エホバの証人掲示板

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさん    その点での 別々に分けて考える  には同意します。

法廷闘争に持ち込む場合は 現在のところ それしかない。

しかし  こんな 情けない  人間を野放しにし  新しい人格も  絵に描いた  美談 だった
とはわらうに笑えません。

大勢の 死者  を出している。   廃人同様になった 家族を抱えて   水俣病 は 救済手段があるというのに。

編集者 めぐママ (2019年04月11日 10:37:50)

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

やっと時間ができました。 以下引用部分は長いのでざっと飛ばしてください。

ほいさん。ちなみに その長老のその他の点を一部書きますね。

吃音の兄弟をからかって真似するくらいの人間性ですから、会衆の成員は相当苦しめられましたよ。
それも何十年にもわたって。

件の長老に小学校低学年の娘がいたのですが、年齢の近い子供を持つ姉妹たちは戦々恐々としていました。
夫婦とも粘着質で、これと思った人に張り付いて、ひたすら干渉してくるのです。

まず、私は吃音の兄弟をからかったことが個人の資質の問題と言ったのであり、この兄弟の他の面は考慮に入れていません（知らないので当然ですが）。
その上で、以下に例示された個々の案件への私の見解を書きます。。

若い元気な面倒見のいい姉妹が子供たちを集めてよくリクリエーションをしてくれていたのですが、彼女が長老の娘が来ると、自分の思い通りにならないと、「お父さんに言うよ」 と言って困るとこぼしていました。
父親の権力を子供ながら認識していたんですね。

非常に残念なお子さんですね。「虎の威を借る狐」な人は子供に限らず大人でもいますが、これはこの子の問題（強いて言えば親の教育にも問題あり）でしょうから、やはり個人の資質の問題でJW組織の問題ではないでしょう。
それともユーリさんは、長老の子どもは皆こうだ、だからJW組織の問題だと言っておられるのでしょうか？

今思うとJWで小学生というだけでも相当ストレスがあったのに、わがままで横暴な子供に振り回されて相当我慢していたと思います。しかも、大人も報復を恐れて何もしてくれず、不満を抱えて出席した集会では愛で覆いなさいと責め立てられて、どこに逃げ場があったんでしょうね。しかも辞めたら永遠の滅びといわれているし、長老に逆らったら叱責です。逆らうといっても、思い込みや勘違いで判断して干渉してくるので、多くの子供たちが集会に来れなくなりました。
引っ越す家族もかなりいました。（ですが、持ち家だったり未信者のご主人がいらっしゃる方は、ひたすら耐え忍んでいました。でも、大体子供は来なくなりました）

私がその会衆に行く前にも中学生の兄弟が断絶をしたと聞きました。その長老兄弟に熱心に訓練されていたらしいのですが・・・。

この仕組みについてはJW組織の問題でしょう。でも実際に起きた嫌がらせ？の類はその長老個人（あと家族）の資質の問題だと思います。

お金の無心をされた人たちも相当いました。
ある姉妹は警備員の仕事をしながら、自分の息子が僕として訓練を受けているので、その長老の奥さんから無心されても逆らえないと言って度々金銭の援助をしていました。
その姉妹は少し前に次男を交通事故で亡くし、多額の保険金を受け取っていたのです。彼女自身は扶養家族が多くいたため、質素な生活をしていました。お金の匂いを嗅ぎつけて、急に干渉してくるようになったのです。

書かれていることが全部事実だったとして、もしこんなことが明るみに出たら確実に長老削除ですよ。もし借りたお金を返さなかったら審理問題になり得ます。組織的には明らかに禁止されている行為です。

これまで一纏めに「組織」「組織」と言ってきましたが、JWは典型的な縦割り社会なので、どの段階の責任かという話をしないと誤解が生じるかもしれませんね。
このお金の無心については、以下の可能性があると思います。

1・誰も知らない状況下でこういうことが行われていた（被害者も訴え出なかった） → この長老個人（又は家族）の問題
2・他の長老たちも知っていたけど、見て見ぬふり、何もせずただ傍観しているだけだった → 会衆の長老団の問題
3・巡回監督も知っていたけど見逃していた → 巡回監督の問題
4・日本支部も知っていたけど放置した → 日本支部（奉仕部門や支部委員）の問題（ひいては日本のJW組織の問題）
5・世界本部（統治体）の耳にまで入ったけど切り捨てられた → JW組織の問題

恐らくは2、あっても3というところじゃないでしょうか。
ですので、やはりJW組織全体の問題だとは思えません。
もちろん、任命責任や監督不行き届きという意味で組織にも間接的な責任があるのではないかという点は議論に値すると思いますが、直接的な責任はやはり関係した人まででしょう。

こういうことが、何十年も続けられていたようです。

私がたまたま似たような長老家族に苦しめられた経験が書かれたブログをみつけたのですが、その方に会う機会があり、もしかして○○長老のことですか？と聞いてみるとやはりそうでした。
私がその会衆に行く数年前に、その長老家族と同じ会衆だったとのこと。

その方は、「あの長老家族と会ったことが、JWから離れるきっかけになった。そういう意味で感謝している」とおっしゃっていましたが、その内容はすさまじいものでしたよ。そこまで人間は残酷で執拗で卑劣になれるものかと思いました。

