#201 2017年07月14日 17:56:14
#202 2017年07月14日 20:34:50
#203 2017年07月14日 21:08:57
- きびだんご
- ゲストユーザー
Re: 宗教・宗教団体と救い
きびだんごさん、はじめまして。
私の属性をなぜ証明しなくてはならないのでしょうか?
多くの方にとっては、管理人のカレブさんの正体さえ不明です。
現役小児科医として、発言されているからです。irisさんは、ご自身の発言に権威を持たせようとされています。カレブさんは、ご自身の発言をフィルターを通して皆さんに認めてもらいたい、とは考えていませんから正体不明でいいのです。
もうひとついいですか。irisさんがこの掲示板に5年間参加してこられたのは、どのような目的ですか。現役の医者であるなら、日常生活で周囲から尊敬され、認められていますから、この掲示板で熱心にご自身を受け入れてもらいたいとは思わないものです。
ご多忙なら、お返事はゆっくりでいいですよ。
#204 2017年07月14日 21:11:58
- きびだんご
- ゲストユーザー
Re: 宗教・宗教団体と救い
irisさん、投稿目的が、書かれていました。すみませんでした。そこはスルーしてください。
#205 2017年07月14日 21:50:53
#206 2017年07月14日 22:16:22
- きびだんご
- ゲストユーザー
Re: 宗教・宗教団体と救い
私も長い間、自分の身分は隠してきましたよ。話の流れ上、バレてしまっただけです。たった今から、忘れていただいて結構です。
レジのおばちゃんのイメージで、やり取りされても腹立たないということですね。
今時の医者は、常に尊敬され認められているとは限りませんよ。
だから上から目線だった、、、、納得しました。
#207 2017年07月14日 23:13:49
- iris
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
私は、「世界から宗教がなくなって、すべての人が無宗教になるのがよい」という考え方は、「すべての人がカトリック信者になるのがよい」という考え方と同程度以上には乱暴だと思います。
先日も書いたように、心の中で亡き人に語りかけたり、信じていないはずの神に祈ってしまったりするような素朴な宗教心は、どんな人にもあるはずのものだからです。
この掲示板では、「ものみの塔もダメだし過去のキリスト教もダメだし、従って聖書もキリスト教も宗教もダメ」という理屈や、「神仏を信じるなんて論理的に考えることのできない奴がやること」というような考え方が支配的になっています。そして、宗教を肯定する意見を排除しようとする傾向があります。
ものみの塔に疑問を持ち、宗教について考えたいと思う人がこの掲示板に来るのだとすれば、宗教を否定する意見だけに偏っているのは適切ではないと思います。
このトピックを立てられた鬼太郎さんも、次のように述べておられる通りです。
結論をだすことよりも、様々なご意見や見方、考え方をだしあうことに意義があると思います。
オフライン
#208 2017年07月15日 00:12:50
- カレブ
- Administrator
Re: 宗教・宗教団体と救い
私は、「世界から宗教がなくなって、すべての人が無宗教になるのがよい」という考え方は、「すべての人がカトリック信者になるのがよい」という考え方と同程度以上には乱暴だと思います。
先日も書いたように、心の中で亡き人に語りかけたり、信じていないはずの神に祈ってしまったりするような素朴な宗教心は、どんな人にもあるはずのものだからです。
iris さん こんばんは。
上の意見ありがとうございます。恐らく上に引用した部分が主な論題だったと思います。
議論する価値のある内容だと思いますので、少し参加したいと思います。
まず「世界から宗教がなくなって、すべての人が無宗教になるのがよい」という考え方ですが
実際には一つの偏った考えではなく、幅の広いものだと思います。
1.”今すぐ宗教を滅ぼしたほうが良い” という考え
2.”宗教に頼る必要がなくなる状況は可能であるし、その方向に可能なだけ進んだほうが良い”という考え
わたしの考えは「2」です。
「世界から宗教がなくなって、すべての人が無宗教になるのがよい」とは思いますが、一世代で実現するようなものではありません。
さらにロシア、中国や北朝鮮のような政府になればよいという単純なものでもありません。それらの国は時に政府にとって邪魔な宗教を弾圧してきました。これは上の1に近いものです。
ではキリスト教の根本的な教えはどうでしょうか?
