エホバの証人掲示板

Anastasia

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

ラハムさん、昨日はありがとうございました。

「パンドラの塔」、持ってました。
私が今度大野教会に行った際に
中澤先生かJWTC関係者にお願いして大野教会に置いて行きます。

ラハム

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

Anastasiaさん、
きのうは初めて参加したにもかかわらず、
歓迎してくださってありがとうございました。
「パンドラの塔」を譲ってくださるのですね、
ありがとうございます。

てつてつさんにお願いしてPDFにしてもらうつもりです。
できれば中澤先生に渡しておいてくださいますか。
わたしは来月第二週にお伺いしようと思います。

てつてつさんも喜んでください。
Anastasiaさんが譲ってくださるそうです。
きのう、鬼太郎さんとAnastasiaさんって
来るかなあって話し合っていたのですが、
どなたかわかってよかったです。
今後ともよろしくお願いします。

てつてつ

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Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

JWTCてどんなことしているのですか？

鬼太郎

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Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

ラハムさん 昨日はお会いできてよかったです。ＪＷＴＣの皆さんも歓迎しておられました。
１１／９また伺う予定です。

てつてつさん ＪＷＴＣは、初期の時代はＪＷの出版物を中澤先生が取り上げて、色々と注釈されて
いたようです。当然ですが、間違いを正すスタンスだったようです。

今は、中澤先生の提唱する 被造物管理の神学 またＮＴライトの神学等、本来のキリスト教の
あるべき姿をメインで講義されています。

ただし、特に月に一度はＪＷ問題が午後のクラスで扱われます。
次回は１１／９の予定です。

死後の状態に関して、霊魂不滅説や地獄の永遠の責め苦等は否定されておられるようですが、
この問題は今後数週間かけて取り上げる予定とのことです。

ラハム

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

JWTCてどんなことしているのですか？

午前10時から始まり昼食をはさんで15時まであるようです。
わたしは午前11時半ごろから参加させていただきました。

教会建物はバリアフリーが進んでいるようで
入り口からはまっ平らで車いすは不自由ありませんでした。

入り口でJWTCに参加したいことを告げると
何も聞かれないで会場に案内してくださったのです。
入ると中沢牧師のお話し中でした。
使用されていたのは「新改訳聖書」一冊です。
内容は、すみません、わたしが考えもしなかったことなので
ここに書くことが難しいです。

JWの公開講演では、聴衆は質問できませんが、
この講義では、自由に質問できたのです。
聖書に関する解釈、理解も中沢牧師が理解し、
解釈していること、現在での解釈の変化について
説明してくださいました。

わたしは45分の公開講演を100回近く扱ったのですが、
「わたしはこう思う」とか「わたしはこう考える」などと
言いませんでした。自由な話し合いの場だったですね。

てつてつ

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Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

鬼太郎さん ラハムさん 書き込みありがとうございます 少し様子が分かりました ＮＴライトさんて自分が読んでいる ティンデル聖書注解のコロサイ フィリピの部分を書いている人なんですね とりあえず クリスチャンであるとは ぽちっときました またよろしくお願いします

Anastasia

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

ラハムさん、てつてつさんへ、

こちらこそよろしくお願いします。
ラハムさんは１１月第２週のJWTCに出席されますか？
でしたら、午後からにはなりますが、私もその日JWTCに出席しますので
その時に直接お渡し出来れば幸いです。

てつてつ

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

Anastasiaさん 大変ありがとうございます ところでそれはバラバラにしてPDFにしてもよいのですか 実物の本はもうもとにはもどらず返却することもできませんが PDFはここに上げるつもりですのでダウンロードすればパソコン タブレット スマホなどで読むことができます 内容はわからないのですが 脱塔に役立つものでしたら もう絶版で手に入らない本ですので本棚で眠らせておくよりネットで読めるようにしておけばいつか誰かが読んで助かるかもしれません またよろしくお願いします