個人間のトラブルといいますが、会衆の長老が何十年にも渡って弱い立場の人を苦しめていたことには組織の責任があります。
その人のブログを読んで、組織の腐敗を感じました。自浄作用が働かない。神の組織ではない。
自分の経験したことは、私が辛抱が足りなかったわけではなくて、長老たちの方が（お互いかばいあっていました）異常だったのだと思いました。

上記の通り、直接的な責任は、その長老個人、長老団、あったとしても巡回監督までだと思います。ですので、JW組織全体の責任とは言えない案件でしょう。

まだまだエピソードはありますが、ほいさんが「そんなことは個人間のトラブル」と思うようなことで、この議論に参加しているわけではありません。

やはり組織が長老を任命しているわけですし、定期的に巡回監督も来ているのに、組織のシステム故に生じているひずみに苦しんでいる人々が相当数内在しているのです。

かつては、支部が各会衆の長老を任命していました。つまり長老団と巡回監督の推薦だけで直接面識のない人間を長老に任命していたわけです。
現在は直に面識のある巡回監督が直接任命するようになりましたが、これはこれで巡回監督の好みに左右される可能性も大いにあるので、やはり欠陥のある仕組みだと思います。
ですので、この仕組みに関しては批判や議論の余地はあると思います。
しかし、それによって任命された長老個人が犯した資質面の問題については、その責任まで組織に問うのは世間一般の基準から言って難しいと考えます。
もちろん、組織がその問題を把握しながら放置したりして適切に扱わなかった場合は、また別でしょうが。

でもほとんどの場合、野放しです。

ほいさんが言うほど、組織は善良ではありませんよ。

私はJW組織が善良だとは思っていません。むしろ悪質だと思っています。
しかし、だからと言って直接組織とは関係のないことまで組織批判につなげるのはおかしいと言っているだけです。
あと、これらはあくまでもユーリさんの知り得る範囲の出来事であって、ほとんど野放しというのは信ぴょう性に欠けると思います。

そしてそのひずみは弱く敏感で本来守るべきところに出ます。
ほいさんは強い立場にずっといたんでしょうか？

こういう例を書くとほいさんは客観性がないといわれるかもしれませんね。

てつてつさんのたとえで学校のいじめがありましたが、ほいさんの発言はまさに「本校にはいじめはありませんでした。個人間のささいな資質の問題で、先生方は適切に対処していました。」 と、いっているように聞こえます。

もちろん実際にはほいさんはそんなことは言っていませんが。

学校のいじめは、学校側に責任がある場合もあります。しかし、先生たちができる範囲で適切に対応したとしても防げない場合もあると思います。もし後者であれば、それでも先生たち（学校側）を批判するのでしょうか。

そしてほいさんは、人間の組織といいますが、他の人は神の組織だと思っていますし、組織もそう言ってますよ。
そして成員には神の組織に仕えているかのように振舞いなさいといいますよね。

統治体が「自分たちは神に任命された唯一の地上の組織だ」と言っているのは欺瞞だと考えています。そして多くの信者がそれに騙されているのですから、これは大きな問題でしょう。
でも、信者に聖書の道徳基準を身につけましょうと進めてはいるものの、「新しい世」が来る前に信者が道徳面で完全な人間になるとは言っていません。
それを期待してしまう心情は理解できますが、組織がそうは言っていない以上、その責任を組織に問うのは難しいと思います。

だいたいサウル王の例だってナンセンスだと思いませんか？民は何十年も苦しめられていたのに、神はそのままにしておかれたんですよ。
そして、組織はそういう話ばっかり何度も何度も扱うじゃないですか？

これはJW組織が悪いというよりは、聖書が悪いと言っておられるようで、少し論点がずれていると思います。

どんなに苦しいことがあっても、エホバをまちなさい。許しなさい。そう教えられているのですから、ひどい長老やその他の成員にどんなに苦しめられても、ほとんどの人が黙っているんですよ。
ほいさんが目にしているのは、ごくごくごくごく一部です。

そういうシステムになっていることがわかりませんか？

前にも言いましたが、私が目にしたのがごく一部だという意見には反論しませんが、それをいうならユーリさんが知っていることもごく一部だと思います。こういうことを言うのは有意義ではないでしょう。
そして、システム（仕組み）の問題は私も理解しており、そのことを否定はしていません。でも、そのシステム（仕組み）の問題と、個人の資質の問題は別問題だと言っています。

理想で現実は変えられないって、何の話をしているんですか？

他人事みたいに。

人の命がかかっているのに。

人の命がかかっているからこそ、理想ではなく現実的な方法が必要なんじゃないでしょうか。
理想で人が救えるんでしょうか。

こういう事例を バラバラにしてしまうことに何か意味がありますか?むしろ、問題点がわかりづらくなります。バラバラに生じた出来事ではないからです。

ほいさんが分析？してくださったことは、誰でも知っていることです。

理解していないのはほいさんであって、他の人はいろいろな情報をお伝えしてほいさんになんとか覚醒してもらいたいんですよ。（掲示板に参加しておられるかぎりは、拒否されない限りはそうしたいと思っています。）

