エホバの証人掲示板

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ユーリさん
わたくしも母親も共感力高いという点では  もう 振り回されてばかりでした。

文学作品として鑑賞している分には いいですが 学生の頃から  jwの組織にいた時も、

問題を抱えている人の 世話というか、丸投げされて  どお〜ッと疲れていたのです。

スイッチをオフにする術 や  離れることも覚えてきました。

今回のケースは 異例です。

平野姉妹の御家族は 組織が崩壊して 執筆委員会の職が無くなっても 世田谷 上野毛の本宅  開拓者達に貸していた マンション  お父様の所有株式 等で生活にはお困りには
ならないでしょう。 
しかし  お身内の方々  や  あのような似た 環境でお育ちになった お若い方 。
次の世代の方たちは この世の中で働いて 子供達に教育を受けさせ 送り出さねばなりません。  並みの努力では  これまでのような 安寧な生活レベルは保てない のではないかと、余計なことを つい心配してしまうのです。

会社を設立して自営の仕事も甘くはない，チームを組んで 仕事するにも  、、、
わたくしより遥かに 早く 脱塔して 高校で英語の非常勤講師をしていた友人は 子供達を洗脳から解くために ニューヨークへ連れて行く 飛行機の中で良心の危機を読ませたそうです。 県下屈指の進学校 大学には行かなかった。 それでも洗脳はすぐには解けなかったそうです。
やがて 子供達も  集会に行かなくなり  幸いに 就職して 娘さんは結婚したのです。とても幸せな結婚です。  三人のお母さんですが ある時 あちらの お母様が
「あなたの  ところが エホバをしていたなんて それを先に知っていたら  嫁には貰わなかった！  創価学会よりも悪い！ 」と言われたそうです。  世間では そういう位置づけなのです。
幸いに お父様も 夫もおおような 方で 家も父親が建ててくれ 今は  落ち着いています。

社会では 履歴を見るのですね。

日曜日  姉に 電話して  又 謝りました。  いいのよ  わかってるから    両親も あなたが前を向いて  生きている姿を 喜んでる  との事で  しばし  同窓生の方の楽しい介護の様子を話してくれました。

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

めぐママさんの共感力の高さには驚くばかりです。

それゆえ、苦労されることも多くあったという経験を書き込んでいただいて、ほいさんとの対比がわかりやすくなったと思います。本当にありがとうございます。

振り回されちゃうんですよね・・・。わかります。

ですが、めぐママさんの周りにはとても多くの理解者がいらっしゃるんですね。これもめぐママさんの共感力ゆえですね。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

仕事終わりました。回答しやすいものから返信するので、順番ちょっと前後します。

念のために言っておきますが、問われる責任の性質が異なる（別である）のはあたり前ですよ、と言っただけです。

私も当たり前だと思うのですが、そう主張すると間違っていると言われて今に至ります…。

「相互に関連性がある」のなら、直接指示や把握をしていなくても（していればもっと悪いのもあたり前です）そのような歪んだ組織構造が生み出す個別の事例として関連付けられて、組織の指導責任が問われるのもあたり前ですよね。

相互に関連性がある場合はそう思います。ですが相互に関連性がない（もしくはかなり弱い）場合はケースバイケースだと思います。

組織が教えたり指示したりしていないこと、ましてや禁止しているようなことを個々の信者が行ったとしたら、それはJW組織とは関係ない素養や資質の問題ではないでしょうか。
もしそれが長老などの管理者層であれば、任命責任という話も出てくるかと思いますが、それはあくまでも間接的な責任であり、（そういう問題のある人だと分かってて任命した、問題が起こったことを知りながら放置したというようなことでない限り）問題行為の直接的な責任はないと思うので、ここでは横に置いておきます。

ゆりさんは、このような場合でもJW組織の問題だと感じられますか？

問われる責任の性質が異なるだけで、JW組織の問題です。

https://www.jwstudy.com/ja/declaration_of_gerrit_losch/

個別の案件なんて知らない、指示をしたこともない、はガイ・ピアースの逃げ口上ですよ。それをほいさんは擁護されるんですか？中央が指示も把握もしていなかった性虐待の個別の案件について、組織の問題と認めて謝罪しているカトリックがおかしいのでしょうか。

