ログインしていません。

#201 2015年08月10日 12:39:03

ささらほーさら
ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか?

yangmaskさん、こんにちは。

yangさんの情報から益を受ける方もいらっしゃると思います。
情報には感謝しますね。

わたしは「犠牲になって....」「感情的に....」「妬み、恨み....」ではなく
yangmaskさんのように組織の「精神的束縛」から離れられない人
と言っては失礼かも知れませんが
心のリセットをしきれないで、
何らかの「別の解釈」を試みようとする人の心理的な状態....に関心があります。

わたし自身は、しばらく前から聖書そのものの信憑性や
古代エジプト・古代バビロニア・古代ギリシア(ミトラ教)からの流れが
ユダヤ人に及ぼした影響や死海写本の本当の情報、
また古代歴史家の残した記録
....などを調べています。

まだ当然途上ですが、
この掲示板で公表するには刺激が強そうなので
(聖書=人間性のファンタジー説で傷つく方もおられるようです)
5~10年後くらいに別サイトで公表するかも知れませんし、しないかも知れません。

silentlambsさん、別スレどうぞ...。

#202 2015年08月10日 12:50:26

Jw.Yumi
ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか?

ささらさんって、頭がいいんですね。
あたしみたいな馬鹿でも分かるように、
聖書が真理かどうかを教えてください。

ささらさん論で、
何が真理かってすっごく気になります。

サイトできたら教えて下さい。

あと、エホバの組織が真理でないかどうかも、教えてください。
馬鹿でも分かる欄、をつくってください(笑)


Jwの小説書いています。

オフライン

#203 2015年08月10日 13:05:55

silentlambs
メンバー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか?

ささらほーさら さんの発言:

silentlambsさん、別スレどうぞ...。

組織の多数の犠牲者(被害者)への対応問題について、ご質問等がありましたら、宝塚事件スレでお答えさせていただきます。但し、私たち独自の考え方、対応方法となります。お手柔らかにお願いします。

編集者 silentlambs (2015年08月10日 13:09:56)

オフライン

#204 2015年08月10日 13:59:29

yangmask
ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか?

ささらほーさら さんの発言:

わたしは「犠牲になって....」「感情的に....」「妬み、恨み....」ではなくyangmaskさんのように組織の「精神的束縛」から離れられない人と言っては失礼かも知れませんが心のリセットをしきれないで、何らかの「別の解釈」を試みようとする人の心理的な状態....に関心があります。

なるほど、そうでしたか。この発言については、このスレの延長ということにしますね。ちなみに、私の場合、すでに組織からは全くのフリーの身ですから、JW組織から何らかの圧力等を受けているということではないことはお分かりになると思います。

そもそもなぜ、JWにこだわるのか?  それはそもそもは「聖書」が真理だと確信したからですよね。また、人間の創造者である全能の神が存在しておられるということも、そうです。

ですから、「JWこだわり論(仮名)」というのは、①創造者である神が存在している、②聖書はその神からのメッセージである、・・・と、そこに立脚していると思います。もちろん、他のキリスト教もそうなんですが。

事実、もし人間を造った神が存在しているなら、当然、目的をもって造ったはずであり、すなわち、その神は人間の生きる目的、人生の目的を教えることができる、ということになるはずですね。また、そのような神であれば、人間の疑問にすべて答え、悩み苦しむ問題をすべて解決することができるはずです。

私の調べ、黙考したところでは、確かに、人間を造った神がおられ、確かに、聖書に示されている神からのアドバイスは理にかなっており、かつ今後の希望をも示している、というのが現段階での結論です。いろいろな議論をしてきて、反論等も聞いてきましたが、それでも、私自身が抱いた確信の根拠を覆し得る理論はまだありません。

ですから、私としても、ただただ盲目的にJWにこだわっているというわけではないと思います。現実に、イエスは存在し、使徒たち、それに続く忠実なクリスチャンたちが存在したことは事実ですね。そして、殉教の死に至るまでも喜びを保ちつつ正義を貫いたこと、その精神的強さ・・・、そのような彼らの生き方を私としても実践したいと考えています。ですから、これは決して空想事などではありません。

#205 2015年08月10日 16:27:45

korokoro
メンバー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか?