以下のものです。
テサロニケ第二1:8,9
8 主イエスは、燃え盛る火の中を来られます。そして神を認めない者や、わたしたちの主イエスの福音に聞き従わない者に、罰をお与えになります。 9 彼らは、主の面前から退けられ、その栄光に輝く力から切り離されて、永遠の破滅という刑罰を受けるでしょう。
つまり無神論者だけではなくキリスト教以外の宗教者はまもなく滅ぼされて永遠の処罰(カトリックでは地獄)に送り込まれるのです。
わたしは上記の聖句を信じるならむしろ「すべての人がカトリック信者(あるいはキリスト教徒)になるのがよい」と考えていた先人たちのほうが自然だと思います。
つづいて
「心の中で亡き人に語りかけたり、信じていないはずの神に祈ってしまったりするような素朴な宗教心」を人が持っていると仮定するために
良い宗教がないと悪い宗教にはまってしまうのではないかという考えを iris さんはお持ちなのかなと思いました。
この点、つまり良い宗教がないと悪い宗教にはまってしまうという点にも疑問があります。
例えば友人が何かのきっかけで宗教心がわくようなことがあり、”悪い宗教”にはまりそうになっているとします。
では無宗教者として、”悪い宗教”にはまらないように助けてあげることもできるのではないでしょうか?
大変なときに「信じていないはずの神に祈ってしまったりする」のは何も悪いことはないと思います。では自動的にその人には宗教が必要であることを証明するでしょうか?
オフライン
#209 2017年07月15日 16:53:40
- 鬼太郎
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
横レスで失礼します、、、。
ここで宗教という表現を、いわば因数分解のように分けてみます。
宗教心 つまり神仏を求める自然な心理
宗教の教理 これは単純に教え つまり宗教施設へ行かなくても関係ありません
宗教施設 この表現は少し自信がありませんが、例として神社仏閣 つまり自由に参拝できる
参加費は任意の寄付 つまりお賽銭
宗教団体 これが主な論点論争の対象になると思いますが、
崇敬の対象となる神仏と信者が信じて従うべき教理があり、
指導者がいて信者がいて新規の信者の受け入れる組織団体
問題のある宗教団体
簡単に表現すれば、他の第三者から見て異常な行動・価値観・生き方をし、信者もその家族も
不幸になる団体。いわゆるカルト教団です。
なんだか余計混乱させるかもしれませんが、このトピを立てた際に念頭においた宗教に関する分析と分類の概念です。
オフライン
#210 2017年07月16日 05:00:00
- てつてつ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
ユーリさんこんにちは もう答えてもらえないかもしれませんが
どんな宗教でも不祥事がまったくないということはありえません。人間の営みですからね。
なんて 言っちゃうんですか?
信仰を告白するということは、責任も伴うとは思いませんか?
の言葉から感じることは
irisさんがカトリックだということで自分の意見を言う前に過去のカトリックの罪を思い出したらどうですか そしたらそのような意見などいえないでしょ みたいな感じに思え 自分はそのことに疑問を感じるのですが
一例
日本はアジアで過去に残虐な行為をしたので もう日本人は何も永遠に語る資格はないのでしょうか
オッペンハイマーら科学者は自分たちが原爆を作っていることを知っていましたし どのように使われるかも知っていたとおもいます では科学者またはアメリカは広島に原爆落としてひどいことをしたので何も語る資格はないのでしょうか
確かにカトリックは過去に異端審問やその他の残虐行為があるようです そしてプロテスタントも同じような過去があるようです
ではこうしたグループに関係している人たちはすべて永遠に何も語る資格がないのでしょうか
確かに中国や韓国などは日本のこうした過去をいつまでも攻撃して外交を有利にしようとしているようです
しかし自分としてはやっぱり相手の過去の罪がどのようであれ何かの論題について話し合うときにそうした部分を攻撃して相手を消極的な気持ちにさせるのは話し合いからお互いがよりよいものを得ようとするときに残念な効果しかもたらさないような気がします
もちろん当事者が犯した罪が時間がたてはなくなるとはいいませんが
自分はこの掲示板では
鬼太郎 さんの発言:
結論をだすことよりも、様々なご意見や見方、考え方をだしあうことに意義があると思います。
のほうがいいかなと思います
もしかすると人間の心も進化していつかみんな自分の子供を殺されても相手に恨みをいだかないノルウェーの人たちのようになれるのかもしれませんね 再犯率は世界で最も低い国です てつてつさんは絶対にムリです けど
編集者 てつてつ (2017年07月16日 12:02:21)
オフライン
#211 2017年07月16日 06:35:09
- てつてつ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
ささらさん こんにちは
1)irisさんは、ものみの塔の提供している情報をどの程度、どこでお調べですか?
