エホバの証人掲示板

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

＞少なくともこのトピックに移ってからは自分は魔物さんのブログを想定して議論をしている訳ではないです。

私の#564の発言はてつてつさんに説明したもので、現在のほいさんのことを指しているのではないです。誤解させてごめんなさいね。

ゆっくり家族サービスしてください。

山のアザミ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ちょうど、一年前だったかしら…
「独身女はギスギスしてるけど、私は性格が良い、と言われてるのよ」
という書き込みされた人がいらっしゃいました。
私はとても気分悪くなりました。
また同時に、他にそれ読んだ独身女性達も傷ついたことでしよう。
長年、偽りとは知らず、組織の為働き、年月が過ぎたのです。
  同じ組織にいた同性にたいし、あの言葉を言えるでしょうか？ 大変な自己中心の意地悪な人、と感じました。

その事もあり、私は一旦サイトを去りました。

何ヶ月かして、その人が消えている事を知り、ホッとして、また、他の方々が懐かしくて、ペンネーム変えて、再び、仲間に入れて頂きました。

でも、何をお考えになってか、また、書き込み始めたようで。

がっかりしました。謝ってももらってないし、他の人を傷付けても何とも感じない人なんだなぁと、改めて感じました。

これは私の独り言です。
該当する、とお分かりになっても、お返事よこさないで下さいね。

     (￣^￣)ゞ

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

>>タニタクミさん

たぶん、はじめましてですね。
下線の部分、ちょっとだけ気になりました。

なぜなら、長老も家族を持ち、一例では、妻が精神病になられたために長老の資格を失い、長老はまずは家の者をおさめているべきだと他の長老達から助言され、初めてその兄弟は妻の必要に御気づきになられて、その長老の奥様は私ととても仲良かったのですが、彼女は、自分のために夫が長老でいられなくなって申し訳ない、と私に辛い心中を明かしてくれました。

話の筋を分かりやすくするため、イベントごとに文章を分解しました。
そして反証し得る部分に下線を追加します。
① 妻が精神病になられたために長老の資格を失った
② 長老はまずは家の者をおさめているべきだと他の長老達から助言され(た)
③ 初めてその兄弟は妻の必要に御気づきになられ(た)

これだと当該の長老兄弟が資格を降ろされた被害者のように見えますね。
はてさて、それは本当でしょうか？

逆の可能性が見えるように、一部の表現を言い換えてみます。
① 妻が精神病になったため、長老の資格を自ら降りた
② 長老はまずは家の者をおさめているべきだと他の長老達から優しく助言され(た)
③ 助言されるまで、その兄弟は妻の必要に気づかなかった

おや。
当該の長老兄弟が愛する妻を顧みないモーレツ長老だった可能性が出てきました。
家族の必要より組織の必要のために身を粉にするアホ長老、けっこういますからね。
そこまでのアホ長老ではなかったとしても、妻の惨状を見かねた他の長老が助言をした可能性もあります。

どちらが真実だったとしても、自責の念に駆られる奥さん姉妹が一番の被害者だとは思います。

最後に補足しておきますが。
わたしはタニタクミさんの投稿が嘘だと言うつもりはありません（その兄弟のことも存じ上げていませんし）
あくまでも思考実験の一環として「被害者のように見えていた人が実は加害者だった可能性もあるよね」と言いたいだけです。
このように、憶測に基づく主観は事実すらねじ曲げる可能性があります。