お久しぶりです。
ささらほーさらさん、私も心理状態に興味があります。
というか、心理学者と信仰の関係とか
精神医学と信仰の関係です。
幸福感がドーパミン、セロトニンなどによって
もたらされるように、全ては信者の脳内における自己完結なのか
それともやはり人格神が力を及ぼすのか。
もし前者なら、キリスト教会の主張するように
神の王国が私達のただ中にある、とは
自分の精神の平安であるということになってしまうとおもいます。
最近「神の神経」という脳科学から宗教現象を解き明かすという
論文を読みました。
もうちょっと、私は神が実在するという
夢を見ていたい気持ちもありますね(笑)

オフライン

#206 2015年08月10日 16:38:25

ささらほーさら
ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか?

korokoroさん、こんにちは。

korokoro さんの発言:

もうちょっと、私は神が実在するという
夢を見ていたい気持ちもありますね(笑)

わたしも「信仰」や「信仰の成せる力」を全面否定したい....という訳ではないのです。
自然の中に「何らかの神秘性や力」を感じることもあるし....
(聖書の神と結びつくかどうかは別にして)
聖書も「ダニエル書」とかには、個人的にはとても魅力を感じます。

でも「禁断の扉」を開けないと「真理」は見えてこないのかも知れないし.....
結局「真理」を見いだすことも叶わないかも知れないのですけど....
「探りたい」という渇望があるというか....
だから、カレブさんの新しいサイトも楽しみにしてるんですよ。

「神の神経」という論文、面白そうですね。
どこから探せますか?
よろしければ教えていただけますか?

#207 2015年08月10日 16:43:40

silentlambs
メンバー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか?

korokoro さんの発言:

もうちょっと、私は神が実在するという
夢を見ていたい気持ちもありますね(笑)

私も夢を見ていたい気持ちがあります。アンパンマンレベルで devil

korokoroさん、「神の神経学」ですね。私は免疫学で「神の恩寵」という言葉を知りました。

編集者 silentlambs (2015年08月10日 16:49:08)

オフライン

#208 2015年08月10日 17:08:21

ささらほーさら
ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか?

korokoroさん、ごめんなさい。
見つけました。
「エホバの証人情報センター」の村本治医師の書物ですね。

情報ありがとう~☆⌒(*^-゚)v

#209 2015年08月10日 18:01:43

korokoro
メンバー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか?

silentlamsさん ささらほーさらさん、調べてくださりありがとうございます。私は図書館で見つけました。
社会問題とか心理学の書架をさ迷っています。
情報センターにも挙がっているとは知りませんでした。
ドイツ哲学とかも、神の実在と矛盾の間に苦しむ人の思考が良く表れています。

この問題は人類始まってからずっと議論されてきたもので、
jwが直近100年くらいで真理に行き着くはずないと
思っちゃうんですよね。

オフライン

#210 2015年08月10日 18:50:42

yangmask
ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか?

korokoro さんの発言:

幸福感がドーパミン、セロトニンなどによって
もたらされるように、全ては信者の脳内における自己完結なのか
それともやはり人格神が力を及ぼすのか。

祈りの効果については、心理学的に、また脳科学的にも説明することができると思います。神を現実の存在だと信じ、それに向かって言葉を発するという、この祈りという行為、特に心の中をすべて注ぎ出す、いわゆる「吐露」は、確かに、信者自身に「しゃべった」という安堵感をもたらしますね。

科学的には、脳内の複雑な思いやストレスをそのままにしておくと、いずれ爆発してしまうらしく、それが暴言とか暴力的な行為として発露します。しかし、そのような脳内のストレスを定期的に適度に、言語化、行動化することで、それを発散できます。祈りは、それを健全な仕方で実現していると言えますね。

ですから、神を現実の存在、父親や親友のような存在だと心からみなしている人たちは、そのような神との親しい関係に基づき、祈りという行為によって、神からのカウンセリングを受けているということができます。そのようにいつも神から顧みられているゆえに、そういう人たちの心はいつも平安です。

-

少し前に、ものみの塔研究で、神とコミュニケーションに関する記事がありましたね。その挿し絵には、祈りによってエホバに語りかけ、神の言葉聖書を読むことによってエホバの言葉を聞く、という双方向のコミュニケーションの方法が示されていました。研究記事の3節の挿し絵ですね。

http://m.wol.jw.org/ja/wol/d/r7/lp-j/2015285

このように、真のクリスチャンにとって、神は現実の存在であり、普通の人間の仲間との意思の疎通とは少し異なりますが、それでも、神との意思の疎通は可能であるとの結論に達しています。もちろん、それは夢とか幻とかそういう心霊的なものではありません。