キリスト教全般やその歴史、聖書そのものや宗派について、どこ、あるいは何でどの程度お調べですか?
irisさんは 今までの書き込み見るとちょっとこのあたりが弱いと思います
なんとなく カトリックの信者の方で女医さんでエホバの証人の輸血拒否などで亡くなった子供の話などを知って義憤にかられて細かい知識ではなく自分の思っていることや 感じたことを書いているような気がします でも動機は悪いものではないと思います
聖書の中でもアポロの例もありますし
(使徒 18:24‐26) 24さて,アポロという名のユダヤ人で,アレクサンドリア生まれの雄弁な人がエフェソスに着いた。彼は聖書によく通じていた。25この[人]はエホバの道を口伝えに教えられており,霊に燃えていたので,イエスに関する事柄を正しく話したり教えたりするようになったが,ヨハネのバプテスマについて知っているのみであった。26そしてこの[人]は会堂で大胆に話し始めた…
それでもお医者さんであるとか カトリックであるとかで 自分たちの知らない啓発的な書き込みもあるので自分はよいと思います
編集者 てつてつ (2017年07月16日 11:48:04)
オフライン
#212 2017年07月16日 07:51:13
#213 2017年07月16日 07:56:02
#214 2017年07月16日 08:46:23
- iris
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
カレブさんおはようございます。
上の意見ありがとうございます。恐らく上に引用した部分が主な論題だったと思います。
議論する価値のある内容だと思いますので、少し参加したいと思います。
ようやく本題に戻れます。
ではキリスト教の根本的な教えはどうでしょうか?
以下のものです。テサロニケ第二1:8,9
8 主イエスは、燃え盛る火の中を来られます。そして神を認めない者や、わたしたちの主イエスの福音に聞き従わない者に、罰をお与えになります。 9 彼らは、主の面前から退けられ、その栄光に輝く力から切り離されて、永遠の破滅という刑罰を受けるでしょう。
カレブさんのおっしゃる「根本的な教え」という言葉の意味がよくわからないのですが、
私はこの部分がキリスト教の根本的な教えであるとは考えていません。
御存知のように、新約聖書は互いにつじつまの合わない複数の文書の寄せ集めです。
皇帝コンスタンティヌスがキリスト教をローマ帝国の国教として採用し、帝国全体の統一をはかるためにキリスト教の統一が必要になったあとで、キリスト教の正典としてまとめられたものが新約聖書であり、イエスの教えのほかに当時の正統意識や教会の都合がたっぷり盛り込まれているのです。
KAOさんお勧めの田川健三氏の著作によれば、テサロニケ第二は、正統派教会が自分たちのキリスト教を弁護するためにパウロの名前で書いた偽作であると考えられています。
聖典(正典)である以上は、「ここがホントでここはウソだ」とは教会は言いませんが、実際には重要な部分とそうでない部分を区別して考えています。聖書のすべてを同じ重みで信じることは、事実上は不可能であるからです。
ラハムさんが紹介してくださったN・T・ライトの神学でも、聖書のすべてを信じているかのような「聖書にのみ権威を置く」という信仰のあり方が、聖書を自分流に解釈することにつながり、「聖書については神よりも自分たちのほうが詳しい」というような不遜な態度に陥る危険が指摘されています。
ちなみに、御指摘の聖句は、キリスト教徒が独善的な態度をとる根本的な原因であることは間違いないと思います。
編集者 iris (2017年07月16日 09:00:59)
オフライン
#215 2017年07月16日 08:52:22
- ユーリ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
てつてつさん。
てつてつさんがカレブさんと進化論でされていたやり取り同様に、文脈をよく考えず引用されていらっしゃるようですね。
>ではこうしたグループに関係している人たちはすべて永遠に何も語る資格がないのでしょうか
何を語るかが大切なのでは?