しかし。
複雑な多面体で成り立つ人格も、根っことなる主観の主成分は、だいたい同じものから成り立っているものです。

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

>>タニタクミさん

先の投稿でも引用しているように……

その長老の奥様は私ととても仲良かったのですが、彼女は、自分のために夫が長老でいられなくなって申し訳ない、と私に辛い心中を明かしてくれました。

ここまできちんと読んでいます。
条件反射で投稿せず、わたしの投稿をもう一度はじめから読みなおしてみてくださいませ。

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

もうひとつ忘れてました。

あくまでも「可能性のひとつ」として提示したわたしの投稿に、タニタさんは激しい反応を示されましたね。

あなたは、もっと厳しいことを魔物の子さんに対して言及されのですよ。
魔物の子さんとゆりさんが、どれほど辛い思いをされたか、あなたには想像できますか？

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

投稿の趣旨が、いまいち正確に伝わっていないのが気になりますが……まぁ、いいです。
タニタさんとは平和裏にすれ違えることを願っています。
あなたの投稿には、いつかのルートさんと同じようなニオイがするんですよね。

先ほどのわたしの投稿、いちおうスレの議題にも関係あるかなと思って投稿しています。
どうぞ、気にせず続けてください。>>ほいさん

iris

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

野の花さんのところで、批判された発言をこっそり削除して、しかも自分の発言ではなかったかのようにおっしゃっていた方、いらっしゃいましたね。それでトピックなくなってしまいました。どなただったかしら…

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

なんだか  分からない。どちらさまでしょうか？

折角の  カレブさまの  お知恵をお借りすることが出来たと思ったのに 進みません。

で 、？？？   ここで  何をなさりないのですか？

ご自慢 話なら スレッドを立ててくださいな。

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

断絶したＪＷが幸せに暮らしてる。という点で、
ＪＷと断絶の主旨に沿っていると思います。

や、激しくスレ違いです。
スレタイよく読んでください。

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

どちらの方か  存じませんが  断絶した jwという テーマなら 悪魔サタンさんの所へ
どうぞ。  断絶  という  事を  綴ってくださいな。
魔物の子さんの  ことも  注目されていますね。   回復 。再生。他者への思いやり。
学べます。

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

断絶したＪＷが幸せに暮らしてる。という点で、
前スレッドから続くＪＷと断絶の主旨に沿っていると思います。
要するに、私はＪＷ組織にいて母に虐待されるという悪環境にいてもそれなりに幸せでしたし、断絶した今でも幸せに変わりはありません。ＪＷ組織の存続にも、幸せを数えて生きるならオッケーだと思います。

いやいやいや。笑笑
言い換えてもスレ違いですってば。
見苦しい言い訳はやめましょ。

スレ間違えました。てへぺろ
……って書いて、別スレに移動すれば良いだけなんだから。
カレブさんにお願いすれば、たぶん快く繋ぎ換えてくれますよ（他力本願）

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

>>タニタクミさん

irisさんへの回答だった#589は削除されたのですか？

iris

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

アレ？すみませんでした
#589に、写真を載せちゃったからだと思います。

素敵な写真は別のところに残ってますよ。
「それ私でした」って書いてあったような、なかったような…

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

すいません、またまた遅くなってしまいました。
なんか色々と書かれていてついていくのに必死なんですが、とりあえず私宛のコメントを優先して返信させてもらいます。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

原点回帰、良い感じですね。

ただ、ここのところ。

ただ、私はJWの人間関係で起きる問題全てがJW組織の問題と繋がる訳ではないと思うので、これらをひとまとめにJW組織批判をするのは違和感があるし、恐らく現役JWの中にもそういう意見を聞いたら拒否反応を示す人もいると思うので、人間関係の問題と組織的な問題は分けて考える必要があると思うと主張しています（皆に同意しろとか、個人批判するなとは言っていません）。

少し分かりづらいので分解してみました。

① JWの人間関係で起きる問題全てがJW組織の問題と繋がる訳ではない（事実）
② ひとまとめにJW組織批判をするのは違和感がある（主観）
③ 恐らく現役JWの中にもそういう意見を聞いたら拒否反応を示す人もいる（想像）
④ 人間関係の問題と組織的な問題は分けて考える必要がある（結論）