ですが、ほいさんの答えはいつも同じ。堂々巡りといわれるのは、このためです。

無理強いはしませんがこのままの状態だと、掲示板を閲覧している人にあまりいい影響があるとは思えません。

まずこういう話を分けて考えること事態、物事の解決にならないでしょう。

連続性の中ですべては生じているからです。

そしてなぜか 議論のテーマが どこに責任があるか？になっています。
またほいさんの立場は、あっちにいったりこっちにいったりと定まっていないため、みんなが振り回されます。
現役で覚醒しているといわれているので、無理もありませんが。

ジョエルさんがおっしゃるように、何重もの思考のトラップ、拒否反応スイッチに何度もあったことがあります。
自分自身の中で経験したり、元JWの知人がそれでトラブルを起こしたりしているのをみたこともあります。

一歩一歩進んでいくしかないでしょうが、もう少しご自身の状態を俯瞰する機会を持たれるのはいかがでしょうか？

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさん    が冷徹兄弟だとは  思いませんよ。
今でも 。

あ〜〜ァ！   
はやく  この  ルネサンス期のミサ曲 みたいなの  終わらないかなぁ

ほいさん   くるくる廻る ダンス  お好きなの？   

ゲーム は 娯楽。   楽しい時を過ごしたら  現実に戻ることも可能です。
宗教は  特にカルトは  生活全部  心も  持って行かれます。  全てを 支配する。

ゲーム世界の  グッズ  売って 一儲け。  でもブームが去ると終わる。
宗教は 世代を超えて  人のすべてを 支配して  巻き上げる。

経済効果  費用対効果  が良いのは  どお〜ッちだ？

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ユーリさん。

＞聖書の、特に旧約聖書の部分は、古代イスラエル民族の度重なる苦難の歴史に対する、認知的不協和を低減するために書き記されたもので、事実だけを書いているものではありません（ご存知とは思いますけど）
この動画はNHKの「100分で名著」です。旧約聖書が書かれた理由を説明しています。
これは3/4ですけど、余裕があれば1、２も観てみてください。モーセもでてきます。

100分で名著 聖書の成立

初めはユダヤ民族だけの神でしたが、救いがなかった故に人々の思いの中で、世界を創造した神と推移していった悲しい話です。

なるほど！ユーリさんの仰る通りだと思います。
旧約聖書の物語は教訓を学べるという点では価値があると思っているのですが、
信者を洗脳するために用いることは絶対に許せないと思います。
かつて「自分たちは神の奴隷」だと言われたときにそう感じました…。

ユーリさんが紹介して下さった動画、今夜観させて頂きます。
ありがとうございます！

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさん

＞ゆりさん ん？この書き込みは自分に何かいってるわけではないですよね 前のとかぶってますので
>ここで論議しているのは裁判に勝つか負けるかではありませんよね？
人間関係のトラブルに組織に道義的責任があるかどうかですよね？

ほいさんへの書き込みですが 自分はイコールだと思っています ゆりさんも組織に同義的責任があるから罪に問える「裁判で闘って勝てる」といっていたのではなかったでしょうか？
>仮に某女史が法的手段に出られていたら間違いなく組織に対して勝訴したと思います。誹謗中傷、名誉毀損、人権侵害、プライバシーの侵害・・・挙げていけばきりがありません

てつてつさんが訴訟に言及されたので私も便乗しましたが、
それは被告が姑息な手を使わないことを想定して言ったものです。

姑息な手を使って無罪になったとしても、道義的責任は残るという意味ですよ。

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさんへ

約束どおりトピが伸びているので帰ってきました。私は猫なんで。エサもらえるところだったら
どこへでも行きますよ。一か所に居つけないだけで。書くのもだるいけど。

ある日のできごと

  A      「神が約束の地をお与えになった」「信じる者はついて来い」
  B（民衆）たち「私たちは奇蹟を見ました」「あなたに着いて行きます」
  B      「ところでいつになったら約束の地に入れるのですか」
  A      「あなた方は神を疑うのですか」
  B      「いえ、私は神に従います」
  A      「では神の言葉に従いなさい」
  B      「もうしばらく歩いているのですが飲み水さえありません、お腹も空きました」
  A      「神は救ってくださる」「信じなさい」
  B      「もう無理待てない」「この際何でもいい助けてくれるのが誰でもいいから」
  A      「あなた方は何をしているのですか」「救いがもたらされないのはあなたが神を信じていないからです」
  B      「分かりました」
  A      「そろそろやべえな、そうだ規則を作って奴らに守らせよう」
  C（Aの加担者）「見よ、あなた方が神の掟に背くから救いがもたらされないのだ」
  C      「神を信じれば掟が守れるはずだ」
  D（覚醒者） 「なあ、そもそも神が約束の地を与えるって言うから俺たち信じて着いてきたんだよな」
         「疑問を持つと、お前らが神を信じないから約束の地に入れないって言うけどさ、約束の
         地に入れないから問題が起きてんじゃね？」「でもさ、問題が起きてるのはお前らが神を
         信じないからだって言うし」
  E（覚醒者） 「Aこそ裏切り者だ、Aは何か隠してやがる」「あ、なんだこれは・・・やっぱり」
         「あいつ神の奇蹟を見よといいながら、俺を信じないのかこの野郎と言って水出しやがった」
  E      「もう無理だ、俺について来い、あそこに約束の地があるじゃねえか、あれじゃね約束の地は
         あいつら堕落してるし、今なら行ける、殺ッちまおうぜ、だって神の御意志なんだろ？」
 