もしかすると、この「間接的な責任」という言葉の理解（定義）が違うのですれ違うのでしょうか。

ジョエルさんの意見は、結論が先に来ていると思います。
個人間のトラブルは、その個人にも問題があるし、それを扱う組織の仕組みにも問題がある。だから「JW組織に問題がある」という結論に達しているので、「問われる責任の性質が異なるだけで、JW組織の問題です。」と言われるのだと思います。
まず分かっていただきたいのは、私はその結論には同意しています。決して組織を擁護したりはしていません。

しかし、現役JWは、各自が自分でその結論に達しなければ本当の意味での覚醒はできないと思います。
なので、最初から個人の問題にしても組織的な問題にしても、結局はJW組織に問題があるんだよとこっちが言っても、現役JWの思考には響かないのではないかと思うのです。

例に挙げられた性虐待について言えば、まずはその性虐待を行った当事者には絶対的な罪があります（これを自分はこれまで「直接的な責任」と言っています）。恐らくこれに反論する人は現役JWの中にもまずいないでしょう。
でも、それとJW組織が関係あるのかと聞いたら、多くの現役JWは「いや、それは変態JWが悪いわけでJW組織とは関係ない」とそれ以上の思考をシャットアウトするのではないでしょうか。

じゃあ、どうしてあんな事件が生じたのかということを考えると、「二人の証人がいないと問題として扱わない」というJW組織からの方針（指示）があり、エホバ（JW組織）の栄光とならない情報は対外に出すべきではないという「空気」を読んだ長老が「他の人には言うな。警察には通報するな」というようなことを言ったのではないかと思います。
これは明らかに組織の方針による悲劇ですし、長老の対応も組織の空気を読んだもの、つまりJW組織の仕組み、体質に起因するものです（これを「間接的な責任」と言っていました）。特にこのケースはJW組織からの明確な方針があるので、組織の責任はより重いでしょう。

こうやって、2つの問題を分けて考えて初めて、一部の現役JWは「JW組織にも問題がある」ということに気付けるんじゃないでしょうか。

でも私は吃音をバカにした長老などは逆のケースだと思っていて、こういう人が全くいない組織というようなものはこの世に存在しないはずですので、まあ任命責任という点をつけなくもないですが、世間一般の基準から言っても、これを以ってその人が属する組織を批判するというのはなかなか賛同を得られないのではないかと。

長老としての立場を利用してお金を無心するケースは、「長老だから逆らえない」という心理が働くことは理解できます。ただ、JW組織としては禁じられている行為ですので、実際にその被害を訴え出たのか、訴えたならその後どのように扱われたかのか、という点が組織の責任の程度を変える要素だと思います。ですのでこれはグレーと言ったところでしょうか。

こういった考えから、私は個人の問題と組織の問題、直接的な責任と間接的な責任は分けて考えるべきだと主張しています。結論はそのあとに出てくるのが自然ではないでしょうか。
繰り返しますが、みんながこの主張に賛成しろとか、結論から入ってJWを批判するなと要求しているわけではありません。でも、私の主張は間違ったものではないと思うので、尊重はされるべきだと思います。

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ユーリさん
わたくし 昔見合い話とか嫌で  大学の先生の口車に乗って 院にすすみたいとか  戯言を言った事があるの。  国立のそれに進むには 理系の難しいお勉強が 必要。
それに進めたとしても 生活してゆけないと踏んだ兄に 説得された。
母親は 心配して 占い師みたいなひとに相談。  あなたの娘さん 神社の 巫女に向いている とか言われてますます 絶望感を抱き  親不孝なムスメでございました。
気に入られて 結婚して 舅は 芸術家でございました。