なるほど。
ここで「学校のいじめ（＝人間関係の問題）」のたとえが出てきたのですね。
途中から参加したわたしにも、少し理解しやすくなりました。

でも、わたしとしては「人間関係の問題」の唐突感が、いまいち理解できません。
ほいさんの理論は当たり前すぎるし、どんなコミュニティにも「人間関係の問題」は必ず存在します。
そして「人間関係の問題」が発生したから、短絡的に「そのコミュニティはアウト」ともなりません。
（カレブさんも指摘してましたが、それは投稿者の誰も言ってないですよね）

この「人間関係の問題」という争点は、私が急に持ち出したのではなく、前の断絶トピから議論していたものなんです。このトピックのメインテーマとはちょっとずれるかもしれないんですが（それでちょっと複雑になります）。
私は、JW組織内でおこる「人間関係の問題」も、とどのつまりはJWの組織としての問題・異常さが生み出したものだと言われていると思います。
でも自分は、

① そういうケースが少なからずはあるものの、そうではないケースもある。
② 仮に組織のあり方に起因するものだとしても、組織側が明確に指示していることでなければ、JW組織の責任の性質は異なる。

この内①についてはJW組織の責任は問えない、②については、組織が直接的な責任を負う問題（児童虐待や輸血問題など）と切り離して考えないと違和感があると主張しています。
自分のこの考えについては、トピ参加者の中で反対されている方が少なからずいると思っているので反論しているのですが違うんでしょうか？

組織の存続というテーマについて語る上で「人間関係の問題」を切り離して考えるのは当たり前です。
そこに、あえて「人間関係の問題」を持ち込むと、論点が分かりづらくなるだけでしょう。

ここはわざと意地悪で、うがった見方をしますけれども。。
あえて「人間関係の問題」を絡ませることで、いろいろな不祥事を「人間関係の問題」に落とし込む。
それで「ね？組織的な問題じゃないでしょ？」と結論づけたい。
無意識下における、ほいさんの期待値の表れのようにも読み取れる文章だと感じました。

カレブ議長！これです、これはストローマン論法です！笑
自分はJW組織は白だと主張したことは一度もないのに、これは過剰な拡大解釈です！（T_T）
（モトシモベさん、もちろん冗談ですよ笑）

仰天

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

はい。これがはんなりとか夫に言われていた頃の私です。

さっき電車内で似た人がいました。（笑）

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

続けてこちらもレスしておきます。（返信はリアル優先でかまいません）

組織改革の義務はトップ（責任者）にあるという点は同意します。
ただ、もしその責任者の改革方法に不満があったとしたら、批判と一緒に代替案を出すべきだと思います。

批判のための批判が意味を成さないのは周知の事実です。
そして代案は組織改革を進める上で正しいアプローチと言えます。

しかし、忘れてはいけない大前提があります。
協会はブラック企業と同じように、組織構造の重大な問題を抱えているという点です。
① 成員保護より組織保身が最優先される
② すべての指示はトップダウンで施行される
③ 組織の不祥事を覆い隠す隠蔽体質

どんなに良い代案であっても。
それが組織に損失をもたらす可能性が高ければ高いほど、採用される可能性は限りなくゼロです。
上層部の意に沿わないものであれば、永遠に採用されることはありません。
当然、組織の不祥事を明るみに出すこともしないでしょう。

従ってブラック企業に対峙する最善手は、スタコラサッサと逃げ出すことです。
全ての条件をクリアする代案が出せるのであれば、もしかして、もしかするかもしれませんけれども。
まぁ、現実的ではないと思いますよ。笑

これは自分の言いたかったこととちょっと違います。
私は、組織に採用してもらえるかという視点で代案を出すべきと言っているわけではありません（実際問題、ここでどんなに良い案が出ても今のJW組織は見向きもしないと思います）。