私はirisさんの語られる事が不思議だったので、何を知っていて何を知らないのか、知ってて仰っているのか、お聞きしたかったのです。やり取りの始めの方をご覧ください。irisさんは、カトリックの悪事はユーリよりよく知っているので教えていただく必要はない、とはっきり言われていました。
てつてつさんは、私の行為を攻撃と捉えていらっしゃいますね。
どうしてですか?
ちなみにてつてつさん、irisさんお二人ともカトリックの過去の過ちと仰っておられますが、多くの事実はそうではないことを証明しています。
あまり挙げるとirisさんが気の毒だと思いupしてなかったんですが、最近ずっとニュースにあがっていた記事を一例として挙げます。
私はカトリックの児童性的虐待のドキュメンタリー映画を観て(フロム・イーブル)キャンティス・コンティさんの時のものみの塔とカトリック教会の扱いが全く同じで、その考え方は源流なのだと思いました。
カトリックは改善を重ねていると思いますが、何千年かかるのですか?
てつてつさんが貼ったリンクですが、見られないものもありましたが、
ノルウェーの人たちのは、すごくためになりました。ありがとうございました。
銃乱射事件の犯人は熱心なカトリック教徒のようですね。wikiに書いてありました。
またノルウェーは宗教について学校で教えるようですが、「この授業は伝道であってはならない」と教育法に定められているようです。それで宗教離れが広がって、最近は教会に行く人は本当に珍しくなっているようです。
以前はノルウェー国教会に所属している事が国民のアイデンティティの一つだったようですが、それが急速になくなったようです。
死刑制度や刑務所に対する考え方も、教育の成果なのかと思います。
被害者の御遺族も感情的にではなく、国全体の将来を考えているのでしょう。奥が深いです。
カレブさんが挙げられた例にも繋がるかと思いました。
せっかくしっかりとした議論のテーマが挙げられたので、ここではそちらを優先していただければと思っております。
オフライン
#216 2017年07月16日 09:08:15
#217 2017年07月16日 14:14:07
#218 2017年07月17日 17:21:49
- iris
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
例えば友人が何かのきっかけで宗教心がわくようなことがあり、”悪い宗教”にはまりそうになっているとします。
では無宗教者として、”悪い宗教”にはまらないように助けてあげることもできるのではないでしょうか?
無宗教者でも、友人が“悪い宗教”にはまらないように助けることはできると思います。
逆に、無宗教者でなくても、友人が“悪い宗教”にはまらないように助けることができないかもしれません。
無宗教者であるかないかということは、友人を助けられるかどうかとは関係ないと私は思います。
大変なときに「信じていないはずの神に祈ってしまったりする」のは何も悪いことはないと思います。では自動的にその人には宗教が必要であることを証明するでしょうか?
カレブさんのおっしゃる「宗教」というのはどういう意味ですか?
「信じていないはずの神に祈ってしまったりする」人には、宗教性があると思いますが、
宗教団体に所属する必要があるかどうかは人によると思います。
アメリカの世論調査で「宗教を信じていない」と答える人の多くは、本当に無宗教あるいは無神論なのかもしれませんが、日本の世論調査で「宗教を信じていない(無宗教あるいは無神論)」という選択肢を選んだ人が75%いても、私は日本人の75%が無宗教であるとは思いません。
自分は無宗教であると思っている日本人の多くは、初詣や安産祈願や初宮参りや七五三のために神社に行き、法事や墓参りのためにお寺に行きます。
本当に無宗教の人は、安易にそのような行動を起こしたりはしません。
日本人の“無宗教”は、実際には無宗教ではないと私は思っています。
編集者 iris (2017年07月17日 17:27:32)
オフライン
#219 2017年07月17日 18:47:33
#220 2017年07月17日 19:33:35
#221 2017年07月17日 23:21:49
- カレブ
- Administrator
Re: 宗教・宗教団体と救い
カレブ さんの発言:例えば友人が何かのきっかけで宗教心がわくようなことがあり、”悪い宗教”にはまりそうになっているとします。
では無宗教者として、”悪い宗教”にはまらないように助けてあげることもできるのではないでしょうか?無宗教者でも、友人が“悪い宗教”にはまらないように助けることはできると思います。
逆に、無宗教者でなくても、友人が“悪い宗教”にはまらないように助けることができないかもしれません。無宗教者であるかないかということは、友人を助けられるかどうかとは関係ないと私は思います。
カレブ さんの発言:大変なときに「信じていないはずの神に祈ってしまったりする」のは何も悪いことはないと思います。では自動的にその人には宗教が必要であることを証明するでしょうか?
