の業をあなたは慕われます。

ヨブ記33:24…………私は贖いを見いだした！ :25彼の肉は若いころよりもみずみずしくなり、その若い時の精力の日に返るように

yangmask

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

なるほど、皆さんの意見も読みました。

皆さんは、神に公正の感覚に
疑問があるわけですよね。

-

同様に、ヨブは神の公正に
異議を唱えたことがありました。

しかし、神は風あらしの中から
ヨブに答え、天地に見られる偉大な
創造物について、彼がそれらをどれほど
理解しているかを尋ねました。

ヨブは、自分が神のみ業の
ほんの表面しか理解していないことを
改めて認識し、謙虚にさせられました。

そして、神のお考えは、人のそれよりも
はるかに高く、理にかなっていて
偉大なものであることを
認めて、悔い改めました。

-

同様に、私たちもまた、
神が人間などよりもはるかに
高い知恵をお持ちであることを前提に、
推論するべきだろうと思いますね。

神が人間以下というような結論は、
全くもって理にかなっていません。

-

というのも、神の年齢は
計り知れないほど長く、宇宙年齢138億年
よりももっともっと長いのです。

また、人間が天の星空を見る時、
それは何十、何百万光年も
前の星の状態を見ているにすぎませんが、

一方、神は宇宙内の星々を常に
リアルタイムで把握し、統御しておられます。
(イザヤ40:26)。

同様に、神は私たち一人一人の
心の中を常時見守っておられます。
たとえ、数百万の崇拝者が同時に祈っても、
それらをすべて同時に聞くことができるのです。

このように、年齢、知識、経験、把握力、
どれを取っても、神が人間よりもはるかに
高い存在であることは明らかです。

-

例えば、子供は大人がしていることが
理解できないこともあるでしょう。
では、理解できないからといって、
大人のしていることが間違っていると
断定できるでしょうか。

同様に、地上の子供である人間にとって、
天の父である神のなさることが
理解できないこともあるでしょう。

しかし、ゆえに神が間違っていると
安易に断定はできないのではないでしょうか？

-

このように、私たちよりもはるかに
高い知恵を持つ神がなさる事であれば、

そこには何か意味があるのではないだろうか？
と考えるのは、クリスチャンにとっては
自然な流れだと思いますね。

例えば、アブラハムに
イサクを捧げるよう求めた時、

イエスに犠牲の死を求めた時、

きっと彼らも考えたと思いますよ。

-

果たしてイエスは、

「罪のない私に、あのような汚れた
罪人たちのために死ねとおっしゃるのですか？
しかも、侮辱され、殴打され、
刑柱に掛けられて苦しみ悶えながら？！
何でそんなことしなきゃいけないんですか？？」

などと神に文句を言ったりしたでしょうか。

むしろ、イエスは、

「それでも、わたしの望むとおりにではなく、
あなたの望まれるとおりに」

とご意志に全面的に
同意したのではなかったでしょうか。

そして、多くの人がそのような
イエスの謙虚で敬虔な態度に
心を動かされてきました。

-

また、アブラハムの場合、
神の裁きに関してこう言いました。

「そのように行動され，義人を邪悪な者と共に
死に至らせて，義人にも邪悪な者と同じ事が
起きるようにされるなどというのは，
あなたについては考えられないことです。
・・・
全地を裁く方は正しいことを
行なわれるのではありませんか」。
(創世記18:25)。

そして、しつこいほど質問しましたね。
それでも、彼は謙虚な態度でそうしました。

そして、神はそれにお答えになりました。

-

いずれも、彼らは謙虚な態度で
神の前で話しました。そこが重要な点です。

創造者である全能の神が私たちなどよりも
はるかに高い偉大な存在であること、

私たち人間はすぐに過ちを犯す罪人であること、

そのような点を正しく認識し、
自分自身の立場をわきまえるなら、
自ずと謙虚になれるはずです。

そうすれば、神はその祈りに
答えてくださるでしょう。

-

一方、神が何する者ぞ？と
言わんばかりの不遜な態度を抱く人に、
神は決してお答えにはなりません。

今回の一連のコメントでも書きましたが、
皆さんは、今回の疑問に関して、
神ご自身に問い尋ねたでしょうか？

謙虚な姿勢で問い尋ねない人は、盲目のまま、
闇に閉じ込められた状態にあります。

その人は、どんなに理路整然と
説明されても、決して神の真理を
理解することができないでしょう。

「あなた方は聞くには聞くが，
決してその意味を悟らず，
見るには見るが，決して見えないであろう」

とイエスも証をされました。
(マタイ13:10-15を見てみてください)。

-

ですから、今回の疑問というのは、
単に言葉上の説明で万人が納得できる
というものではありません。

結局は、その人の心の態度次第です。

モーセが紅海を分けても、
エリヤが火を降らせても、
イエスが死人を復活させても、

それらを目の前で目撃したとしても、
やはり信じない人は信じません。

ましてや、私の説明などなおさらです。

-

ですが、アブラハムのように、
神の業に疑問を持ち、質問すること
自体は問題ではなく、むしろ、
どんどんそうするように奨励されています。
(マタイ13:10-11)。

ただ、最低でも、謙虚でありましょう。
私たちの置かれている立場を
もっともっともっと正しく認識すべきです。

私たちは死すべき罪人であり、
神からの恵みを受けなければ
生きてはいけない存在なのです。

この現実を無視すべきではありません。
現実を無視する人は盲目のままです。

-

それでも、神は私たちを顧みて
愛情を注ぎ込んでくださいます。

しかし、神の愛情に浴していないまま
聖書を論ずる人たちはパリサイ人
のようになりがちです。

先に書いた通り、
それが少し前のJW親の問題点でした。

今回の疑問も、神に対する不信感が
根にあるのだと思います。

神に対する不満、憤りなどさえ
あるのかもしれません。

つまり、神との絆ができていない
がまま、聖書を論じていますね。

そういう状態だと、上でも書いた通り、
パリサイ人や、やり過ぎJW親のように、
容易にヘンテコリンな方向に
行ってしまうだろうと思います。

-

ですから、謙虚な姿勢で、
神ご自身に答えを尋ね求めましょう。

それ以外に、この疑問を解く方法はないでしょう。

でも、こういう討議で、
互いの意見を述べ合うのも、
刺激となっていいものですね。

ルート

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Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

ヤングマスクさんこんにちは。
礼儀を守って互いの意見を述べ合うって、おっしゃる通り良いことですよね。

詩編8:3 わたしがあなたの指の業であるあなたの天を、あなたの定められた月や星を見るとき、 :4死すべき人間が何者なのであなたはこれを思いに留められるのですか。地の人の子が［何者なので］これを顧みられるのですか。

ロスタイム疑惑

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

ルート

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

ロスタイム疑惑さん（奉仕報告ごまかしてたんですか？ちょっと面白いですね）、runさんとの話し合いもとても興味があります。相手が変わればまた違う引き出しが見出されます。楽しみです。

ロスタイム疑惑

ゲストユーザー

Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]

ルートさん、面白いですか。奉仕報告はごまかしたことないですよー。
そういえばさやかさんにも面白いって言ってもらったことがあったっけ。
どうもありがとう。