私が言っているのは、JW組織を批判する場合、その対象が問題点を抱えていることは当たり前なのですが、現時点でより良い解決策を提示できないような問題まで、代案なしにJW組織を批判するのはちょっとやりすぎだと思う（違和感がある）と言いたかったんです。
これは吃音をからかった長老の是非について議論している過程で言ったことですが、からかわれた本人が傷ついたか分からない状況で、第三者から密告を受けた巡回監督はいったいどう対処すればよかったのか。という答え（代案）を出さずに「巡回監督はなにも対策を講じなかった、これはひどい。この組織は腐ってる」と批判するのはちょっとずるいように感じました。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

カレブさん、夜遅くまで考えてくださりありがとうございました。

ほいさん

忙しい中の返信ありがとうございます。
「JW組織の批判」というワードですが
そもそも「JW組織の批判」の定義があいまいすぎています。

＞吃音の兄弟をからかった長老の話をとりあげられたので、
＞それはその長老個人の配慮のなさが問題であって
＞さすがにJW組織の批判に繋げるのはちょっと無理があるのではないかと言いました。

ほいさんのここでの「JW組織の批判」は、ものみの塔という組織をこの出来事一つで
どこまで法的責任を組織がもつか疑問だということなんですか？
そんな話ではないですよね。

吃音の兄弟をからかう長老の話しはこの投稿のことだと思います。
https://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.p … 369#p29369

そして ほいさんの返信がここ（2019年04月04日 12:41:47）
https://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.p … 469#p29469

ここで ほいさんは また似たような結論にもっていかれています。
「でも、この理由だけでJWを悪の組織というのは理論的に無理があると思っています。」
と述べられていますね。

この文脈で「この理由だけでJWを悪の組織と」決めた人って実在しますか？

わたしが文脈見る限り

吃音の兄弟をからかう長老がいて、そのような人が「指導の任」を
担っていました。そして自称霊的パラダイスの中には
長年そのような牧者が指導している会衆があるよ
という話ではなかったですか？

わたしが「吃音の兄弟をからかう長老」の話を聞いて連想する
あるいは魔物の子さんのブログを少し読んで連想するのは

ユーリさんも 魔物の子さんも
会衆のおかしな人たちに直面しながらも
「地上で最も幸福な民」という主張する組織への
疑問を押し殺して我慢してきていて、
脱組織を遂げてやっと本音が言えたという姿です。

変な長老の変な言動一つに直面して
「この理由だけでJWを悪の組織と」決める人なら
何年も我慢しないですよね。

#215でも書いたように、私も「JW組織」という定義があいまいであるがゆえに誤解が生じているのかもしれないと感じていました。
基本的に、私は日本支部か世界本部（統治体）を指してJW組織と言っています。
巡回監督や会衆の長老団などは、組織側の人間とも言えますが、JW組織を代表しているわけではないので、特に注釈をしていない限りJW組織には含みません。

例の吃音をからかう長老ですが、その資質や素養はJW組織が教えたものではないでしょうから、その長老個人の問題だと思います。
でも、そんな長老でも不完全さを愛で包んで従順に従いなさいと教えているのはJW組織ですから、そうした残念な長老のための我慢や不快感というのはJW組織にも一定の責任があるでしょう。
ですが、JW組織が吃音をからかうといったことを引き起こしたわけではないので、JW組織に直接の責任はないはずです。つまり責任の性質が異なります。
私はそうした長老が存在してしまうこと自体は人間社会でも防ぎようのないことなので、それまでJW組織の責任を追及するのは行き過ぎのように感じます。これは私個人の考えにすぎませんが。
もちろん、その長老が何かの明らかな問題を起こし、そのことをJW組織が認識していたのに何も対処しなかったといった場合は、JW組織にも責任はあると思いますし、その関与の度合いで責任の大きさも変わってくると思います。

ちょっとくどくなりましたが、「JW組織には問題がある」という結論（この結論は正しいのですが）ありきでJW批判をしてしまうと、個人の問題と組織的な問題、直接的な責任と間接的な責任がごちゃ混ぜになり違和感を生むのではないかと思います。
面倒でもそれぞれの問題の責任主体や責任の性質を吟味して、JW組織の方針や体質と直接関係のあるものを「JW組織の問題」と批判する姿勢が大切だと思います。