編集者 てつてつ (2016年10月14日 06:43:37)

ラハム

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

ラハムさんは１１月第２週のJWTCに出席されますか？
でしたら、午後からにはなりますが、私もその日JWTCに出席しますので
その時に直接お渡し出来れば幸いです。

わたしは11月第二週9日水曜日は午後から参加させていただきます。
よほどの不都合が生じない限りお伺いします。
よろしくお願いします。

ラハム

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

「パンドラの塔」再出版について著者にお聞きしたところ、
現在していることがあるのでそちらに専念したいこと、
再出版の際には必要に応じて加筆訂正したいが、
上記に事情で余裕が持てないという内容のお話でした。
ですから、脱党者を助けるためPDFにしておいて
誰にでも閲覧できるようにしておきたいです…。

編集者 ラハム (2016年10月14日 17:49:18)

ラハム

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

JWTC午後の部は中澤牧師のお話で始まりました。
このお話の中でカルトをどのように識別するか、
ということをお聞きできました。

ものみの塔は出版物の中で様々な議論を持ち出し、
自分たちがカルトの範疇でないことを力説していますので、
わたしにはその説明は非常に興味深いものでした。

「その人の言動を家族がおかしいと感じたらカルトだ」と
定義しているという説明だったのです。

JWの場合、研究初期の段階で家族の反対が生じ、
それは研究をやめさせようとするサタンの仕業ということを
教え込まれることになっていたと思います。

何でも悪いことが生じるとサタンというのは困ったものです。
家族は親切心からしていることもサタンのせいですから…。
こうして研究生の言動は変化していきます。

その宗教がカルトだと見分けることは至難の業ですが、
中澤牧師の定義は妙に説得力がありました。
この基準であれば、たいへん判別しやすいですね…。

Anastasia

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

てつてつさん、

勿論取り込みに必要なら、本はどのような扱いでも結構ですよ。
元々この本は、私が脱塔後初めて大野教会に行った時、
（ものみの塔で受けた偏見ゆえに、教会に行くには本当に勇気がいりましたが、）
中澤先生からこの本を含め著作を何冊か私に譲って頂きました。
この本がお役に立てれば嬉しいです。

ラハブさん、

＞わたしは11月第二週9日水曜日は午後から参加させていただきます。
よほどの不都合が生じない限りお伺いします。

ラハブさん、了解です。よろしくお願いします。

てつてつ

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

Anastasiaさん こんにちは

ものみの塔で受けた偏見ゆえに、教会に行くには本当に勇気がいりましたが

いや自分も頭でわかっていても十字架ついた教会にはいるとサタンにとりころされるのではないかと 今でも怖いです
本ありがとうございます またよろしくお願いいたします

編集者 てつてつ (2016年10月15日 04:48:59)

ラハム

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

わたしは脱塔後13年になるのですが、
正直いって大野教会に足を踏み入れるのは抵抗を感じました。
最近はお寺に行く用事が多くなってきたせいか、
お寺に足を踏み入れることは平気になってきましたね。
最初のころはかなり抵抗がありましたが…。

JW教育の影響は長く続いて大きいです。
焦らずにゆっくり離れていこうと思います。
大野教会に入ってもなにもサタンの影響など感じませんでした。
清楚でとてもさわやか、よい感じでした。
十字架さえなければ、王国会館と区別できないかもしれません。

編集者 ラハム (2016年10月15日 06:05:33)

てつてつ

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

ラハムさん こんにちは

JW教育の影響は長く続いて大きいです焦らずにゆっくり離れていこうと思います。
大野教会に入ってもなにもサタンの影響など感じませんでした。清楚でとてもさわやか、よい感じでした