ユーリさんが 心優しい 大和撫子だということは  わかつておりますよ。

今 お勉強なさってる事には 感情を 交えない方がいいし

これまでのやりとりでも  「コレだから  女は困るんだよな！ 」
とか言い出しそうでしたもの。

想像力 とか  鑑賞する術  は生来の  資質 に加えて   身に付いてしまった。
しまった！

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさんへ

                        再提言すれば？これ以降これで行きますって。

※個人の資質の問題は「議題」と合ってないよ

議論のテーマ

  １．組織が存続することの問題点
    この際、個人の資質の話は除外（除外しないと循環になる）

   1) 組織が及ぼす影響
   
           a) 社会的影響
    b)  個人への影響（個別の事情があるので判断の保留もあり）

２．組織から脱党するには・求められる最善策
   
    c) 脱党が容易な場合
    d) 脱党が諸事情により困難な場合

  ああでも、これじゃ討論じゃなくて仕事だね。レポート書くにはいいけど、議論じゃなくなるねこれじゃ。
  もう、小説煮詰まっちゃって。じゃあね。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

学校のいじめは、学校側に責任がある場合もあります。しかし、先生たちができる範囲で適切に対応したとしても防げない場合もあると思います。もし後者であれば、それでも先生たち（学校側）を批判するのでしょうか。

この投稿は初見ですが、ほいさんのたとえ話には大きな認識の誤りがあります。

問題は、学校内におけるいじめの有無ではありません。
どんなに風通しが良い学校でも、いじめの問題は必ず存在します。
そして先生方の努力で、いじめ問題を未然に防ぐことは不可能です。

つまり「いじめゼロは達成不可である」ことが前提でなければなりません。

この前提を踏まえて考えると……
学校が日頃からどのような対策をおこなうのか。
いじめ問題が発覚した場合に、学校はどのように対処するか。
そこまでが学校の責任であり、学校の資質が大きく問われる部分でしょう。

つまり。
風通しが良くていじめ問題が起こりにくい学校作りこそ、学校本来の使命なのです。

有事の際、いじめた側の生徒が責任を取るのは当然です。
しかし日頃から対策を怠り、いじめ問題を組織ぐるみで隠蔽する学校があったとしたら。
使命を疎かにした学校に、世論の激しい怒りが向かうのは正当なことです。

まず、学校のいじめに例えたのは私ではなくユーリさんです。
自分は、その例えに対して返答しています。
そして、私の返答は「いじめゼロは達成不可である」という現実を指摘したつもりです。

なので「いじめ」そのものの罪と、いじめが防げなかった学校側の責任は区別されるべきです。
「いじめ」そのものは、たとえ「いじめ問題が起こりやすい学校」だったからといって許されるものではありません。これは完全な「黒」です。
でも、学校側の責任というのは、いじめ問題が起こりにくい学校作りに注力していたか、その対策を怠っていたかで「白」にも「黒」にもなると思います。
JW組織の場合は、このどちらも「黒」になるケースが多いわけですが、だからといって、この2つの異なる問題・責任を一緒くたに論じるのは説得力に欠けると思います。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん、最初はJWと断絶がスタートだったでしょ。でも次トピで今後どうするかにトピの題が変わった。
これが循環になる理由だよ。結論が議題になると循環論法になるらしいよ、循環論法のwikiが正しければ。
だから、個人的な問題はこちらに置いといて、なぜ、何が組織との断絶を産むのかを「先に」論じれば良かった
んだお。
そしてある程度話がいい感じに煮詰まってここぞというときに「個人の問題は分けて書けばさらに問題点が鮮明に
なって好感がgoodだったかもね」と言えば「ああ、まあ確かにそうだね」と大円団を迎える。
それで最後に「組織は今後どうなっていくか」と語れば、ほいさん自身の問題から離れて侃々諤々
「ああじゃね、こうじゃね」と楽しく語らい哲学できる。

でもみんなが難しい言葉使うたびｗikiで調べるから頭の体操にはなるよね。今、太古ロマン系恋愛小説書いてんだけどもう言葉が出てこなくて・・・苦労してんのよ。これが。それで以前よりは掲示板出入り控えようと思ったんだわね。
時間とられるから。でも駆け出し小説家はなかなかね。恋愛系ってむずいもんね。

シセイさん、この意見は納得できました^^;
それこそ何か論文を書くとか、そこまで硬くなくてもブログとかに文章をまとめるということであれば起承転結で筋の通った主張ができると思うんですが、ここは掲示板という性質上、議論する相手の意見によっても議題の方向性が変わってくるので、自分にはなかなかうまく調整できません……。

