#176 Re: 総合フォーラム » 聖書と誕生日について » 2017年04月03日 21:57:16
#177 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年04月02日 23:58:52
進化と創造の話題に関係するので ここでお知らせしておきます。
JWSTUDYのサイトの中に以下の3つの記事をアップしています。
創世記の話が史実なのかという点を検証するのに役立つ内容です。
創世記
1章 創造の物語
ライオンやヘビが草食だったという話
http://www.jwstudy.com/Lesson/%e3%83%a9 … %e8%a9%b1/
3章 アダムとエバの罪の話
アダムの罪のせいで「いばらとあざみ」が生えてきたという話
http://www.jwstudy.com/Lesson/%e3%82%a2 … %e3%81%a6/
出産の苦しみはエバのせいであるという話
http://www.jwstudy.com/Lesson/%e5%87%ba … %e8%a9%b1/
#178 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年04月01日 11:19:34
#179 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年04月01日 10:39:09
お知らせ
放送大学で生物進化のシリーズが始まります。
今日の夜から第1回(45分)があるみたいです。
わたしは実際に見たわけではないですが、たぶんじっくり基礎的な理論と実例を学んでいくには良いのではないかと思います。
BBCのプラネットアース2など映像中心のものもNHKで放送していますが、
おそらく映像中心のものだけだと、思考の中で”こんなすごい仕組みを作った神様すごい”という
方向だけに思いがいって、肝心な”原理”の部分が飛んでしまいます。
映像物と講座物の両方をみるのが一番良いと思います。
生物の進化と多様化の科学('17)
放送時間(平成29年度)
第1学期:(土曜)23時15分~24時00分
http://www.ouj.ac.jp/hp/kamoku/H29/kyou … 62851.html
授業の目標
生物がもつ独特の性質である進化するという特徴、その結果として、生物界が多様化していく現象に関して、基本的なしくみを学ぶ。さらに、化石となった過去の生物、現在の地球上で暮らす生物がどのような進化の道筋をたどってきたか、そして生物の進化は遺伝情報の進化でもあることから遺伝情報そのものについての進化についても、具体例を通して学んでもらう。
引用終わり
#180 Re: 過去ログ・番外編 » サーティさん用まとめスレッド » 2017年03月29日 01:46:33
#181 Re: 過去ログ・番外編 » サーティさん用まとめスレッド » 2017年03月29日 01:16:44
カレブさん
ネットを検索した結果、「どこにも宗教と犯罪の因果関係や相関関係を証明する統計はありませんでした」
どのように検索した結果を見ているかわかりませんが
あなたが出してきた「検索結果」の中には
以下の記事があります。
「CA001_1 進化論教育が始まって犯罪率などが増加した」
http://seesaawiki.jp/transact/d/CA001_1 … 4%B7%A4%BF
この記事を読めばわかりますが、「進化論教育が始まって犯罪率などが増加した」という主張は創造論者の嘘だということを説明している記事です。
さらに以下のものもあります。
「連邦刑務所の中で無神論者の比率は0.07%だけ、クリスチャン原理主義者にとって脅威の事実」
http://www.alternet.org/tea-party-and-r … its-prison
ちなみに
アメリカで無神論者の犯罪率が低い理由は、主に教育を受けている比率が高いからです。
わたしは単に”宗教”が犯罪を犯させているとは主張していません。
例外はあるかもしれませんが、アメリカで見られる現象は世界中のキリスト教国で見られると思います。
あといわゆる”性道徳”に関してですがオンラインポルノに関して言うと以下のようになります。
ゲイポルノの閲覧者の比較
グラフを見るとわかりますが若い地球創造論者の比率が多い南部でゲイポルノを見ている人が多い。
