エホバの証人掲示板

KAO

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

てつてつさん
「聖なる妄想の歴史」100円ですか!!?? それはお買い得でしたね!
黙示録を好き勝手に「解釈」して人心を惑わした団体は枚挙にいとまなく、歴史的に見ればものみの搭など、まだ小者かもしれませんよ(^^)

新世界訳は「主」を恣意的判断で「エホバ」に改変した結果、墓穴を掘ったと言えます。不都合なところについては証拠を隠滅せざるをえず、知られたくない「情報」だらけになっています。
私自身は組織の内部に身を置いた経験がないので、みなさんのような内部事情の告発「暴露」はできませんが、聖書本体が対象であれば「不都合な真実」いろいろ見つけられると思います。エホバの子どもたちが苦しむことがないようＥＸＯＤＵＳを目指します。

ラハム

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

先日参加したJWTC午後の部ではレイモンド・フランズの著作、
「クリスチャンの自由を求めて」の言及がありました。
中澤牧師の言では「訳して出版してほしい」という
依頼がけっこうあるようです。でも、それは種々の事情で
できないことを話しておられました。

そして、実のところそれを翻訳して出版社に持ち込んだ
人物がいて、出版が実現しなかった話が浮上しました。
中澤牧師もその翻訳文を読んだそうです。
そうしたところ、翻訳の誤りがあり、
日本語として読みやすいものではなかったそうです。
それから、出版するためには翻訳できれば
よいというものではなく、翻訳者の経歴も
重要視されているので、
基準を満たせなかったという説明でした。
けれども、その人はその翻訳文をCDなどでコピーして、
一枚1,000円ぐらいで分けてくれるということです。

これを手に入れる方法は聞いてこなかったので、
この次教会に訪問して確認しようと思います。
出版社に持ち込むぐらいだから、
それほど不出来だと思えませんので、
試訳として参考にできそうだと思います。
長年ものみの塔出版物と付き合っているのですから、
ちょっとした言葉遣いぐらいなら辞書を見て
自分なりに修正できるかもしれません。
「クリスチャンの自由をもとめて」が概観できるだけでも、
有益だと思うのです…。

ラハム

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

完全犯罪者サタンに対して「神の用いている組織」とやらは、やること為すこと穴だらけで「物証」残し過ぎですよね。『Watchtower Library2010』フル活用させていただいてます。コレものすごく便利(笑)

最新版の2015ですと随時アップデートされて、
最新状態にすることができます。
文字だけでなく画像も収録されているので、
写真や絵も見ることができますよ。

iris

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

イエスをキリストとし神としたのがキリスト教なのに、ものみの塔はキリストを神とすることを徹底して避けています。
敢えてキリスト教でない教えにしたのに、なぜキリスト教であると主張するのでしょうか。

Anastasia

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

irisさん、

話はちょっとそれるかもしれませんが、
こちらのサイトを見ると、
ラッセルとラザフォードの時代はキリストを崇拝するよう（出版物や定款とかで）奨励してたようですね。↓

http://www.jwfacts.com/watchtower/worship-jesus.php

新世界訳の登場に従って１９５０年台からキリスト崇拝は禁止されたということでしょうか。
それによって定款の内容も変えたようですね。（その件でお得意の引用ねつ造？もあったようですが。）

カレブ

Administrator

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

アナスタシアさん

これ面白いですね。

1945年の協会の定款の実物

「全能の神とキリスト・イエスに対するキリスト教の公の崇拝を奨励する」

となっているのに。

それを引用したはずの1971年のものみの塔では
なぜか「and」が「through」になっていて

*** w71 12/15 p. 759 A Governing Body as Different from a Legal Corporation ***
for public Christian worship of Almighty God [through] Christ Jesus

日本語に訳すときには改ざんの印も消してしまってますね。

*** 塔72 3/15 184ページ 法人団体と異なる統治体 ***
聖書および聖書文書を用いて教え，かつキリスト･イエスを通して全能の神に対してなされるキリスト教の公の崇拝を奨励するクリスチャンの宣教者･教師および教官を養成し，扶養し，支援し，世界の各地へ派遣すること。そうした崇拝のための地方的また世界的大会を取り決め，かつ開催すること。

を通して となっている部分は
原文では「キリスト・イエスと全能の神に対する崇拝」
になっているはずなのに。

現在のエホバの証人のどのくらいの人が
かつてキリストの崇拝が奨励されていたことを
知っているんでしょうね。

てつてつ

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

カレブさん アナスタシアさん 貴重な情報ありがとうございます

ラハムさん カエルの楽園読んでいただきありがとうございます おとぎばなし風なんですけどけっこう中身はきついですよね 主に日本に当てはめていると思うのですが証人にも通じるものがありますよね