  Dの最初の言葉で循環が起きていることが分かりますが、覚醒したEが行動を起こしたので、隣近所のFさん
  Gさん、Hさんたちがあぼーんしてしまいましたとさ。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

最近疲れているのか、夜子どもを寝かしつけていると自分も一緒に寝てしまって、書き込みできずにすいません。

モトシモベさん、コメントありがとうございます。
ちょっと深く考えたことのない視点だったので、また時間に余裕があるときにじっくり考えてみます。
返信もうちょっとお待ちください。

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

姑息な手を使って無罪になったとしても、道義的責任は残るという意味ですよ

了解しました

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

仰天さん、私は個人間のトラブルに組織は全く関係ないと言っているわけではないんですよ。

私が間接的な責任と言っているのは、これまで例に挙がった例で言うなら、「長老が吃音をバカにした」とか、「長老がその立場を利用してお金を無心した」とか、はたまた何らかの嫌がらせをされたとか、こういった行為というのはJW組織が主導したものではないという意味で、他の明らかな組織的な欺瞞とは分けて考えるべきではないかということです。JW組織は悪くないから批判するなというのとは違うんです。
いわゆる使用者責任とか、任命責任と言われる部類の責任はJW組織にもあるのではないかということは、断絶トピの最初から認めています。でも個人間のトラブルはJW組織が首謀者というわけではないという点で、分けて議論されるべきだと考えています。
これらを一緒くたにして「JW組織は悪」という話にしてしまうと、（私も含めてですが）やはり違和感を感じる人は少なくないと思います。

私は個人間のトラブルのことでその人を批判したり、組織の仕組みの問題点に気付いてそれを批判したりすること、する人を間違っているとは言っていません。それはそれで有益なことでしょうし、共感できる人もいると思います。
そして、全ての人が私の考えに賛同しろとも言っていません。

ただ、私の考え（つまり問題の性質を分けて考えるべきという主張）を「間違っている」と指摘されるので、同じように感じる可能性のある現役JWのことも考えると特にこの掲示板では黙ってしまってはいけないと思って、間違っているという根拠が提出されない限りは主張を曲げまいと頑張っています……。

そして、サルガタナスさんも書いてくれていますが、このJW組織の仕組みの欠陥は聖書に起因する部分もあると思うんですよね。原理主義的に聖書を解釈しようとすることに伴う弊害だとも思います。

またしばらく席を外します。

ほいさんの言いぶんも他の女性陣の言いぶんも分かりますよ。

問題を違った角度から分析できないかと思って私の意見を書きました。

組織が主導したわけではないから他の明らかな組織的な欺瞞とは分けて考えるべきではないかというご意見ではあるけれど、指導者や組織の構造にもある程度は責任はあるとのお考えなのですね。

確かに早い段階からほいさんはそのように言っておられた気がします。

私は誰かの側につくのではなく遠くから冷静に分析しようと思います。（笑）

聖書の解釈についてですが、JW特有の問題は聖書の曲解や都合のいい解釈にあるような気がします。（輸血拒否や終わりの日の年代計算含めて）

仰天さん、いつも一歩引いたところから客観的に分析しようとする姿勢は私も見習いたいと思っています。
ノーベル賞を受賞した本庶佑氏も「教科書を信じるな」と言われていますが、既成概念や固定観念にとらわれない思考をするという意味で、異なる角度からの視点はとても大事だと思います。
今後も鋭い突っ込みよろしくお願いします^^

聖書の解釈については、JW特有のトンデモ解釈もありますが、どうとでも解釈できてしまう聖書自体の矛盾や欠陥もあると思うんですよね。
もちろん、聖書の歴史的、文化的な価値は今でも認めていますが、なんでも字義通りに解釈しようとすると泥沼にはまる気がします。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

あ、あと

ほいさんの言いぶんも他の女性陣の言いぶんも分かりますよ。

この部分ですが、私も反対意見を述べられる方の心情は分かっているつもりです。
ただ、やはりその考え方には同意できない部分もありますね。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

JW組織の指導責任、組織構造の問題は仰天さんの♯336と♯342の通りではないかと思います。それはほいさんも認めています。

これを、個人の資質や責任と「分けて考えるべき」の「分けて考える」がどういうことなのかよく分からないのですが、例えば、JW変態性虐待者に課せられる刑事罰と、JW法人が指導管理責任を問われて賠償金を課せられている民事裁判は「別物」です。

これを「分けて考える」というなら、ほいさんはごくあたり前のことを言っているだけだと思います。

JWのような階層型宗教組織の問題は、中央が地元指導者に強力な宗教権限を与えながら、彼らに対する監督チェック機能が薄い（ない）ことです。それだけにJWのモラハラもカトリックの性虐待のように根深く、中央が紙一枚だせば解決する問題ではありません。

でもカトリックはJWとは違い、「性虐待を奨励したことも、司祭に教区の子どもを性奴隷にする特権制度を認めたこともない、個人の資質だ」なんて言い逃れしてません。

私が「分けて考えるべき」と言っているのは、まさに問題や責任の性質やその対象が違うので一緒くたに論じると自分は違和感があるということです。

このような組織構造の問題はJWだけではない、個別の事例だけでJWをなくせ！にはならない、もそうなんですが、「もしかして唯一絶対（笑）組織じゃないのかな？」くらいの気づきのきっかけになる人はいると思います。