大変よかったです

KAOさん こんにちは
ちょっと前に 新約で神の名前が使われない理由はどうしてですかと書き込んでまたすぐ削除したのですが これまでのいきさつから新約の筆者がすべて神の霊感うけて書いたわけではなく自分の理解や考えも含まれているなら 神の名前をもちいなかったのは 霊感ではなく自己都合だったのかなと思ったからです 「もともと旧約であった神の名を消すなんてこの人たちこそサタン？」でも何でも自分で調べずにただ聞いてはいけないと思い直し すこしネットでみたのですが中澤啓介さんのエホバという神の名について考えるというのがあり そこに少し出ていましたので自己完結というか現時点では当人に聞かない限りこれくらいしか分からないだろうということでした すみませんでした
１１ページ
では、旧約聖書において四文字語で表わされていた神名が、なぜ新約聖書では「主｣とか「神｣という言葉に置き換えられたのか？ それは、初期のキリスト教徒たちの間に、四文字語が示唆する神名はユダヤ人と契約を結ばれた神につけられた神名であるという理解が広まっていたからである。ユダヤ人のキリスト教徒も、異邦人のキリスト教徒も、自分たちと新しい契約を結んでくださった方に対しては、四文字語で表現しなかった。むしろ、四文字語にこだわらず、「キュリオス」とか「セオス」という言葉をあてがうことに何のためらいもなかったのである。

でも 新約では最初から神の名前が用いられなかっという点で より確信と理解が深まりました中澤さんありがとうございます

あと 時の中心はほぼページ開いただけでギブアップです 注などを理解して読もうとしたらこれだけで何年もかかりそうです

またよろしくお願いします

編集者 てつてつ (2016年10月15日 17:21:53)

ふぇい

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

こんにちは。

てつてつさんの HPを活用されてる現役JWの方がいらっしゃったのですね。

まさに てつてつさんの
『目ざめよ！』
と、現役JWに対しての警鐘が 功を奏しているんですね。

喜ばしい事です（^ω^）

ラハム

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

「パンドラの塔」という本をどうしても見つけたかったので、
その現役さんの前で自分の気持ちを言ったところ、
「瓦職人さんのホームページを見たらどう」って
現役さんがわたしに言ったんです。
てつてつさんが、自分で見つけられなかったので、
あるわけないのですが、わたしはてつてつさんが
それを探していると伝えました。
偶然ながら、著作者から事情を聴ける場所に行きました。
それで、上記の経過になったのです。

瓦職人さん、
てつてつさんは脱JW組には感謝されていると思いました。
徹底した脱塔者のための資料書（宝）庫です。
感謝の極み…。

編集者 ラハム (2016年10月16日 06:13:35)

てつてつ

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

ふぇいさん ラハムさん ありがとうございます これはエホバだわー

編集者 てつてつ (2016年10月15日 19:29:06)

KAO

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

てつてつさん
「時の中心」はちょっと難し過ぎましたね。紹介して反省してます(笑)･･･というか、買っちゃう人がいるとは思わなかった。
この本は、ルカの著作が独自の神学を持っているというだけではなく、ものみの搭との関連で言えば、「終末の遅延」が重要な契機となって著された作品ということができます。

ものすごく乱暴に数行でまとめると、弟子たちを含む第一世代のキリスト教徒にとっては、終末は「自分たちの時代に起きること」だと思われていた(協会に言わせれば1900年も後のことだったわけですが･･･)。しかしパウロやルカを含む第二世代の原始キリスト教団の時代には、もはやその希望も薄れてきて、未だ訪れない終末に合理的な説明が必要となってきた。そこでルカは人類史を直線的に流れる神の「救済史」と捉え、イエスの時代を「律法と預言の時代」に続く「時の中心」に置き、現在を「教会(新しいイスラエル)の時代」に位置づけることでマルコの逼迫した終末感をいわば後退させ、キリスト教徒にこれから続くローマ世界への宣教に目を向けさせようとしている、というものです。
これは、ルカが他の福音書にはない「使徒行伝」という続編を持っていることや、異邦人への世界伝道がより大きなテーマとなっていることからも分かるかと思います。
平たく言えば、ものみの搭協会と同じように、いつまでたっても「終末」がやって来ないので、「理解の調整」を加えたと言ってもいいでしょう。分かりやすいでしょ？