例えると、目の見えない子供と、口のきけない父親が意思の疎通をするのに似ています。私たち人間は神を見ることができず、また神は現在、人間に直接語りかけることを控えておられるからです。しかし、それでも、上記の親子は意思を通わせることができるでしょう。

神の存在を現実のものとみなせること以上に、人にとって精神的な支えとなるものはなかなかないでしょう。真のクリスチャンはそのような支えにより、たとえ殉教の死に直面しようとも確固たる態度を貫いてきました。ゆえに、この点で、神の存在を確信することがいかに人の精神的な支えとなるかは実証されていると言えるのではないでしょうか。

#211 2015年08月10日 19:08:03

Jw.Yumi
ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか?

排斥者のくせに、自分を真のクリスチャンとか、バカじゃん!
しかも、散々今まで罪深い生き方してるくせに、信仰あるとか言って、自分は祝福受けた者です、とか言って、
おこがましいわ!
図々しいわ! あくどいわ!
もう来んな!

はいはい、自称真のクリスチャンさん!
あなたは、キリスト教世界やエサウ級と同じような方ですので、
そのような僭越な行いは、慎み下さい。
てか、キリスト教世界の人でももっといい人いるわ!

korokoroさん、
やっぱそのドーパミンとかセロトニンは、
ノアの箱船の、大雨という自然現象と
同じようなことなんじゃないですかねー?

編集者 Jw.Yumi (2015年08月10日 19:12:46)


Jwの小説書いています。

オフライン

#212 2015年08月10日 19:48:22

akame
ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか?

ヤングマスクさん

横から失礼します。

先ずは次の2点について、ご回答お願いします。

>人間を造った神が存在しているなら、

私も何らかの人知を超えた知性の関与があったと思います。

しかし、①その存在が唯一である証拠を提出できますか?

聖書にあり、では「既に結論ありき」で結局は信仰の問題になりませんか?

さらに、次の結論に至る客観的証拠はありますか?

>当然、目的をもって造ったはずであり、

何らかの目的はあったと私も思います。しかし問題は次の点です。

>すなわち、その神は人間の生きる目的、人生の目的を教えることができる、ということになるはず

ここで二重の仮定が入りましたが、実際にはあなたは教えた、と断定しています。

②知性ある存在が目的を教えたはず。これも聖書を信じれば良い、との先に結論ありき、希望的観測、思い込みで、実際には客観的証拠はないのではありませんか?

創造に関与した存在は造った目的を教えないかもしれません。

「言語などは教えますが、自然界の仕組みや人に備わった仕組みを通し自分で人生の目的を創りなさい。互いを傷付けないよう希望しますが、強制はしませんし、ルールを押しつけたくはありませんから、それを明文化することはしません」

如何でしょうか?

#213 2015年08月10日 20:14:57

akame
ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか?

すみません。

トピックの論題から外れましたから、新たなものを立てるか、考えています。

夏バテで少し時間がかもしれません。

#214 2015年08月10日 20:39:35

silverseraph
ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか?

いつも一方的な書き込みですが
私は神の御側から観察した事ですが
神は人間に自由と思考を与えておられます
つまり望む通りに生きる自由です
生まれてから死ぬまで本人が選択した道を歩めますが
子供の時に受けた教育はかなりその後の人生に影響を与えます
幼くして何も分からずに聖書を教えられてきた子供は親の教育の一環として神、イエス、信仰、楽園
冠婚葬祭、武道、誕生会、校歌、国旗崇拝、クリスマス、選挙はだめなど
親の信仰からの影響は計り知れず受けてきました
神は信仰の本質は本人の心にあると前にも書きましたが
その時にその子がどう感じるか、神の存在、聖書について、様々な教えについてどう感じたかをつぶさに見ておられ
その子の中の神を求める麗しい特質がその子にあるかどうかを見ておられます
子供に神への関心が無ければ離れるか上辺だけのJWになるかは明白です
つまりは持って生まれた特質、神を求める人かそうでないかはその時に明らかになります
これは大人の人間にも当てはまります
音信を聴いても何とも思わない人かどうか、それとも引きつけられるかどうかはっきり分けられます
天においてこの点が一つの論争になり人間は生まれた時からそのような信仰心を持つのかそれとも後から持つのかという論争です
つまり人が神を求めるのは先天的にその本質に神を慕い敬い愛する特質を持ち合わせているかどうか
それとも後天的に持つものかどうかです
後天的なら神が嫌いでもそのうち好きになる可能性がありますが
先天的ならおそらく神が嫌いな人は死ぬまで嫌いでしょう
つまり人が神に属するかどうかは先天的なものでこれはその人だけのもので親子兄弟姉妹関係ないものです
この結論に至るまでには様々な論証がなされてきました
ヤコブとエサウの記述はこの論争の結論を明らかにしています
聖書の中にはたくさんの実例があります
天では様々な論証がなされており神の裁きの正当性は十分確証されており
近づくハルマゲドンではこの論証に基づいて裁きがなされます
そして復活する人にもこの基準が当てはまります
本質的に神を求めるかどうかです
結論としてJWに属するかどうかではなく本質的に神を求めるかどうかが重要なのです