あとは人それぞれで、誰に何が響くのか、に正解はないと思います。

JWは何重にも思考のトラップ、拒否反応スイッチを脳内に埋め込みます。一つのスイッチがOFFになれば連鎖的に解除される人もいれば、一つのスイッチだけがOFFになり、その一つだけでその人にとっては辞める十分条件にはなっても、他の拒否スイッチはONになったままの人もいます。

てつてつさんが痛感しているように、「自分には効果的だった」と思える部分で攻めても、響かない人には何を言ってもぐるぐる回って前に進みません。

意見（主観）を出し合うのも参考にはなりますが、「効果的だ」「いや区域を固くするだけだ」のような視点にこだわりすぎると、なんだかJW伝道の裏返しみたいな印象です。

この意見にも賛同します。
一連の議論を通して、もっと広い視野を持たなければいけないという学びもありました。
自分とは異なる意見や考え方があることは知っていますし、それらが全て間違っているとは思いません。
でも、自分が脱JWを支援できるのは、やっぱり自分と同じ感性・考え方の人だと思うので、自分の主張は曲げないでおこうと思っています。
現状では、私の意見は間違っている、まだ洗脳が解けていないと言われているので、その根拠を示してもらうか、撤回してもらうまでは議論を続けようと思います。
（うやむやにするのは良くないという意見もいただきましたし……）

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

こういう事例を バラバラにしてしまうことに何か意味がありますか?むしろ、問題点がわかりづらくなります。バラバラに生じた出来事ではないからです。

私は問題の性質や責任の対象を分けて考えないと、逆に問題点が分かりづらくなると思います。同じ問題ではないからです。

ほいさんが分析？してくださったことは、誰でも知っていることです。

理解していないのはほいさんであって、他の人はいろいろな情報をお伝えしてほいさんになんとか覚醒してもらいたいんですよ。（掲示板に参加しておられるかぎりは、拒否されない限りはそうしたいと思っています。）

ですが、ほいさんの答えはいつも同じ。堂々巡りといわれるのは、このためです。

無理強いはしませんがこのままの状態だと、掲示板を閲覧している人にあまりいい影響があるとは思えません。

そうでしょうか。自分は既に覚醒しているつもりですし、現時点で自分の主張が間違っているとは思えないので一貫した主張をしていると思います。
ちょっときつい言い方になりますが、堂々巡りしているのは私ではなくユーリさんではないでしょうか？（スイマセン）
自分は拒否するつもりは全然ないので（というか自分からここに来てるので）その点は心配頂かなくても大丈夫ですよ^^

まずこういう話を分けて考えること事態、物事の解決にならないでしょう。

連続性の中ですべては生じているからです。

相互に関連性があることは否定していません。ですが、先ほども書いたように問題の性質や責任の対象は分けて考える必要があると思います。

そしてなぜか 議論のテーマが どこに責任があるか？になっています。
またほいさんの立場は、あっちにいったりこっちにいったりと定まっていないため、みんなが振り回されます。
現役で覚醒しているといわれているので、無理もありませんが。

私はJW組織は「黒」だと思っていますが、だからといって反JWの意見が全て100%正しいとも思いません。
私の立場が定まっていないように感じておられるようですが、それは私ができるだけ客観的に物事を見たいと思っているからでしょうか。
私には、ユーリさんの方が「JW＝悪」という結論にこだわりすぎて、もう一方の極端に走っているように思えます。

ジョエルさんがおっしゃるように、何重もの思考のトラップ、拒否反応スイッチに何度もあったことがあります。
自分自身の中で経験したり、元JWの知人がそれでトラブルを起こしたりしているのをみたこともあります。

一歩一歩進んでいくしかないでしょうが、もう少しご自身の状態を俯瞰する機会を持たれるのはいかがでしょうか？

私はできるだけ俯瞰的に見るように努めているつもりです。
もし私の意見がおかしいというのであれば、その点を具体的に指摘していただきたいと思います。

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

私が間接的な責任と言っているのは、これまで例に挙がった例で言うなら、「長老が吃音をバカにした」とか、「長老がその立場を利用してお金を無心した」とか、はたまた何らかの嫌がらせをされたとか、こういった行為というのはJW組織が主導したものではないという意味で、他の明らかな組織的な欺瞞とは分けて考えるべきではないかということです。JW組織は悪くないから批判するなというのとは違うんです。
いわゆる使用者責任とか、任命責任と言われる部類の責任はJW組織にもあるのではないかということは、断絶トピの最初から認めています。でも個人間のトラブルはJW組織が首謀者というわけではないという点で、分けて議論されるべきだと考えています。
これらを一緒くたにして「JW組織は悪」という話にしてしまうと、（私も含めてですが）やはり違和感を感じる人は少なくないと思います。

これらを一緒くたにして「JW組織は悪」というはなしは、ほいさんが勝手に思い込んでいるだけですよね。違うって何度いっても、理解されません。

JW組織にしてしまうと、どうしても感情が先にでて冷静に考えられないと思いますので、学校のいじめで考えて見ましょう。

以前もたとえであげましたが、その時ほいさんはこのようにいわれました。

学校のいじめは、学校側に責任がある場合もあります。しかし、先生たちができる範囲で適切に対応したとしても防げない場合もあると思います。もし後者であれば、それでも先生たち（学校側）を批判するのでしょうか。