それはそうと、小説書かれてるんですね。言葉を扱うのはなかなか難しいですが、ぜひ頑張ってください^^

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

めぐママさん！

しまったしまった！島倉千代子？（恥

私が研究したころは、天然といわれる超やばい一世姉妹たちばかりで、背筋の凍る毎日でした。なぜあれを耐え忍んだかわれながら理解不能です。

めぐママさんみたいに、共感してくださる方もまれにいらっしゃいましたが、いつも口内炎とか円形脱毛症で苦しんでいらっしゃいました。
今はどうしていらっしゃるか・・・。一度は背教者認定されてもいいからと、説得に新幹線に乗って会いに行きました（もちろん別の用事のついでですけど）が、その時はどうしても言えず。
その後、電話で組織のことをいろいろ伝えました。でも、そのあとどうなったかわかりません。その姉妹には一卵性双生児の双子の息子がいて、私の子供とよく遊んでくれていたので、幸せになって欲しかったからです。でも、彼らと最後に会ったときには、とてもつらそうな感じでした。賢くてスポーツもできたのに、優しくて誠実なご両親の影響で、2世にありがちな狡さも持ち合わせていなくて、ただただ苦しんでいる様子でした。
今思い出しても、悲しいです。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

私が間接的な責任と言っているのは、これまで例に挙がった例で言うなら、「長老が吃音をバカにした」とか、「長老がその立場を利用してお金を無心した」とか、はたまた何らかの嫌がらせをされたとか、こういった行為というのはJW組織が主導したものではないという意味で、他の明らかな組織的な欺瞞とは分けて考えるべきではないかということです。JW組織は悪くないから批判するなというのとは違うんです。
いわゆる使用者責任とか、任命責任と言われる部類の責任はJW組織にもあるのではないかということは、断絶トピの最初から認めています。でも個人間のトラブルはJW組織が首謀者というわけではないという点で、分けて議論されるべきだと考えています。
これらを一緒くたにして「JW組織は悪」という話にしてしまうと、（私も含めてですが）やはり違和感を感じる人は少なくないと思います。

これらを一緒くたにして「JW組織は悪」というはなしは、ほいさんが勝手に思い込んでいるだけですよね。違うって何度いっても、理解されません。

これらを一緒くたにする論調には共感できない、違和感があると言ったら間違ってると言われるのでこれまで議論が続いてるんじゃないでしょうか。
私は別にユーリさんが一緒くたにしていると主張しているわけではないですよ。

JW組織にしてしまうと、どうしても感情が先にでて冷静に考えられないと思いますので、学校のいじめで考えて見ましょう。

以前もたとえであげましたが、その時ほいさんはこのようにいわれました。

学校のいじめは、学校側に責任がある場合もあります。しかし、先生たちができる範囲で適切に対応したとしても防げない場合もあると思います。もし後者であれば、それでも先生たち（学校側）を批判するのでしょうか。

これも責任問題で片付けています。

責任問題の話ではないのです。どうすればいじめをなくせるかが問題なのです。

いえ、責任問題の話だと思います。
学校側がいじめの首謀者でない限り、学校側にあるのはいじめをなくすための取り組みという責任です。

①いじめに関しての知識がなさすぎることをまず認めること。（現段階の学校制度にいじめをなくす能力がないことを理解すること）
②隠蔽しない（しかし、解決能力がないのに、責任だけ押し付けられて失敗したら責められるので隠蔽してしまうという悪循環がある）
③専門家に介入してもらうこと。

あの狭い空間に、同じ年齢の子供を押し込めていること自体無理があります。また、それぞれの児童の家庭環境も大きく関係します。さまざまな要因が関係していることは研究されていますが、学校側がそれを受け入れる体制ではありません。それが問題を大きくしています。専門家の介入を嫌がるのです。
ですが、学校業務はご存知のように多岐にわたっており 、先生は裁判官の役をしたり、あるいはいじめ（加害）に関しての調査という刑事のようなことをする必要もあります。到底教育者という立場でできうるものではありません。しかも、当然利害関係もあるわけですので、不公平なことや見てみぬ振りなどもしてしまうのです。