けれども、その人はその翻訳文をCDなどでコピーして一枚1,000円ぐらいで分けてくれるということです。

ぜひ自分もお願いします 出版レベルとなると相当のものが要求されるのでしょうが 自分は意味が分かればそれでよいので少しでも早く読みたいです これもエホバだわーです

KAOさん

これが協会の言うように、サタンの謀略による背教の結果であったとすれば、サタン「いい仕事」し過ぎです。一切の証拠を残さない完璧な仕事ですから。逆に言えばエホバの完璧な敗北ですね！ 重要な自分の名前の保存に関しては、まったく「霊感」が働きませんでした

について 少し考えたのですが「てつてつさんは 往生際が悪いのです」普通に考えるならあれほど旧約に神の名がたくさん出ていたものが 新約になったとたんにまったくないというのは どう考えても普通ではないと思います 新約の筆者が人間であるならなおさらのこと古い考えというのは少しずつ変わっていくものだと思います「つまり新約の最初の方はエホバが多く用いられていたが時代と共になくなっていくというのが人間が書いたものなら自然な流れだと思います」 それで自分は 逆にエホバ神が新約の筆者に霊感与えて書かせそのさいにイエスの名に信仰を働かせさせるためにあえてご自分の名前をかかせなかったのではないかと思いました ゴットファーザーも息子マイケルに跡目をつがせたら 自分の子分たち全員に自分ではなく息子にしたがえといってますし まあこれは神様に聞かないと分からないことなので てつてつさんの妄想ということで適当にスルーしてください またよろしくお願いします

編集者 てつてつ (2016年10月17日 22:16:29)

KAO

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

ラハムさん
私は近年のＷＴライブラリーの現物を持っていないのですが、近年の物は都合の悪い古い資料は全て廃棄されているそうですよ。オンラインの方も80年代以前の古い資料は「論じる」だけだったと思います。そういう意味で2010年版はふる～い書籍も全部入っていて私のマストアイテムです。

それと、なかなか原稿にする時間が取れないのですが、「王国行間逐語訳」という青い聖書は「個人研究」で使ってみると「不都合な真実」の宝庫です！
おそらくそれに気づいて絶版にしたのでしょう。80～90年代にすでに信者であった人であれば持っているかもしれません。まだ組織内に留まっている人であれば、古い信者さんにお願いして譲っていただくといいかもしれません。
一般でいう「インターリニア」というギリシャ語と英語が対訳になっているものですが、新世界訳がいかに忠実な訳ではないか、日本語版の相互参照が「不都合な真実」を覆い隠しているかが明らかになります。これサイコー！

KAO

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

てつてつさん
そうですね。私も続けて書いていますが、これほど完璧な仕事は、むしろそれこそ「神のご意志」であったと考えるのが信仰者の正しい態度だろうと思います。
また私には、これは原始キリスト教団がユダヤ教の一分派から正式に一人立ちする上で必要な手続きであったのではないかとも思えます。新約のテーマは「イエスに信仰を働かせること」ですから。
そういう意味でも、ものみの搭はキリスト教ではなくユダヤ教の一派ですね。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

逆に、発音不明のヘブライ四子音字をどうやって新約に入れたら（ギリシャ語に訳したら）いいのか、ということですが

キリスト教の「聖書」になった旧約70人訳のギリシャ語本文ではヘブライ四字は使われなくなりましたが、主にギリシャ語を話す（キリスト教徒ではない）ユダヤ人向けの旧約古ギリシャ語訳には、キリスト前の一部の70人訳写本のようにヘブライ四字のまま残しているものがあります。

キリストを「主」とするキリスト教では、初めからギリシャ語で書かれた新約でのヘブライ四字使用が論争された歴史は皆無で、そんな写本は一つも存在しない「完璧な仕事」です。

「聖書という一冊の本」なのに…という固定観念はキリスト教が数々の論争を経て築いた伝統ですが、旧約のオリジナルの保持者であるユダヤ教徒はそう考えていないので、彼らは彼らでクリスチャンのギリシャ語新約にヘブライ四字がないのをいぶかしむ人はいないでしょう。

ユダヤ教がユダヤ教であるように、キリスト教はキリスト教、なんだと思います

ジョエル

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

ただ、新約のヘブライ語環訳にはヘブライ四字が使われているものがあり、下のスレで議論されていますが、これはギリシャ語のキュリオスをユダヤ人向けのヘブライ語訳でどう「訳すのか」という逆の問題になります。

http://www.jwstudy.com/jwbbs/viewtopic.php?id=138

意見は割れてますが、中世以降のヘブライ語訳を、新約原本にヘブライ四字が出ていた根拠にするのは間違っている、ことでは一致しています。しかもヘブライ語訳なので、不確かな音訳をせずにヘブライ四字をそのまま訳語として使えます。