＞直近だとユーリさんが#420でそう主張しておられると思います。

＃４２０を読みました。

わたしにはユーリさんの主張は
ほいさんが「個人の問題と組織の問題を分ける」ということにこだわっている
ことに対して、なぜ他の主張を脇に置いてでも「分ける」という
キーワードにこだわるのか？ということを
ユーリさんは言ってるだけに見えます。

わたしも同じような感覚になります。

「個人の問題と組織の問題を分ける」という
表現がずっと出てきますが、具体的に何を指していて
わけるとは具体的にどうやるのだろう という疑問です。
個人の問題が組織の問題に連結する場合も多くありますし
そもそも問題ある組織だから、個人の問題が起きている場合もあるからです。

むしろ意識しすぎて結果的に不公平に組織を擁護してしまうことってないですか？

「個人の問題と組織の問題を分ける」ということを具体的に言うと、
① JWの組織的な関与や指示はなく、JW組織の構造的な問題点とも関係のない各個人の資質、素養、人格的な問題
② JWの組織的な関与や指示は無いものの、JW組織の構造的な問題に起因するため、JW組織にも任命責任などの間接的な責任がある問題（責任の性質が異なる）
少なくともこれら2つは、直接的な加害者とJW組織は分けて考えるべきだと思います。
②については、責任の性質はことなるもののJW組織にも当然責任はあるわけですので批判されてしかるべきですが、直接の加害者であるかのように批判する論調にはやはり違和感を覚えます。
これは私に限ったものではなく、世間一般的にも同じように感じる方はおられると思います。

個人の問題が組織の問題に連結する場合も多くありますし
そもそも問題ある組織だから、個人の問題が起きている場合もあるからです。

ここでカレブさんも間接的に認めておられると思いますが、JW組織の問題とは直接関係のないケースというものも存在しているはずです。
私は、この問題を分けて考えないと、逆に批判を目的とした批判に傾いてしまって説得力を欠く批判になると感じます。

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん、こんばんは。
遅くまでお疲れさまです。

端的に言いますが、ほいさんが問題と考えているブログの一例を挙げて頂けませんか？
どのように個人批判と組織批判を結び付けているのですか？
その実例を挙げて頂かないと、この議論本当に40年続きますよ笑

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ここで見過ごして欲しくない点が一つあります。
前スレッドで母として一言さんが言及されていたことなのですが、

魔物の子さんは、活動を中止した後、5年後に再び組織に戻ったということです。

母として一言さんは、その行為を理解できないと言われていました。
それは、魔物の子さんが会衆内の問題とものみの塔聖書冊子協会の問題を切り離していた考えていたことを理解していなかったからではないでしょうか？

魔物の子さんは会衆内で人権無視の酷い扱いを受け続けましたが、
それでも、ものみの塔聖書冊子協会への信頼は失っていなかった、と思います。
私は、彼女が活動を中止された後、組織に戻ったという自己紹介文を読み、そのことを前提にブログを読ませて頂いていました。

魔物の子さん自身、個人批判をしながら「ものみの塔聖書冊子協会」が悪いとは書かれていないはずですし。
あれだけ酷い扱いを受け、多大な損害を被ったのに、組織に戻られたのはそれを組織の責任と思っていなかったからだと思います。

個人間の問題＝組織の問題 と捉えていたのはブログ主ではなく、母として一言さんとほいさんさんだったのではありませんか？

自分は魔物さんのブログ記事全てに目を通したわけではありません。
当初は、ざっと見で感じたことをある意味軽い気持ちでコメントしました。
なので、その後に自分の感想は見当違いの可能性もあると訂正しましたし、不適切な表現があったことは謝罪しました。
その後の議論の中での自分の主張は魔物さんを想定したものではありません。