学校側は、自分たちが自治できる能力がないことを認めて、どんどん専門家に介入してもらい、教育に専念できるようにするべきでしょう。

JWも同じです。人を教え導く能力がないのに自分たちを最高の組織だといい、裁判所、医療指導（輸血拒否）、カウンセリングなど行っています。何か被害があっても、外部に訴えることを制限しています。
隠蔽体質はあきらかです。個人ですら、基本的には愛で覆うのですから。ですが、それでは問題はますます大きくなるばかりです。

この点を否定したことはないはずです。

当然、「吃音をからかう長老」が出てくるのも無理はありません。

これは飛躍があると思います。その長老が吃音をからかったのは、JW組織に属したからではなく、元々持っていた配慮に欠けた気質が問題なのではないでしょうか。

権力は腐敗します。
能力がないのに、権力だけ持った長老はどうなりますか？
それにその長老たちも、すでに何十年も来ないハルマゲドンを待っているわけです。
長年仕えているならばなおのこと。極貧生活を何年もしてきて、性格が曲がるのも仕方がないかもしれません。

巡回監督も能力があるわけではないです。常にみなに敬われて、感覚が麻痺してくる人もいるかもしれません。

そういうシステムにしているのは組織です。
そしてそれを権威ある「聖書」から教えているのです。私はサウル王の例をだしました。ほいさんは単に論点がずれていると一蹴しましたね。
組織はサウル王の例を引用して何度もエホバが用いている権威が間違っているように見えても、エホバを待つようにと教えてきました。

聖書には，権威を持つ人々を敬った人の例が数多く記されています。たとえ権威の誤用や乱用があっても敬った例もあります。そのような立派な手本を示した人として，ダビデがいます。サウル王は，自分のもとで仕えていたダビデの手柄をねたみ，ダビデを殺そうとしました。（サムエル第一 18:8‐12; 19:9‐11; 23:26）それでもダビデは，サウルの命を取る機会があった時にも，「エホバの油そそがれた者に向かって手を出すなど，わたしには，エホバの見地からして考えられないことだ！」と言いました。（サムエル第一 24:3‐6; 26:7‐13）ダビデは，サウルが間違っていることを知っていましたが，裁きをエホバにゆだねました。（サムエル第一 24:12，15; 26:22‐24）

ですが、組織が専門家の介入を許すとは到底思えません。

このサウルの例は、聖書そのものがそう言っている訳で、むしろ聖書の記述自体に問題があるとみるべきではないでしょうか。（深い考察があるわけではありません。もしこれもJWのトンデモ解釈だったら教えてください）
もちろんこの例を強調しているJW組織にも悪意は感じますけど。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

夕食なのでちょっと席を外します。

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

＞まず、学校のいじめに例えたのは私ではなくユーリさんです。

いえ、これは違います。てつてつさんですよ。

http://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.ph … 657#p29657

一連の考察の中のご発言でしょう？

このスレッドであれば まず仰天さん（これは学校とかは関係ないです）
http://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.ph … 357#p29357

ここでてつてつさん

http://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.ph … 657#p29657

それをうけてゆりさん
http://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.ph … 680#p29680

それからのほいさんが てつてつさんを引用して、発言なさっています。
http://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.ph … 880#p29880

ようやく私が

http://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.ph … 888#p29888

で、言及したという次第です。

その後、お互いが発言したスタンスで話がすすめられていたのです。

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

傷ついている子どもの人数は明確ではないが、 オウムが数百人、ヤマギシ会が数千人、統一教会とエホバの証人がそれぞれ数万人単位と推測される。  米本氏

われわれと子供達を連帯させるもの、それは彼らの痛みに対する共感である。 痛みは悪夢を醒ます力を秘めている。 いまや私たちは、ここに記された子供たちの痛みを、できる限り正確に理解することを試みなければならない。 しかし残念ながら、情報はあまりにも不足している。 カルトの子供達に関する研究書が少ないという米本氏の嘆きは、もっと深刻に受け止められるべきだ。 オウム  の子供達に関する厚生省の調査は、なぜうやむやに集結してしまったのか。 ヤマギシ会を脱会後の子供達についてはどうなのか。 すでに本書によって端緒は開かれた。 あとは多くの心ある専門家によって、実証的な調査研究が少しでも前進することを期待するばかりだ。
                                                      斎藤 環       精神科医