カレブさんが仰るようにユダヤ人向けの福音伝道目的なのか？その意図は分かりませんが、KAOさん指摘のペテロ第一3章15節では、JWがエホバ参照として挙げるヘブライ語訳の多くもヘブライ四字になっているのに、新世界訳はそこだけは「主」と訳す周到さです。

http://www.kirjasilta.net/ha-berit/1Pet.3.html

15節の最初にヘブライ四字が出てるくらいは分かります

カレブ

Administrator

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

ジョエルさん リンクありがとうございます。
http://www.kirjasilta.net/ha-berit/1Pet.3.html
ヘブライ語訳オンラインで初めてみました。

以下 重要部分ハイライトしました。

ペテロ第一３：１５

もし ものみの塔が忠実に「ヘブライ語訳」を再現するのであれば

（ペテロ第一 3:15） むしろ，あなた方の心の中でキリストをエホバとして神聖なものとし

となりますね。

iris

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

Anastasiaさんとカレブさん、面白い資料をありがとうございます。

ものみの塔も初めはキリスト教だったのだろうと思います。
それがなぜ、敢えてキリスト教をやめてユダヤ教に戻したのか？
それなのになぜ、キリスト教を自称し続けるのか？
たいへん興味があります。

てつてつ

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

アナスタシアさん ラハムさんこんにちは パンドラの塔草刈牧師さんがこの掲示板見て探してくれて無料で送ってきてくださいました ので 上げておきます「自分もまだよんでないです」 草刈牧師さん大変ありがとうございました これはエホバだわー それでアナスタシアさん ラハムさんのは不要になりましたのでお伝えしておきます またよろしくお願いします

編集者 てつてつ (2016年10月18日 17:43:06)

ラハム

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

てつてつさん、ご連絡をありがとうございます。
早速ダウンロードしてパソコンに保存しました。
草刈牧師さんもありがとうございました。
感謝いたします。
草刈牧師さんの著作も読ませていただいています。
アナスタシアさんもありがとうございました。
JWTCでお会いできるのを楽しみにしています。

編集者 ラハム (2016年10月18日 18:18:05)

ラハム

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

イエスをキリストとし神としたのがキリスト教なのに、ものみの塔はキリストを神とすることを徹底して避けています。

この発言をきっかけにして、Anastasiaさんが
提供してくださった協会の古い定款が、その英文で、
神とキリストの崇拝を認めていたことが明らかになりました。
とんだところからぼろが出てきましたね。
汚点がまた一つ増えたようです。

最近友人と三位一体について話し合いました。
その話し合いでキリストは神の子だから
神とその息子ということで、息子も神になるから、
神が二人かもしれないということになったのです。
純粋に聖書と認められている
新約聖書の聖句を考察しての意見交換でした。

わたしは最近多くを思いめぐらします。
irisさんは
「イエスを神としたのがキリスト教なのに…」
と言われていますが、
純粋なキリスト教ってどのように定義していますか。
あるいは、そのキリスト教の定義を
どのような翻訳でもかまいませんから
新約聖書に記述されている聖句から示してほしいのですが…。

挑戦でも意地悪でもありません。
どこかでどなたかに
どうしても聞いてみたい質問だったのです。
現役JWにもです…。

カレブ

Administrator

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

ペテロ第一の中では他にも
詩編３４：８の「YHWHが善良であることを味わい知れ」を
キリストに当てはめてペテロ第一２：３で
「主が親切な方であることを味わい知っている」
と記述していました。

ペテロの著者はセプトゥアギンタ訳とほぼ同じ表現を使っています。

#266 で１点訂正があります。

「（ペテロ第一 3:15） むしろ，あなた方の心の中でキリストをエホバとして神聖なものとし」

はヘブライ語の単語をみていくと「キリスト」という言葉はないようなので

「（ペテロ第一 3:15） むしろ，あなた方の心の中でエホバ神を神聖なものとし」

となるみたいです。

「キリストをエホバとして」のような直接的な
表現はなさそうです。

ラハム

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

KAOさん、

わたしは2001年ごろからの
WTライブラリーを持っています。
脱塔後最後に手に入れたCDは2005年版でした。
これをWindows 7やWindows10のパソコンに
インストールしてみたのですが、
閲覧できないところがあり、
役に立てることができなかったのです。
一台だけ必要を考えWindowsXPのパソコンを
生かしてありますので、
2005年版は閲覧できていました。
ところが、
わたしを何とか組織に復帰させようとする
のこのこやって来てくれる長老に相談したところ、
2015年版を持ってきてくれました。