どんなに優れた作品も批判的に見る人がいるのは常であり、
その人たちのために執筆を差し控えるのは勿体ない話です。

これは自分もそう思います。また、たとえ自分が気に入らないブログなどであったとしても、やめるべきだと言うつもりはありません。

ほいさんは、この掲示板で個人批判のブログを擁護する人だけになると、ご自分と同じ考え方の現役jwを躓かせると心配しておられますが、

個人批判に躓く人がいることは分かります。
私だって、いい気持ちはしません。
でも、公正な目で見たら、悪いのはどちらなんでしょう？

自分は、この悪いのは誰なのかという結論は、読者各自が自分で考える必要があるのではと思っています。

ほいさんが実際どの個人批判ブログを指してご自分の主張をされているのか分からないので、カレブさんからストローマン論法と言われていると思いますが、そのブログを紹介して頂かない限り、議論は平行線のままなのではないでしょうか？
ほいさんに説得力のある根拠を示せませんよね？

確かに具体例があった方が分かりやすいような気もするんですが、当初ゆりさんたちも言われていたように本人不在の場で特定のブログをやり玉にあげるというのはいささか気が引けます。
魔物さんの許可を得て、魔物さんのブログの内容から引用しようかとも思いましたが、そうするとどうしても粗探しの目線でブログを見ることになりそうで客観性を保てる自信がなかったので諦めました。
そもそも私は特定のブログの良し悪しを語りたかったわけではなく、批判の仕方、推論の仕方に対する自分の考え方を書いておきたいと思ったわけなんです。

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

#605訂正です。ごめんなさい。寝言みたいな投稿になっていました。正しくは、

「どのように個人の資質の問題を組織の問題と結び付けて批判しているのですか？」です。
実例をリクエスト致します！

お休みなさい。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

そして、母として一言さんことタニタクミさん、改めましてこんばんは。
ちょっと過去の経緯とかを自分はよく把握していないので？？？なところも多々あるのですが、同じJW被害者ですし、このトピの趣旨に合った話題であれば議論に参加していただいてもいいと自分は思っています。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

#605訂正です。ごめんなさい。寝言みたいな投稿になっていました。正しくは、

「どのように個人の資質の問題を組織の問題と結び付けて批判しているのですか？」です。
実例をリクエスト致します！

お休みなさい。

実例ですか。すぐには浮かばないんですが、何かいい例がないか考えてみます。
私も今日はこれで休ませてもらいます。また明日よろしくお願いします。
おやすみなさい。

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん
＞確かに具体例があった方が分かりやすいような気もするんですが、当初ゆりさんたちも言われていたように本人不在の場で特定のブログをやり玉にあげるというのはいささか気が引けます。
魔物さんの許可を得て、魔物さんのブログの内容から引用しようかとも思いましたが、そうするとどうしても粗探しの目線でブログを見ることになりそうで客観性を保てる自信がなかったので諦めました。

ということは、魔物の子さんのブログの中に、個人の資質の問題をものみの塔協会の問題として批判している箇所がある、ということなんですね？

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん
＞確かに具体例があった方が分かりやすいような気もするんですが、当初ゆりさんたちも言われていたように本人不在の場で特定のブログをやり玉にあげるというのはいささか気が引けます。
魔物さんの許可を得て、魔物さんのブログの内容から引用しようかとも思いましたが、そうするとどうしても粗探しの目線でブログを見ることになりそうで客観性を保てる自信がなかったので諦めました。

ということは、魔物の子さんのブログの中に、個人の資質の問題をものみの塔協会の問題として批判している箇所がある、ということなんですね？

いえ、自分はあれ以来魔物さんのブログは見れていないので、そういう箇所があるのかどうかはもう一度読み直してみないと分かりません。
でも、そういう箇所を見つけようと思って読んでしまうと、重箱の隅をつつくような目線で見てしまって客観性を損なうような気もするので諦めたということです。