カルトの子  の著者  米本和宏

島根県松江市 西津田  1-10-38

電話    0852-67-3340      090-9955-0532

本屋に無かったら  送ってくれます。  実費

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

取り急ぎ。。

私の返答は「いじめゼロは達成不可である」という現実を指摘したつもりです。

なので「いじめ」そのものの罪と、いじめが防げなかった学校側の責任は区別されるべきです。
「いじめ」そのものは、たとえ「いじめ問題が起こりやすい学校」だったからといって許されるものではありません。これは完全な「黒」です。
でも、学校側の責任というのは、いじめ問題が起こりにくい学校作りに注力していたか、その対策を怠っていたかで「白」にも「黒」にもなると思います。
JW組織の場合は、このどちらも「黒」になるケースが多いわけですが、だからといって、この2つの異なる問題・責任を一緒くたに論じるのは説得力に欠けると思います。

ん？意味が分からんです。

少なくとも

学校のいじめは、学校側に責任がある場合もあります。しかし、先生たちができる範囲で適切に対応したとしても防げない場合もあると思います。もし後者であれば、それでも先生たち（学校側）を批判するのでしょうか。

この文章から、先の意図は読み取れないのですけれども。
ついでに「つもりでした」と補足されるのも、後出しジャンケンみたいで良い気がしません。

こういう食い違いが発生する理由は
①ほいさんが意図的に文章をねじ曲げている、②ほいさんの文章力が低い、③わたしの読解力が低い。
どれかですよね。

改めて強調しておきますが。。
わたしは「有事を防げないことが問題である」とは書いていません。
あくまでも「有事があることを前提として、事前の対策と事後の適正な対処ができるかどうかが問題である」と書きました。

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

あと前から気になっていたんですけれども。
ほいさんは、文章に他人の使った単語や表現をちょこちょこ登場させてますよね。
そういうのって玉虫色の意見に映るので、なるべく控えた方が良いと思います。

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

これは飛躍があると思います。その長老が吃音をからかったのは、JW組織に属したからではなく、元々持っていた配慮に欠けた気質が問題なのではないでしょうか。

この人がその発言をした後でもずーっと長老職なのがおかしいのですよ。この件は 巡回監督にも報告済みです。
それも含めて、組織は能力がないといっています。それでも個人の問題ですか？そしてこれは稀なケースとおっしゃいますか？いいそうですね。小児性愛者による被害よりはずっと少ないでしょうけれど。自分で目にしないと、経験しないと納得しませんか？

なんのために統計という方法があると思っているのですか？カトリック神父においては、100人に6人が児童性虐待の加害者になっています。加害者が１６人に一人の割合です。その一人が何人もの被害者を長年にもわたって出すので、被害者は凄い数です。これは統計で算出されたものと、実際の訴えと一致しています。

相当数ブログやツイッターで、それ以上（吃音をからかう長老）の悪質な訴えがあるのですから、統計とれば相当数あがると思いますよ。児童性虐待に関してはカトリックよりは少ないとは思いますが（JWは独身制をカトリックほど強調していないため）、全世界で訴訟が相当数おこされているので、逃れられない事実ですよね。

調べればすぐわかることを、あえて見ないようにしているのも覚醒していない証拠か・・・、情報弱者ってことはないですよね。こんなに掲示板に書き込んでいるのですから。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

自分が言い切ったのは「長老」だからです。強力な宗教権限を与えながら彼らに対する監督チェック機能が甘く、その人間がどうしようもない人間であればあるほど、逆にそれだけ役職者の資質管理ができていない時点で、問われる責任の性質が当事者とは違うだけで組織責任です。