http://www.pornhub.com/insights/gay-usa-porn-equality
オンラインポルノの購読者が最も多いユタ州(宗教的にポルノを否定する人が多いはずの州)
http://www.deseretnews.com/article/7052 … -says.html
あとイタリアの犯罪率が日本より低いという統計ですが
恐らく”軽犯罪”の統計の仕方の問題で、実際の安全性については
日本のほうが上だと思います。
統計が明確な”殺人発生率”で見ると以下のようになります。
http://www.globalnote.jp/post-1697.html
#182 Re: 過去ログ・番外編 » サーティさん用まとめスレッド » 2017年03月28日 14:18:30
流れをご存じない方のためにサーティさんについて紹介しておきます。
サーティさんはどこかの教会のクリスチャン2世で
2chで「神がいる事と奇跡は証明された」というシリーズで
何年にもわたって投稿を続けて
https://www.logsoku.com/r/2ch.net/psy/1404113041/
その後 「絶対神」サーティとしてアメブロで書き綴るようになりました。
http://ameblo.jp/zkgosie35gh/entry-11932715786.html
サーティさんが自ら”神”になるようになった動機というか、原因は
”自分の分裂病を『超能力』で治す” ため自ら神になることを決意された、からだそうです。
https://www.logsoku.com/r/2ch.net/psy/1353674903/
もう少ししたらこの絶対神に投稿制限をかけることになると思いますが
万が一関心がある人がいたら彼のブログでも見てあげてください。
なお、アメブロではかわいい女の子のアバターですが
彼の投稿によると30代独身男性だそうです。
JW関係の閲覧者としてサーティさんに期待することがあるとしたら
サーティさんが教会のクリスチャン2世として
どんな人生を送られてきたのかとかご自分の生活の面など
書かれることかなと思います。
独り言をつらつら書いても正直誰も読む気しないと思います。
#183 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月27日 01:08:03
てつてつさん
懲りずに疑問点はぶつけてきてください。
てつてつさんは貴重な代弁者だと思ってますので。
たぶん投稿するまでにはいかないけど”進化論って理解できない(納得できない)”と感じている
閲覧者の人は多いのだろうと思います。
きちんと疑問点・解決した点を整理していけば
閲覧している人にとって益になりますので。
それで整理すると てつてつさんの今の理解は
・小進化は確かにしている。そしてその進化には遺伝子の配列そのものの書き換えも含まれている。(1)
・その進化の原理の基本はダーウィンが唱えていた進化論そのものである。(2)
上記のうち
(1)の点はマイケルデントンのおかげで了承できたようですが、
(2)の点も同時に認められるようになったでしょうか?
ダーウィンや”進化論”に対する偏見を心の中から除くことが
重要なカギになると思っています。
前にも述べましたが
「ヒレは足にならない」という条件を付けてもかまいません。
それでもダーウィンの進化論の基本理論(*1)そのものは間違っていなかった
ということを理解することは初めの一歩と思います。
*1 変異がおきることと、自然淘汰がおきること、そして変異は蓄積されること。
#184 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月26日 13:06:23
てつてつさん
おはようございます。
>マイケルデントンの本を読んでひとつ分かったことは 小進化は実際にあるということです
人って思った以上に感情の生き物なんだなぁとつくづく考えさせられます。
小進化が実際に起きていて、それがダーウィンの進化論の理論に基づいて
起きてきているのだということを
たぶん半年以上にわたって、わたしは主張し続けてきたと思うのですが
マイケルデントンが主張していると簡単に受け入れられるようになるのですね。
ずばりマイケルデントンが最終的な大進化を否定しているから
小進化を受け入れてもよいなという気持ちになったんじゃないでしょうか?
>たぶんカレブさんは 断続平衡説とか 跳躍進化説に言及されるのだと思いますが..