わたしが見たところ2015年版は古い出版物すべてが
収録されていたと思います。協会は同じタイトルの
出版物をひそかに改訂し、繰り返し発行します。
聞いたところでは「論じる」は三度改訂とか…。
「霊感」も最近では新版とか言って90年版だったかな…。
ほんとうは84年版だったと思いますが旧版もあります。
わたしはこれをライブラリーで見たかったのですが、
収録されていなかったです。
こちらのほうが協会のぼろが出ますから…。

たぶん現物が自分の書庫にあると思うので
探してみようと思います。

編集者 ラハム (2016年10月18日 19:12:30)

ラハム

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

KAOさん、
協会が二度発行した
「クリスチャンギリシャ語聖書王国行間逐語訳」ですが、
これは1969年版は紫、1985年版濃紺の装丁本があります。
わたしはこれを両方とも保存していました。

1969年版は「クリスチャンギリシャ語聖書新世界訳」が
1950年に発行されたことも伴って準備されたと思います。
1973年版「クリスチャンギリシャ語聖書新世界訳」の日本語版、
前書き部分には神の名前が復元された根拠を
1950年版「クリスチャンギリシャ語聖書新世界訳」英文の前書きを
読むよう詳述されていました。この部分が1969年版には
復元されているように思われます。
1969年版には1985年版には記載されていない記述が多いです。
神の名前が現れている翻訳文、キリスト教絵画の図版、
多くの国の言葉で表されている神の名前一覧表などです。

1985年版は新世界訳聖書が1984年に英文で
出版されたことにともなう準備だったのでしょう。

まさか、協会は反対者たちがこの労作を
活用して自らの愚かさを露呈されてしまうとは
思わなかったのでしょうね。

わたしはギリシャ語も英語のどちらも
堪能でないところが残念です。

Anastasia

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

てつてつさん、ラハムさん、

てつてつさん、草刈牧師がゆずってくれたのですね。良かったですね。

ラハムさん、予定通り本を持ってJWTCに行きますね。

鬼太郎

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

Anastasiaさん 僕もＪＷＴＣでお会いできるのが楽しみです。

Anastasia

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

カレブさん、

英語は苦手でサイトの記事を読むのに苦戦しましたが、
古い定款の件、本当に興味深いですね。ｗ

キリスト崇拝の教理が1950年代に「禁止」に変わっても、
1999年まで定款の内容が変わらなかったのは間抜けな感じしますね。
それにしても英語に疎いとこうしたサイトの内容も正確に分からないし、
日本の（元も含む）JWは情報弱者になってしまいますね。汗
その点、アメリカのJWで何代もJW家族として続いている人達なら
こういう教理の変遷を知っているのでしょうかねえ。

Anastasia

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

irisさん、

手元にある中澤先生の「ものみの塔の源流を訪ねて」にあるラッセルの年表には、
ラッセルは１８８２年に「三位一体の否定」を表明したことが書かれています。
三位一体の否定とキリスト崇拝の奨励が同時に進行していたというのは私にとっては不思議でもあり興味深いです。
今度中澤先生にお会いした時にこの件も聞いてみたいと思います。

Anastasia

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

鬼太郎さん、
ありがとうございます。来月が楽しみですね。

KAO

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

カレブさん
詳細に調べていただきありがとうございました。私も先に書きましたが「心の中で」と「キリスト」という単語が、Ⅰペテロ著者の追加になるかと思います。新約の著者も、今日の我々の感覚でいう正確な「引用」という仕方ではないでしょうから、七十人訳の表現を(かなり自由に)借用していた、といった感じではないでしょうか。
聖書学でも旧約の引用を確定分類するのは意外と難しく、①引用とことわった上での完全な引用 ②記憶に頼った不完全な引用 ③複合的な引用 ④ほのめかし ⑤勘違い といった様々な段階があります。

ジョエルさん
協会がエホバ復元に使っているユダヤ人向けヘブライ語版新約聖書は、協会とは真逆で、明らかにイエスを指して用いられている「主」も、多くの箇所でＹＨＷＨにしています。私も最初は、こんな墓穴掘ってどうすんの？と思いましたが、協会は、どうせ信者は買ってまで調べまい、とバカにしているのではないかと感じました。
じゃんじゃん調べて暴露してやりましょう。

ラハムさん
そうなんですよね～、協会はラッセルの「聖書研究7巻」の時代から、増刷する段階で「改訂版」とはことわらずに密かに書き換えちゃうんですよね。私も分かっているので、行間逐語訳の紫やダイアグロットの新旧、新世界訳の分冊バージョン等、英文も和文も全ての版を入手しています。『霊感』なんて、前に指摘した聖書原典の伝承本文の系統図、新旧でまったく違う図版が使用されていますよ。行間逐語訳から見えてくる「不都合な真実」はまたいつか書き込みいたします。早く冬休みになれ～！