あとちょっと、いやかなりびっくりしたのですが

まず分かっていただきたいのは、私はその結論には同意しています。決して組織を擁護したりはしていません。

ほいさんは同意しているんですか？ならもういいです（笑）

自分がはっきりさせたかったのはJW組織の責任で、現役さんを効果的に説得するには～こうじゃないとだめだ！にはそんなに興味がないので。ごめんなさい。

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

いえ、責任問題の話だと思います。
学校側がいじめの首謀者でない限り、学校側にあるのはいじめをなくすための取り組みという責任です。

学校側がいじめの首謀者っていうことがありうるんですか？
学校は教育機関です。いじめをなくす能力はないですよ。ひとたび、問題が生じた場合は対処するのは、本来なら別の機関が担うべきなんです。予防についても、現在のシステムではいじめはいつどこで発生してもおかしくないのです。
ですので、今は過度な重圧が学校や子供や保護者にかかっているということなんです。

編集者 ユーリ (2019年04月11日 19:49:36)

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

>>ほいさん

遅レス失礼します。

なので、理想は「JW組織の解体」ですが、現実的ではないので、脱JWした方がいいと思われる人の覚醒を僅かでも支援できればと願っています。
特に、JWとしての生き方に苦しんでいる人、教義の矛盾に悩んでいる人、人としての弱さゆえにエホバに滅ぼされるのではないかと恐れている人、まだ将来のある若い人たちなど、脱JWした方がより幸福になれると思える人たちに、早く覚醒してJWの束縛から解放されて欲しいと思っています。

こういう発言が、みんなから「なんとなく上から目線でKY」って思われるんですよ。笑
そしてわたしの耳にはJW並に偽善的な発言です。

ほいさんの心意気や理想は、とても良いことなのです。
もしかしたら、ほいさんの立場だからこそ、できることがあるかもしれません。
でも、それって本当に「現実的」なことですか？
カルト組織の中におられては、ご自分の真意を明かすことさえ難しいでしょう。
たぶん組織が解体されるより「非現実的」だと思います。

まずは自分自身を組織から救済すること。
可能であれば身近な家族を救済すること。
それができれば御の字、現実的ライン。
自分にそれ以上の力があると思うのは、ただの思い上がりなんじゃありませんか？

JW信者の交友関係を楽しめている人とか、JWとしてのストイックな生活から幸福感や達成感を得ている人、家族を亡くして将来の楽園での再会を心待ちにしている人、ひいては重病などで死を目前に控えて復活の希望で死への恐れに押しつぶされなくてすんでいる人などなど……。（中略）
なので、代わりの居場所や希望が提案できない状況で、彼らが今享受している安寧をかき乱すようなことをする権利は自分にはないのではないかとも思うのです。たとえそれが「偽りの安寧」であったとしても……。

まるで生殺与奪の権を持つ人間が、高みから発している言葉のようですね。
最後の最後で申し訳程度に謙遜してますけど、たぶん本心じゃありません。

ほいさんの言っていることはこうです。
「あの末期患者は自分の寿命を知らない。今の方が幸せだろうから余命告知はしないで死なせてあげよう」

何様のつもりですか？
あなたに人のQOLを決定する権利があるんですか？
あなたは「ぱっと見幸せそうに見えるJW」から、真実を知る権利を奪えるほど偉いのでしょうか？
非常にデリケートな問題に首を突っこもうとしてる、赤の他人の大きなお節介のように見えます。

たぶん、ほいさんに悪意はないのでしょう。
でも端々に見られるKY発言からは、まだJW的な選民思想が抜けきっていないような気がします。

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

学校で 何か起きた時。
問題が発生した場合  外部の有識者に  検証 判断を委ねることが 常識です。

病院内での不審死    外部組織  別の大学病院  科捜研 などに介入してもらいますよね。

なんだか  ほいさん  大丈夫？

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

例に挙げられた性虐待について言えば、まずはその性虐待を行った当事者には絶対的な罪があります（これを自分はこれまで「直接的な責任」と言っています）。恐らくこれに反論する人は現役JWの中にもまずいないでしょう。
でも、それとJW組織が関係あるのかと聞いたら、多くの現役JWは「いや、それは変態JWが悪いわけでJW組織とは関係ない」とそれ以上の思考をシャットアウトするのではないでしょうか。