全く 跳躍進化説に言及していません。
わたしは てつてつさんがすでに持っている
「進化とはなんだろうか」長谷川眞理子著 101~108ページを読まれることを勧めました。
てつてつさんが問題にされたハチの進化に”跳躍進化説”など必要としていません。
今後、昆虫の進化の事実と根拠については別の記事で取り上げる予定です。関心がある方はご自分で以下の本をお読みになることをお勧めします。
・「進化とはなんだろうか」長谷川眞理子著 101~108ページ
種分化のメカニズムについて具体例をあげて説明しています。昆虫の中で「同所的種分化」がなぜ起きやすいのかなど興味深い説明があります。
http://www.jwstudy.com/Lesson/%E7%9A%84 … %E8%A8%98/
わたしの説明の中のどこに
「断続平衡説とか 跳躍進化説に言及されるのだと思います」につながる
部分があったのでしょうか?
そもそも断続平衡説は進化の基本理論を理解していない人に誤解を与える言葉になっていますが、
ダーウィンの進化論を否定するものではなくて、単に進化のメカニズムの一部分を補足的に
説明するものにすぎません。
#185 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月25日 09:20:36
てつてつさん おはようございます。
>あと カレブさんの ファーブルの記事についてですが
>例えについては一種類しか食べれないより多くの物を
>食べられたほうが得だろうという面だけの話ですので
> それほど問題ではないと思います
「それほど問題ではないと思います」と述べられていますが
何が何に対して問題ではないのでしょうか?
ファーブルが1章を使ってこの話題で「進化論へのお灸だ」と
語っており、かつ てつてつさんがその章を引用してこられたので
重要なポイントとてつてつさんが考えていると思ったのですが。
>キリギリスの触覚しかくわえて引きずれない
>巣で産卵を終えたら次は入り口をふさぐ行動しかできない
>これらの行動をファーブルは本能つまり今の言葉で言うなら
>最初からプログラムされたとおりに動いていると表現しています
>それで自分はカレブさんがいうようにハチの脳の能力不足が原因ではないと思います
全く要点が伝わっていないみたいなので
子供を相手にするように例え話で説明します。
こんな会話を想像してみてください。
・
・
・
少年:お父さんはなんで瓦職人をしてるの?
お父さん:なぜかと言われると説明難しいけど、おじいちゃんの世代からやってた仕事だからかな。
少年:なぜ山田君のおとうさんみたいに歯科医を選ばなかったの?
お父さん:職人のほうが自分の性に会ってると思うし、歯科医だって簡単な話じゃなくて、いろんなコストがあるんだよ。それにそれなりの能力が必要なんだよ。
少年:能力不足なんて言い訳だよ。だってお父さんは屋根にのぼってすごい上手に瓦を交換するでしょ。能力あるじゃん。
お父さん:そうじゃなくて。一つの能力に秀でているといっても、それはその能力だけに集中したからこそ得られたものなんだよ。瓦の職人技がすごくても、だからって歯医者も同時に出来るはずだって言うのは間違ってるんだよ。
・
・
・
こんな感じですが、ダーウィンも現代の進化論者も昆虫の本能の驚異的な”能力”を否定しているわけではありません。しかし進化論を裏付けるうえで昆虫の偏った能力や、人間の目からみた昆虫の特定の本能の”凄さ”は進化論にとって何の障害にもなっていません。
反進化論 マイケルデントン 290ページ
ウナギが藻海への危険な旅に出る選択有利性がどこにあるのか
もともと落ち着いていた快適な腸から出て、なぜカイチュウが全身をめぐらなければならないのか
同じ草食動物で同じくらいのからだをもっているウマが一個の胄袋でうまくやっているのに、ウシに数個の胃がそなわっている生残価は何なのか。
白い羽根でよく目立つシロチョウが非常に多くの個体数を維持しているというのに、ある種の昆虫にきわめて巧みな擬態や保護色が発達しているのはなぜか
選択に対する遺伝学や数理生物学の説明でいくらそれらが有利だといわれても、少なくとも私は、以上のような疑問がどうしても残ってしまう
これをマイケルデントンが主張してるんですよね。
低レベルといったら失礼ですが、それぞれ調べればすぐに答えが得られるようなものだと思うのですが、わたしとしては逆になぜ理解できないのかが理解できなくて困惑します。
しかし一つ一つに答えを与えても、その答えはどうでもよいと言わんばかりに
次の疑問点を出してくるんだろうなと想像するだけで気持ちがなえてくるのですが
重要度が高そうな部分を選んでそのうち説明していきたいと思います。
#186 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月24日 09:54:22
ただ現時点ではどうしても自分は 進化論は現代の天動説でそれをまもるために様々な奇妙な説が付け加えられていくものにしか思えないんです すいません
流れからすると進化論のほうが地動説で、創造論が天動説だと思います。
進化論は多くの人に 気持ち的に受け入れられないという反応を引き起こし
後から証拠によって固められて、受け入れざるを得ない状態になっている
という流れです。
”奇妙な説”というのは具体的に てつてつさんとしてはどの部分を指しているのでしょうか?