今度がみなさまに本当にお奨めしたい本です。バート・Ｄ・アーマンの本を次々と出した柏書房から『聖なる妄想の歴史-世界一危険な書物の謎を解く-』ジョナサン・カーシュ(柏書房2007年、2200円＋税)です。中身は「ヨハネ黙示録」が、歴史においていかに多くの人間の人生を狂わせてきたかという歴史的研究です。腰帯に書いてある文句は、「人はなぜ《世界の終わり》に心奪われるのか？」です。覚醒者さんにも現役さんにもぜひ読んでいただきたい本ですね。英語原題は『A HISTORY OF THE END OF THE WORLD』(世の終わりの歴史)
タイトル見ただけで「ポチり」たくなるでしょ？(笑)

それから新約で「聖四文字」が使われていない件ですが･･･
これは、もはや私でさえ「どうして!?」と思えるほど徹底的に使われていないですね。新約聖書だけではなく七十人訳においてでさえです。こういうとエホバの証人は「ファド266は？」と言ってくるでしょうが、あれは紀元前に由来するユダヤ教文書なので、あって当然です!
ユダヤ教徒が用いていたものは巻物形式で、キリスト教徒由来の物はコーデックス(綴じ本)になっているのが一つの目安ですが、これは例外なくギリシャ文字の代用語かキュリオスです。さらにキリスト教徒の物は聖典外文書にさえ出てきません。

「イエスが神か人か」という議論は、続く数世紀間、教父たちの時代でも大きなテーマでした。もし初期キリスト教徒たちの間に「ＹＨＷＨ除去」という大規模な動きが本当にあったのであれば、彼らの数多くある著作の中に必ずその是非をめぐって言及があってしかるべきでしょう。彼らの著作はほぼ全てが論争です。ところがそんなことが議論になった気配は微塵もありません。
私だって原理主義者ではないですから、１つくらいあってもいいと思うのですが、ないんですよ。あれば協会だって猛アピールしてるでしょう･･･

これが協会の言うように、サタンの謀略による背教の結果であったとすれば、サタン「いい仕事」し過ぎです。一切の証拠を残さない完璧な仕事ですから。逆に言えばエホバの完璧な敗北ですね！ 重要な自分の名前の保存に関しては、まったく「霊感」が働きませんでした～
協会もこれほど完璧な仕事に対しては、これを謙虚にエホバに帰すべきでしょう。真の神の名は、名の知られた異教徒の神々とは違う「奥義」なのだと！

七十人訳は何度も言うように、これは完全にキリスト教徒のものになってしまったんです。キリスト教徒は、七十人訳をキリスト証言の書として縦横無尽に用いました。
ものみの搭聖書冊子協会に忠告しておきます。自分たちに都合よく七十人訳を引き合いに出すのはおよしなさい！ さもないと痛い目みますよ！

日付変わりそうですが、明日日曜日なので･･･

ペテロ第一3章15節
「むしろ、あなたがたの心の中でキリストを主として神聖なものとし･･･」

新世界訳は「主」だそうです。欄外注を見ても、ここが旧約の引用であるとは表示されていません。ところが引照つき新共同訳の欄外を見ると、イザヤ8:12～13が参照されています。それで次に新共同訳の当該箇所を開いてみますが、どこがどう引用なのか分かりません。こういう時は七十人訳本文に当たってみるべきです。ネストレのギリシャ語本文と七十人訳ギリシャ語本文とを比較してみると･･･なるほど七十人訳の当該箇所では、「心の中で」と「キリスト」を除くと七十人訳と完全に一致します。そう、ペテロ第一の著者はこれをそのままキリストに適用しているのです。キリスト以外に恐れるものなないと･･･
新世界訳にしてみれば、これを旧約の引用だからといって「キリストをエホバとして神聖なものとし･･･」とは死んでも訳することはできないでしょう。よって相互参照はなし、ということになります。こんなことに気づく奴はいるはずがないと･･･