じゃあ、どうしてあんな事件が生じたのかということを考えると、「二人の証人がいないと問題として扱わない」というJW組織からの方針（指示）があり、エホバ（JW組織）の栄光とならない情報は対外に出すべきではないという「空気」を読んだ長老が「他の人には言うな。警察には通報するな」というようなことを言ったのではないかと思います。
これは明らかに組織の方針による悲劇ですし、長老の対応も組織の空気を読んだもの、つまりJW組織の仕組み、体質に起因するものです（これを「間接的な責任」と言っていました）。特にこのケースはJW組織からの明確な方針があるので、組織の責任はより重いでしょう。

こうやって、2つの問題を分けて考えて初めて、一部の現役JWは「JW組織にも問題がある」ということに気付けるんじゃないでしょうか。

いえ、わけて考えるとまったく理解できません。一緒に考えると理解しやすいですよ。組織のシステムが加害者を生んだ。そして被害者が耐えるようなシステムにした。そして組織を守るために加害者が守られ、被害者が被害を受けるままにされた。

なぜ「わける」という言葉にそこまで拘るのですか？

編集者 ユーリ (2019年04月11日 20:32:04)

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ちょいと訂正しておきます。

ほいさんの言っていることはこうです。
「あの末期患者は自分の寿命を知らない。今の方が幸せだろうから余命告知はしないで死なせてあげよう」

何様のつもりですか？
あなたに人のQOLを決定する権利があるんですか？
あなたは「ぱっと見幸せそうに見えるJW」から、真実を知る権利を奪えるほど偉いのでしょうか？
非常にデリケートな問題に首を突っこもうとしてる、赤の他人の大きなお節介のように見えます。

あなたは他人様が真実を知る・知らないを選択できるほど偉いのでしょうか？

めんどくさいので適当に訂正しておきますが、ニュアンスで理解してください。笑

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん、今となっては遅い。仕事も段取りが大切でしょ。先を見通して仕事せにゃ。
とりあえず、要点を整理して話を進めにゃ。職人さんも行き当たりばったりで仕事し
ないでしょ。最後にどうしても退会できない人はどうすれば最善かと言えばいいのに
はじめに持ってきちゃうんだもの。それ後に持ってくるテーマ。カレーだって最初に
ルー入れたら焦げちゃうじゃん。最後にどうしても退会できない人はどうしたらいいん
でしょうかとか言えば、みんな全力でほいさんに同情したのに。
ほいさん、いかんよ。年寄りの提言も聞かないと。あと40年頑張れ、モーセも行けたんだし。
段取り。これ大切ね。ガンバ。

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

シセイさん
いつも優しいね。

オウムの人の手記は身にしみます。目をそらせない、自分のことのようで。

仰天

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

最近疲れているのか、夜子どもを寝かしつけていると自分も一緒に寝てしまって、書き込みできずにすいません。

疲れるほど掲示板の議論に力を入れないほうがいいと思いますよ。

ほいさんは事例によって問われる責任の大きさには差があるものの組織の責任は認めておられる。
そして、他の人のそれぞれのアプローチも否定せずに効果を認めておられます。

あとは、吃音をからかう長老などをそのままにしておくような例の場合の組織の責任を認めたらほぼ解決だと思うのですが・・・。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

あとは、吃音をからかう長老などをそのままにしておくような例の場合の組織の責任を認めたらほぼ解決だと思うのですが・・・。

あ、仰天さんほんとだ

同意しています、にびっくりして、だけど最初から結論を言うとシャットアウトされるから現役さんが自分で結論に達するには～、といきなりJW割り当ての助言みたいな話が勝手に始まったのでその後の長文は入ってきませんでした。

吃音をからかう長老は逆のケースと言っていますね。

自分が言い切ったのは「長老」だからです。強力な宗教権限を与えながら彼らに対する監督チェック機能が甘く、その人間がどうしようもない人間であればあるほど、逆にそれだけ役職者の資質管理ができていない時点で、問われる責任の性質が当事者とは違うだけで組織責任です。

繰り返しですがほいさんいかがでしょう。この部分も「結論としては」同意なのですか？