#187 Re: 過去ログ・番外編 » サーティさん用まとめスレッド » 2017年03月23日 21:42:59

W杯の勝敗を的中し、世界を騒然とさせたタコのパウル君
なにげに空飛ぶスパゲッティ・モンスターに似てますね。
#188 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月23日 20:48:59
カレブさん 書き込みありがとうございます
この中で、ファーブルが事実上進化論に関して何も有効な批判をできていないということは理解されたでしょうか?
ここはファーブルがいままで虫の観察を続けてきた結論として述べている部分ですので ちょっと関係ないと思います 本題は本の中にあると思います
どの部分の批判なら今でも有効だと思えるのか、分類されるのが良いと思います。
一例 3巻328ページ 進化論へのお灸 共通の祖先から進化してきたというのなら なぜ一種類の虫しか食料にしないのか
すべての獲物から貢物を取り立てて、きわめて大きな利益を得ていたこの無遠慮な何でも食いの種類の代わりに、今日我々は何を見るか。おのおののあなばち種は愚かにも一つもの食いになって、世間を狭めている。幼虫は何でも受取るのに親蜂は一種類の生き餌しか狩らない。一つはぎりぎりすもどきしか欲しがらない。しかも彼等はその雌だけをご所望なのだ。も一つの奴はこおろぎしか欲しがらない。此奴は蟷虫類を、そしてそれだけを、彼奴はかまきりとくしひげかまきりを採用している。これは夜盗虫に、彼は尺取虫に専心している。
その他 以前に紹介したページの前後をお読みください
てつてつさん
ファーブルの引用部分ありがとうございます。
さきほど別サイトに
「的外れな進化論批判 - ファーブル昆虫記(昆虫の偏食について) 」と題して
この件のまとめを書きました。参考にしてください。
http://www.jwstudy.com/Lesson/%E7%9A%84 … %E8%A8%98/
#189 Re: 総合フォーラム » 輸血拒否に関する議論 » 2017年03月21日 19:37:58
あおいさん
まず 2000年以降 エホバの証人はヘモグロビンを体内に取り入れることは良心の決定であるとしています。
理由は「聖書は細かなことを述べていない」からだそうです。
*** 塔00 6/15 29-31 読者からの質問 ***
血漿から様々な分画を取り出せるのと同じように,他の主要成分(赤血球,白血球,血小板)も,処理すれば,さらに細かい要素を分離することができます。例えば,白血球細胞からは,ある種のウイルス感染やがんの治療に用いるインターフェロンやインターロイキンを取り出せます。血小板は,処理すれば,傷をいやす因子が抽出されます。また,血液成分からの抽出物を(少なくとも最初は)含む薬も登場しようとしています。そのような療法は,血液の主要成分を注入するものではありません。たいていは,主要成分の要素もしくは分画が関係したものです。クリスチャンは治療を受ける際,それらの分画を受け入れてもよいでしょうか。はっきりしたことは言えません。聖書は細かなことを述べていないので,クリスチャンは神のみ前で自分の良心に従って決定しなければなりません。
それでも血液のうち四つの主要成分は受け入れないと述べていて
その理由は「救急医療」(英語)という教科書にその四つは血液の「成分」と書いてるからだそうです。
*** 塔04 6/15 22 生ける神の導きに従う ***
2001年の「救急医療」(英語)というテキストの「血液の組成」という見出しのもとには,「血液は,血漿,赤血球,白血球,血小板という成分によってできている」とあります。ですから,医学上の事実とも一致してエホバの証人は,全血の輸血も血液の四つの主要成分いずれかの輸血も拒みます。
ですから2001年の「救急医療」(英語)というテキストの改訂版が出て「成分」の中にヘモグロビンと記載されてしまったらエホバの証人はヘモピュアを使えなくなります。
ヘモピュアの件 きになって検索してみました。
以下は2013年にカンザスシティのエホバの証人がヘモピュアで救われたという記事みつけました。
http://cjonline.com/news-state/2013-05- … substitute
要点:
・ヘモピュアは米国では承認されておらず、この時点で唯一南アフリカだけ承認を受けている
・ヘモピュアは2000年から2002年にかけて莫大な投資家のお金を集めた