これも責任問題で片付けています。

責任問題の話ではないのです。どうすればいじめをなくせるかが問題なのです。

①いじめに関しての知識がなさすぎることをまず認めること。（現段階の学校制度にいじめをなくす能力がないことを理解すること）
②隠蔽しない（しかし、解決能力がないのに、責任だけ押し付けられて失敗したら責められるので隠蔽してしまうという悪循環がある）
③専門家に介入してもらうこと。

あの狭い空間に、同じ年齢の子供を押し込めていること自体無理があります。また、それぞれの児童の家庭環境も大きく関係します。さまざまな要因が関係していることは研究されていますが、学校側がそれを受け入れる体制ではありません。それが問題を大きくしています。専門家の介入を嫌がるのです。
ですが、学校業務はご存知のように多岐にわたっており 、先生は裁判官の役をしたり、あるいはいじめ（加害）に関しての調査という刑事のようなことをする必要もあります。到底教育者という立場でできうるものではありません。しかも、当然利害関係もあるわけですので、不公平なことや見てみぬ振りなどもしてしまうのです。

学校側は、自分たちが自治できる能力がないことを認めて、どんどん専門家に介入してもらい、教育に専念できるようにするべきでしょう。

JWも同じです。人を教え導く能力がないのに自分たちを最高の組織だといい、裁判所、医療指導（輸血拒否）、カウンセリングなど行っています。何か被害があっても、外部に訴えることを制限しています。
隠蔽体質はあきらかです。個人ですら、基本的には愛で覆うのですから。ですが、それでは問題はますます大きくなるばかりです。

当然、「吃音をからかう長老」が出てくるのも無理はありません。権力は腐敗します。
能力がないのに、権力だけ持った長老はどうなりますか？
それにその長老たちも、すでに何十年も来ないハルマゲドンを待っているわけです。
長年仕えているならばなおのこと。極貧生活を何年もしてきて、性格が曲がるのも仕方がないかもしれません。

巡回監督も能力があるわけではないです。常にみなに敬われて、感覚が麻痺してくる人もいるかもしれません。

そういうシステムにしているのは組織です。
そしてそれを権威ある「聖書」から教えているのです。私はサウル王の例をだしました。ほいさんは単に論点がずれていると一蹴しましたね。
組織はサウル王の例を引用して何度もエホバが用いている権威が間違っているように見えても、エホバを待つようにと教えてきました。

聖書には，権威を持つ人々を敬った人の例が数多く記されています。たとえ権威の誤用や乱用があっても敬った例もあります。そのような立派な手本を示した人として，ダビデがいます。サウル王は，自分のもとで仕えていたダビデの手柄をねたみ，ダビデを殺そうとしました。（サムエル第一 18:8‐12; 19:9‐11; 23:26）それでもダビデは，サウルの命を取る機会があった時にも，「エホバの油そそがれた者に向かって手を出すなど，わたしには，エホバの見地からして考えられないことだ！」と言いました。（サムエル第一 24:3‐6; 26:7‐13）ダビデは，サウルが間違っていることを知っていましたが，裁きをエホバにゆだねました。（サムエル第一 24:12，15; 26:22‐24）

ですが、組織が専門家の介入を許すとは到底思えません。

編集者 ユーリ (2019年04月11日 13:46:01)

ジョエル

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

念のために言っておきますが、問われる責任の性質が異なる（別である）のはあたり前ですよ、と言っただけです。

「相互に関連性がある」のなら、直接指示や把握をしていなくても（していればもっと悪いのもあたり前です）そのような歪んだ組織構造が生み出す個別の事例として関連付けられて、組織の指導責任が問われるのもあたり前ですよね。

組織が教えたり指示したりしていないこと、ましてや禁止しているようなことを個々の信者が行ったとしたら、それはJW組織とは関係ない素養や資質の問題ではないでしょうか。
もしそれが長老などの管理者層であれば、任命責任という話も出てくるかと思いますが、それはあくまでも間接的な責任であり、（そういう問題のある人だと分かってて任命した、問題が起こったことを知りながら放置たというようなことでない限り）問題行為の直接的な責任はないと思うので、ここでは横に置いておきます。

ゆりさんは、このような場合でもJW組織の問題だと感じられますか？

問われる責任の性質が異なるだけで、JW組織の問題です。

https://www.jwstudy.com/ja/declaration_of_gerrit_losch/

個別の案件なんて知らない、指示をしたこともない、はガイ・ピアースの逃げ口上ですよ。それをほいさんは擁護されるんですか？中央が指示も把握もしていなかった性虐待の個別の案件について、組織の問題と認めて謝罪しているカトリックがおかしいのでしょうか。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ゲリトレッシュでした（笑）

どっちでもいいか

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

たぜ  こうも対立するのか？  男子と女子の 違いでもない。   

ほいさんは
多分  お若くて 昔のような 酷い長老に接して苦労した 経験をお持ちではない 。恵まれて 保護されてきた。  身近に  被害者を 見なかったのでしょうか。  他人事のように 感じるのです。