時としてヘブライ語本文と七十人訳本文が一致しない場合、新約が七十人訳の方から引用している場合があることは、ものみの搭協会も知っているはずです。なぜなら自分たちに都合の良い場合に限って、相互参照で「脚注70人訳」とことわり書きを入れています(例えばマタイ12章21節「セ)」。

こんな小細工、やっている本人は自分が惨めにならないのでしょうか？
七十人訳ひっぱり出すの、もうやめとき～

てつてつ

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

KAOさん 詳しい書き込みありがとうございます
時の中心のまとめありがとうございます「でも まとめれるということは 読んで理解された？ ゾゾゾー」
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ペテロ第一3章15節「むしろ、あなたがたの心の中でキリストを主として神聖なものとし･･･」て
（イザヤ 8:13） …万軍のエホバ―この方をあなた方は聖なる方とすべきであり，この方こそあなた方の恐れるべきもの，あなた方をおののかせる方であるべきである…
の引用だったんですか じゃあイエスキリストがエホバになってしまうじゃないですか これでは引用先を明かすわけにはいかないですよね 新世界訳はこんなところにまで 細かい気配りをしている恐ろしい翻訳なんですね 大変勉強になりましたどうもありがとうございました またよろしくお願いします

編集者 てつてつ (2016年10月16日 06:31:50)

ジョエル

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

ネストレのギリシャ語本文と七十人訳ギリシャ語本文とを比較してみると･･･なるほど七十人訳の当該箇所では、「心の中で」と「キリスト」を除くと七十人訳と完全に一致します。そう、ペテロ第一の著者はこれをそのままキリストに適用しているのです。キリスト以外に恐れるものなないと･･･

KAOさん勉強になります。

そのうち、ヨセフスや七十人訳まで悪魔の作品にしないとJW信仰は成立しなくなりますね。

JW思考という色眼鏡をかけずに、一貫してキリストを「主」とする新約をありのままに読んで受け入れれば、キリスト教信仰（聖書崇拝ではなく）とはそんなに難しいことでもない気がします。

ヨハネ黙示録はやっちゃった感がありますね。秦先生もどこかで「あれはいかん」と書いてました。

ラハム

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

てつてつさん、
「カエルの楽園」読みました。
「三戒」って出てきますよね。
楽園っていうとどうしてもJW流の楽園を想像します。
三戒がものみの塔の聖書解釈かな。
三戒を妄信したツチガエルがウシガエルの滅ぼされるか、
奴隷にされたり餌になっちゃいましたね。
ものみの塔を妄信しているJWたちが、
統治体の金もうけで餌のようになることも想像できます。
寓話だからどのような解釈も可能ですが、
わたしたちにはJWのあわれな末路を想定させますね…。
わたしにはちょっと怖いお話でした。

Baldness

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

＞これが協会の言うように、サタンの謀略による背教の結果であったとすれば、サタン「いい仕事」し過ぎです。
＞一切の証拠を残さない完璧な仕事ですから。逆に言えばエホバの完璧な敗北ですね！
＞重要な自分の名前の保存に関しては、まったく「霊感」が働きませんでした～

同感です。以前から、思っていました。

ラハム

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

さすがに完全者なる神だ。
一切の犯罪証拠を残さないサタンを創造したのだから、
完全犯罪者を創造したことになる。
完全者なる全能の神エホバは
完全犯罪者サタンに完全なる敗北をこうむったことになる。

どちらの完全が正義で強いのだろう？？？
困ったものだ…。
やっぱり力で黙らせるのかな…。

KAO

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

完全犯罪者サタンに対して「神の用いている組織」とやらは、やること為すこと穴だらけで「物証」残し過ぎですよね。『Watchtower Library2010』フル活用させていただいてます。コレものすごく便利(笑)