・しかし期待する成果がなく、開発会社のレポートもあやしい部分があった
・2008年に開発元会社は破産手続きを開始し、OPK Biotechという会社が後を引き継ぐ
・その後 ボストンマラソンで爆弾テロが起きる、けが人にエホバの証人のワトキンスさんがいた
・混乱の中 special compassionate drug use という未承認の薬剤を緊急時に使う取り決めが利用され
・ワトキンスさんにヘモピュアが使用されて、命をとりとめた
この記事を見るかぎり、まだまだ課題があってヘモピュアは一般使用のために承認されるところまでいってないようです。
#190 Re: 総合フォーラム » 輸血拒否に関する議論 » 2017年03月21日 15:58:41
#191 Re: 過去ログ・番外編 » Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ) » 2017年03月20日 10:22:50
#192 Re: 過去ログ・番外編 » Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ) » 2017年03月19日 15:20:51
#193 Re: 過去ログ・番外編 » Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ) » 2017年03月19日 10:04:53
#194 Re: 過去ログ・番外編 » Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ) » 2017年03月19日 09:54:27
#195 Re: 過去ログ・番外編 » Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ) » 2017年03月18日 17:35:24
#196 Re: 過去ログ・番外編 » Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ) » 2017年03月18日 16:58:33
#197 Re: 過去ログ・番外編 » Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ) » 2017年03月18日 16:13:35
#198 Re: 過去ログ・番外編 » Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ) » 2017年03月18日 14:56:29
#199 Re: 過去ログ・番外編 » Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ) » 2017年03月18日 14:10:25
わかりずらいところがあるので説明しておきます。
まず
#194 10:43:03 豚ゴリさんへ
「荒らしを相手するのも荒らしですよ。」
これはChimera元証人さんの投稿です。
#194は翻訳すると
《JWYumiの荒らしをここで相手にしないでくれよ。ここは俺の場所なんだから。》
続いて
#197 13:09:31 そう
「さやかや良い子、賑やかしのモトシモベ、匿名ジャンク玉なども単なる荒らしでしょう。
内容のほとんどが役に立たない。」
これもChimera元証人さんです。
#197を翻訳すると
《俺の荒らしに文句言うやつは許さねぇ、それは単なる荒らしだ。でも俺は特別だから主張はさせてね》
要するに#194の「荒らしを相手にする」の「荒らし」の中にChimeraさんは頭では自分を全く含めておらずJWYUMIさんだけを「荒らし」と呼んでいます。
==== 続いて
#192 マリア
「通常は単に意見が異なるだけでは争いにはなりません。お互いに、なるほど、あなたはそのように考えるのですねで終わるでしょう。しかし、相手に対して頭が悪いだのアホだのと言うならばそれは反論を受けるでしょう。そのような態度がこの場所(エホバの証人掲示板)の中でよく見受けられる事は非常に残念です。」
と丁寧な言葉を使って人ごとのように書いているのはChimera元証人さんです。
しかしその前では
#146 父上
「ヤンにふさわしいのはルーテルのゴミ」
と書いてるのもChimera元証人さんです。
そして
「ルーテルのゴミ」発言に対してJWYumiさんにこう言われてしまいます。
#155 ユーミン
「 父上 さんの発言:
>ヤンにふさわしいのはルーテルのゴミ
下品〜〜〜!!!