ときどき  その発言に 引っかかりを感じるのは デリカシィの欠如ではなくて  無意識のうちに 発する言葉に   聴く方は   昔の あの場面をを思い出して 上から目線に感じるのかと。 
桜田 前大臣みたいな  兄弟  多かったですからね。   ふとした  言葉のはしに  反応してしまうのです。  ムカつく〜

会話  はキャッチボール  と言われますが
受けた言葉を 相手に投げ返すのではなく  バッティングセンターみたいに  辺り構わず ホームラン カッ飛ばす  タイプもあるらしいですよ。
石原Ｊｒ． 長嶋茂雄さんＪｒ．  高嶋ちさ子さん  の会話。  とても面白いですけど。

シセイさんが  テレマーク姿勢 とつて  お尻もぞもぞして 飛びかかってきそうです！
猫ちゃ〜ん！

ユーリさん  オウム  は  何かを命じられましたよね。

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ちょっとだけ。

学校のいじめは、学校側に責任がある場合もあります。しかし、先生たちができる範囲で適切に対応したとしても防げない場合もあると思います。もし後者であれば、それでも先生たち（学校側）を批判するのでしょうか。

この投稿は初見ですが、ほいさんのたとえ話には大きな認識の誤りがあります。

問題は、学校内におけるいじめの有無ではありません。
どんなに風通しが良い学校でも、いじめの問題は必ず存在します。
そして先生方の努力で、いじめ問題を未然に防ぐことは不可能です。

つまり「いじめゼロは達成不可である」ことが前提でなければなりません。

この前提を踏まえて考えると……
学校が日頃からどのような対策をおこなうのか。
いじめ問題が発覚した場合に、学校はどのように対処するか。
そこまでが学校の責任であり、学校の資質が大きく問われる部分でしょう。

つまり。
風通しが良くていじめ問題が起こりにくい学校作りこそ、学校本来の使命なのです。

有事の際、いじめた側の生徒が責任を取るのは当然です。
しかし日頃から対策を怠り、いじめ問題を組織ぐるみで隠蔽する学校があったとしたら。
使命を疎かにした学校に、世論の激しい怒りが向かうのは正当なことです。

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

めぐママさん、オウム真理教元信徒 広瀬健一の手記を購入して、少しずつ読んでいます。彼が多くの被害者を生んだ事件への反省だけでなく、信心をもつとはどういうことが、信仰で結束した宗教集団の論理とはどういうものかを、内側から鮮明に解き明かしています。
この中で若き広瀬青年は、大ちゃん事件をしってカルト宗教には絶対近づくまいと決意していたにもかかわらず、その後オウムへと引き寄せられる記述がありました。
若いときに誰しもが経験する問い「人生の目的、意味」について考えたときに、何に触れるかでこんなにも一人の前途有望だった若者の人生が、そして多くの人の人生が狂わされてしまうのか・・・。
是非皆さんにも読んでいただきたいです。
そのうち少し内容をフィードバックさせていただけたらとも思っています。

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

そうですよ。  姪っ子は 子育て しながら 小学校で そういう時の相談受けたり  普段から 子供達 親たちと風通しの良い感じで接しています。 保健室の先生 みたいな  お話聞いてくれる存在かな？  臨床心理士。
その夫も クリニックでの仕事  大学で学生の相談を受ける仕事。

昔から  高校でも 専属の校医 と 別に ちゃんとした 精神科の医師が  悩み事相談を受けていましたね。

企業には 産業医がいます。  メンタル病んで  亡くなるのは 実に勿体ないですからね。
新人研修をうけさせて  投資したし 人材を失うのは 国としても損失です。

こんな 当たり前のことは  昔から やってた。
それが組織の在り方でしょう？

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

たぜ  こうも対立するのか？  男子と女子の 違いでもない。   

ほいさんは
多分  お若くて 昔のような 酷い長老に接して苦労した 経験をお持ちではない 。恵まれて 保護されてきた。  身近に  被害者を 見なかったのでしょうか。  他人事のように 感じるのです。

ときどき  その発言に 引っかかりを感じるのは デリカシィの欠如ではなくて  無意識のうちに 発する言葉に   聴く方は   昔の あの場面をを思い出して 上から目線に感じるのかと。 
桜田 前大臣みたいな  兄弟  多かったですからね。

私もこの点に関して考えていました。

私の友人の一人に元長老の息子で自身も長老経験者の方がいるのですが、魔物の子さんのブログを読んで「他にも自分がしらないところで、こんなにドロドロしたことが起きてたんだろうね。それに自分では自覚していなくても、長老の息子ということで、嫌な態度をとっていただろう。子供だったし」と、共感していました。もちろん彼は、会衆内の個人的なトラブルに関しても気がついていましたし、自身も経験していて、なぜこの組織には愛がないのだろうと長年考えていたそうです。

それからネットなどを調べて、私やakameさん同様、最終的には組織の教理的な間違いや欺瞞を知って、組織から離れたそうです。

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ユーリさん
その元長老は 立派に社会復帰しておられますね。