#215 2015年08月10日 20:48:52

yangmask
ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか?

akame さんの発言:

>人間を造った神が存在しているなら、

私も何らかの人知を超えた知性の関与があったと思います。

しかし、①その存在が唯一である証拠を提出できますか?

(略)


②知性ある存在が目的を教えたはず。これも聖書を信じれば良い、との先に結論ありき、希望的観測、思い込みで、実際には客観的証拠はないのではありませんか?

創造に関与した存在は造った目的を教えないかもしれません。


①については、多くが論じられてきました。いわゆる「創造論」とか「ID理論」という考え方ですね。これは、進化論の対極をいくものです。

要点は、「仕組みを持つものには意図的な設計・製作が必要である → 誰かが作る必要がある」という私たちの身の回りに普通に認められる法則に基づいています。例えば、鉛筆にしても、飛行機にしても、すべて誰かが作ったものですよね。ひとりでにできることは決してありません。

同じように、地球上の生物の大変複雑精巧な仕組みを考える時、そこには何らかの高度な知性による意図的な設計・製作の形跡を認めざるを得ません。アメリカの科学者の一部の人々は、これを、インテリジェントデザイン理論、つまり、ID理論と呼んでおり、単なる信仰以上の、科学な裏付けのとれる理論であると考えています。

もちろん、賛否両論ありますが、理論としてはきちんと体系化されています。詳細は、ぜひお調べになってください。

-

②については、聖書の内容そのものが答えていますね。人間はどのようにして存在するようになったのか、なぜ苦しみがあり、最後に死ぬのか、また、死んだ後には希望があるのか、などの人生に関する問いに、聖書は真っ正面から答えていますね。

多くの人々は、これを神からの答えとみなしています。聖書は、神からの教えの源であり、実際にそれを人生の指針として生活している人々がいるのも事実です。

#216 2015年08月10日 21:10:57

akame
ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか?

ヤングマスクさん

ID理論、その他は既知の知識です。

回答には感謝しますが、質問の真意が全く通じていませんね。他の方の評価は置いといて、もう少し真摯な方かと思ってましたが、JW的世界に閉じ篭られた感がします。

今は無駄に感じますから、失礼します。

#217 2015年08月10日 21:33:41

akame
ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか?

ついでながら、

>裁きの残虐性は聖書で十分確証されており
ハルマゲドン教理が如何に真の神の真意に反する人を蔑めるものか、論証されていくことでしょう。

http://satori-awake.blogspot.jp/2015/03 … 8.html?m=1

#218 2015年08月10日 21:57:09

yangmask
ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか?

すみません、数日お休みします。

#219 2015年08月10日 23:14:41

うえになおじ
メンバー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか?

事実、もし人間を造った神が存在しているなら、当然、目的をもって造ったはずであり、すなわち、その神は人間の生きる目的、人生の目的を教えることができる、ということになるはずですね。また、そのような神であれば、人間の疑問にすべて答え、悩み苦しむ問題をすべて解決することができるはずです。

上の文章を、
人間・・・泥団子
神・・・幼稚園児 に置き換えます。

「もし泥団子を造った幼稚園児が存在しているなら、当然、目的をもって造ったはずであり、すなわち、その幼稚園児は泥団子の存在する目的、泥団子生?の目的を教えることができる、ということになるはずですね。」