品位のない茶々ですゎー。
しかも、面白くないシィー。
この、選民意識のカタマリなJWSTUDYであって良いのでしょうか?
とても頭がいい人の文体に見えませんわー。
」
するとそのあとChimera元証人さんはユーミンさんに対して
#171 おい
「N澤Y美、暴れすぎ。
そんなことではいつまでもバプテスマは無理です。」
と ユミさんの嫌がりそうな内容を書き込みます・・が
それから少しだけ時間をあけて Chimeraの名前で
#179 Chimera
「ユミちゃん、私は大丈夫です。
小説でも書いたらどうですか?」
となり
その間にゆみさんをyangmaskさんがたしなめて
何かツボに入ったのか
ゆみさんは興奮してきたようで
#187で ユーミン
「ああン」
という流れになっています。
エホバの証人から若い地球創造論者クリスチャンに転向しても
あるいは落穂ひろいの業に転向するにしても
なんだか全然良い宣伝になってないように思いますけど。
あまり お二人はそのようなところは気にしてないようですね。
#200 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月17日 13:09:42
カレブさんこんにちは 書き込みありがとうございます
上記引用の”ダーウィン”とはチャールズ・ダーウィンの祖父のエラズムス・ダーウィンのことだと思いますが
すみません 読み直すとそうでした それでチャールズ・ダーウィンの進化論とは関係ありませんでした ご指摘ありがとうございました
てつてつさん
ファーブルの”進化論批判”の少なくとも一部が一昔前のエラズマス・ダーウィンに向けられたものであることは理解していただけたと思いますが、問題は具体的に何がどのようにファーブルの認識が間違っているかを理解することだと思います。
例えば
ファーブル昆虫記の中からてつてつさんが抜粋していただいた点(とても助かりました)ですが
以下の点をもう一度確認してみてください。
ファーブル昆虫記 1巻 7ページ
私が開拓者の一人として途を拓いたこれらの重要な問題に関して、四十年近くの長い年月の間に、数多くの研究が積み重ねられた。しかし、本能に関する私の観察の堅実性を、少くともその根本的な結論において揺がすような事実は、私の知る限りでは一つもない。特に、知性を持ち出して昆虫の行う多くの行為を説明出来ると信じた進化論は、その主張を少しも証明したとは思えない。本能の領域は我々のあらゆる学説が見逃している法則によって支配されているのだ。
この中で、ファーブルが事実上進化論に関して何も有効な批判をできていないということは理解されたでしょうか?
昆虫観察で有名なファーブルでさえ”進化論”に疑問をなげかけたのであるから
きっと進化論は証拠のないもろい理論なんだと、考えるよりも
具体的にファーブルの”進化論”批判の どの部分は無効であり、
どの部分の批判なら今でも有効だと思えるのか、分類されるのが良いと思います。
訂正:以前の投稿で「エラズムス」と表記してしまいましたが、Erasmus Darwin は英語発音では「エラズマス・ダーウィン」でした。訂正します。
ちなみにファーブルの昆虫記が英語でどうなってるのか確認しようと思って調べてみたら、
英語版では探した限りではエラズマス・ダーウィン批判の残念な章はカットされており、
ほぼ”昆虫記”としての章だけになっていました。
日本の岩波版は、全章を翻訳している点で、当時の思想を調査する点では素晴らしいとは
思いますが、ファーブルの視点を当時の状況を合わせて、各章の部分で説明しないかぎり
”進化論”に関して日本の読者を混乱させるものだと思いました。
大幅にカットしている英語版は、ある意味ではファーブルの名誉を守っているようにも思います。