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

めぐママさん

そのようです。

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん、最初はJWと断絶がスタートだったでしょ。でも次トピで今後どうするかにトピの題が変わった。
これが循環になる理由だよ。結論が議題になると循環論法になるらしいよ、循環論法のwikiが正しければ。
だから、個人的な問題はこちらに置いといて、なぜ、何が組織との断絶を産むのかを「先に」論じれば良かった
んだお。
そしてある程度話がいい感じに煮詰まってここぞというときに「個人の問題は分けて書けばさらに問題点が鮮明に
なって好感がgoodだったかもね」と言えば「ああ、まあ確かにそうだね」と大円団を迎える。
それで最後に「組織は今後どうなっていくか」と語れば、ほいさん自身の問題から離れて侃々諤々
「ああじゃね、こうじゃね」と楽しく語らい哲学できる。

でもみんなが難しい言葉使うたびｗikiで調べるから頭の体操にはなるよね。今、太古ロマン系恋愛小説書いてんだけどもう言葉が出てこなくて・・・苦労してんのよ。これが。それで以前よりは掲示板出入り控えようと思ったんだわね。
時間とられるから。でも駆け出し小説家はなかなかね。恋愛系ってむずいもんね。

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

好感がgoodてなんだ？これじゃ「火事が焼ける」みたい・・・修行が足りないみたい。

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

めぐママさんは、共感力がとても高いタイプだと思います。

それとは反対に、ほいさんは共感力が低いのではないのでしょうか？

これは別に責めているのではありません。身長の高い低いと同じ、人の個性と考えていただければと思います。

なぜそう思ったかというと、いくつか理由はありますが、ひとつは先日のほいさんの「身バレ」発言です。

めぐママさんが ほいさんに中国に行っていた件について質問したところ

＞なぜに中国？
＞海外に行っていたことがあるとは書きましたが、中国だとは書いていません。いくつかの国に行きましたが、どこの国かは身バレのリスクがあるので控えさせてください。

とおっしゃいました。それ以前に、確かに中国のある地名をあげて何度か行っていたと書き込まれていたので、心配になって私はほいさんに、それとなく身バレが心配なら、削除することをすすめました。ご自身で書き込んだことを忘れていたのかと思い、めぐママさんが勝手に書いたのではないと告げて、思い出してもらおうとしました。

ですがほいさんは無視されました。たぶん私の書き方が中途半端だったので、何がなんだか意味がわからなかったのだろうと思い今度はもう少し指摘しました。めぐママさんも気にしておられたのでしょう、はっきり指摘してくださいました。削除するなら早く済ませたほうがいいので。

だれしも不本意な形で排斥になって欲しくはないですし、断絶だとしても自分でコントロールするべきだと思っていましたので身バレを防ぐことは大切です。

そうしたら、ほいさんは

＞山東省へは伝道のために行った訳ではありません。
＞旅行か仕事か、この辺はご想像にお任せします。

？？？？です。

一瞬、釣りかと思いました。

普通なら、めぐママさんに「めぐママさんが中国と書いたのは、あのことだったんですね。自分でも忘れていました。」

あるいは、「ユーリさん、心配しての発言だったんですね」などの書き込みになると思います。

それにほいさんはこんなことで釣る必要はまったくありません。十分注目を集めていますので。

その時人がどう思うのかということに関して、共感力が低いのでしょう。悪意は感じられませんから。

男性の中には客観的になろうとして、共感力を意図して低くする人もいます。
それは十分理解できます。

私も感情的な議論に巻き込まれないように、ときにユーリさんってすごく怖いって思われるくらい共感力を抑えるときがあります。ここ最近はずっとそんな感じで、結構自分が嫌な人になった気分です。元来女性は共感しやすいといえます。

でもほいさんの場合はそれとも少し違うと思います。もともとの性質が関係しているのでは・・・。

そう考えると、この話はおそらくどこまで行っても平行線のような気がします。

決して無理やり他の人の意見に同調しろという意味ではありません。

個人個人の気持ちに共感ができない故の、今までのほいさんの発言なんだと思いました。

ほいさんにとって重要ではない個人の気持ちですけれど、そこまで軽視していいことではないです。

理解しがたいでしょうけれど。

JW組織にとっても重要な問題です。

何人もの方があなたに理解してもらえるよう、説明を重ねています。

ですがあなたは

＞私はJW組織は「黒」だと思っていますが、だからといって反JWの意見が全て100%正しいとも思いません。

＞自分は既に覚醒しているつもりですし、現時点で自分の主張が間違っているとは思えないので一貫した主張をしていると思います。

＞自分とは異なる意見や考え方があることは知っていますし、それらが全て間違っているとは思いません。
でも、自分が脱JWを支援できるのは、やっぱり自分と同じ感性・考え方の人だと思うので、自分の主張は曲げないでおこうと思っています。

とても今のあなたが俯瞰しているとは思えません。

「全て100%」とか「全て間違っているとは（あとに否定形or肯定にかかわらず）」など、極端な言い方はおもいっきりJW的です。

それに「覚醒」しているというのも「洗脳」が本人にわからないのと同じです。
無知の知ともいいますし 箴言3：7にも「自分の目から見て賢い者となってはならない」とありますでしょ。

ほいさんの意見に同調しているてつてつさんは、この掲示板で何度も炎上騒ぎを起こしている、札付きの悪です（笑）

てつてつさんと意見が同じとだといって、喜んでいてはやばいですよ。

ご自分は他の人の意見に共感はできないけれど、他の人には共感して欲しいのですよね。

困りましたね。

（あくまでも個性の問題です。共感力の高低には、それぞれ強み弱みがあります）

編集者 ユーリ (2019年04月11日 17:19:17)