カレブさんのおっしゃる「宗教」というのはどういう意味ですか?
「信じていないはずの神に祈ってしまったりする」人には、宗教性があると思いますが、
宗教団体に所属する必要があるかどうかは人によると思います。アメリカの世論調査で「宗教を信じていない」と答える人の多くは、本当に無宗教あるいは無神論なのかもしれませんが、日本の世論調査で「宗教を信じていない(無宗教あるいは無神論)」という選択肢を選んだ人が75%いても、私は日本人の75%が無宗教であるとは思いません。
自分は無宗教であると思っている日本人の多くは、初詣や安産祈願や初宮参りや七五三のために神社に行き、法事や墓参りのためにお寺に行きます。
本当に無宗教の人は、安易にそのような行動を起こしたりはしません。
日本人の“無宗教”は、実際には無宗教ではないと私は思っています。
irisさん>無宗教者であるかないかということは、友人を助けられるかどうかとは関係ないと私は思います。
はい。わたしの言わんとしていたのは、
悪い宗教に人がはまらないために良い宗教が必要であるという推論への反論なので、上の指摘は論点とは異なります。
>カレブさんのおっしゃる「宗教」というのはどういう意味ですか?
このスレッドの中で「宗教」と述べるとき、組織された宗教、教理を集団で教えたり守ったりする宗教のことを指しています。
日本で無宗教の人が「初詣や安産祈願や初宮参りや七五三のために神社に行く」習慣をもっているとしても
本気で教理を人に教えたり、信条を守ったりすることはなく、単なるイベントのように宗教行事に参加している人は
本人が”無宗教です”と言うならば、本当に無宗教なんだと思います。
私は「素朴な宗教心」と「(組織化された)宗教」とを別個に考えることこそが間違いのもとだと思っています。
例えばものみの塔は、たいていの人の「素朴な宗教心」を殺します。
従って、ものみの塔の教理は多くの人にとって有害なものと考えることができます。
上記の意味がわからないのですが、もう少し説明してもらえますか。
A.「「素朴な宗教心」と「(組織化された)宗教」とを別個に考えることこそが間違い」
B. 例えばものみの塔は、たいていの人の「素朴な宗教心」を殺します。
AとBのつながりがわかりません。
あと
・ものみの塔は、たいていの人の「素朴な宗教心」を殺します
というのが事実であったとして
カトリックはたいていの人の「素朴な宗教心」を殺さないのでしょうか?
その違いは何でしょうか?
オフライン
#222 2017年07月18日 11:16:59
#223 2017年07月18日 19:34:10
- 鬼太郎
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
私は「素朴な宗教心」と「(組織化された)宗教」とを別個に考えることこそが間違いのもとだと思っています。
以下は鬼太郎の意見
上記の流れでは、通常は、『素朴な宗教心を持つから組織化された宗教の信者になる』とか、、、
あるいは、、、
『組織化された宗教の信者は皆素朴な宗教心を持つ人達です』
といった論理展開なら理解できますが、、、
以下の論理へと飛躍しているのはナゼ?以下はirisさんの投稿
例えばものみの塔は、たいていの人の「素朴な宗教心」を殺します。
従って、ものみの塔の教理は多くの人にとって有害なものと考えることができます。
以下は鬼太郎の意見
ではものみの塔の信者 つまり組織化された宗教がその信者達の『素朴な宗教心を殺しています』という展開ですが、、
この時点で『素朴な宗教心』と『組織化された宗教』の二つの概念を区分しての論理展開ですね。
では冒頭の『素朴な宗教心と組織化された宗教とを別箇に考えることこそ間違いのもと、という主張と矛盾しませんか?
編集者 鬼太郎 (2017年07月19日 01:06:16)
オフライン
#224 2017年07月19日 00:40:22
#225 2017年07月19日 06:03:19
- てつてつ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
pkは自分もすごい面白かったです ラブコメですけど 意外と宗教の真理をついている部分もあります
編集者 てつてつ (2017年07月25日 08:28:56)
オフライン