さて実際はどうでしょうか。幼稚園児はだた単純に「面白いから」泥団子を作った(造ったではありません)だけだと思います。泥団子の存在する目的など知ったことではありません。

yangmaskさんの「〜はず」という言い回しは仮定に過ぎない上に、泥団子の例で示したように「◯なら△のはず」とはなりません。

そもそも、目的がなければ人間は生きていけないものですか。目的がなくとも人は生きていけます。生きる目的が見つからない人間に、生きる資格がないかのような物言いは気に入りません。存在するかどうか証明できない神の示す(実際には紙または人の示した)目的などを押しつけられても迷惑です。

個人的見解です。トピックの趣旨に外れているようでしたら申し訳ありません。しかし引用部分には妙にひっかかったのです。


ヒトの妄想が作り上げた紙に人生振り回されてどーすんの?

オフライン

#220 2015年08月10日 23:24:53

Zeros
ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか?

読み始めで、まだ長すぎてよく読めてないんだけど、yangmaskさんの立ち位置がどうもわからなくて、
エホバの証人を排斥されている最中の方という認識で合ってるのかな?
あとyangmaskさんが「JW組織の腐敗」と書いている部分は、大まかに挙げるとどんな理由で?

#221 2015年08月10日 23:37:54

Zeros
ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか?

ID論という呼称が定着したのは最近のことで、主要な提唱者と呼ばれてる方々は確かにいるけれども、
「生命は知的設計が介入した」という世界解釈のみをID論と呼んでいるだけだと思ったけど。
設計者が誰であるとか、単数だとか複数だとか、期間はどれだけとか、そういう事に言及した時点で「その先はそれぞれの宗教の個別の宗派解釈としてどうぞお好きに」という話にしかならない仕様のものでしょ。

#222 2015年08月11日 01:42:16

素朴な疑問
ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか?

なんでヤングマスクさんって、自分の都合の悪い質問や問い掛けには答えないんだろう?
ボロが出るのが怖いから?

#223 2015年08月11日 03:52:54

今日も極楽
ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか?

yangmask さんに独自の見解というものはありませんよ
何を質問しても ものみの塔と同じ答えしか返って来ない
預言だけは自分の将来が掛かってるから 年代計算には熱心だけど
組織に復帰してもうすぐ日本支部から NYにイエスと共に行くって4~5年前から宣言してるよ
死ぬまで言い続けるんだろね
いいけどさ  言論の自由があるから  日本はいい国だよ  中国で同じこと言ったら死刑だよ 目立ちたがりの構って男、エホバが一番嫌がるタイプだね。

#224 2015年08月11日 05:48:40

silentlambs
メンバー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか?

今日も極楽 さんの発言:

預言だけは自分の将来が掛かってるから 年代計算には熱心だけど
組織に復帰してもうすぐ日本支部から NYにイエスと共に行くって4~5年前から宣言してるよ

今日も極楽さん

Yahoo!知恵袋の方でしょうか?  今日も極楽さんのおっしゃるとおり、yangmaskさんはもう長年も前から言い続けています。全く揺るぎない信念です。

さて、現実的に言って、一般信者は背教者にアンタチャブルです。まず、背教者に対しては資格のある長老による牧羊訪問があり、聖書研究を行なう取り決めを設けるかもしれません。次いで、聖霊の導きのもとに長老たちによる復帰委員会ではないでしょうか? 

現実的にどの会衆の資格ある長老との牧羊や、話し合いがあるのでしょうか?  元特開長老や巡回監督でしょうか?  それともそのような一般的な手順を踏み越えて復帰し、日本支部に招かれるのでしょうか?

仮にそうだとすれば、取り決めを逸脱し、取り決めに厳格な「神の組織」を揺るがすことになります。また、yangmaskさんと元特開者長老や巡回監督との話し合いがあるとすれば、それもまた「神の組織」を揺るがすことになるのではないでしょうか? 

すなわち、yangmaskさん  vs. 「神の組織」です。みなさんのご意見をお待ち致します。これは批判ではなく素朴な疑問です。

編集者 silentlambs (2015年08月11日 09:25:33)

オフライン

#225 2015年08月11日 06:22:31

akame
ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか?

「先天的に邪悪なものを排除する神の権限、たとえ赤児であっても心を見て捻り潰せる神の権限」

「昨日まで共に暮らした貴方の家族が明日神に殺されても文句を言ってはいけない、文句を言えば同じ目に遭いますよ」

で武装した人間、それに追随する人間。

背筋が寒くなります。

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