エホバの証人掲示板

akame

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

目が覚めて

>会衆内の吃音の兄弟のものまねを長老兄弟がしてみせて、それを妻をはじめ、小学生の娘も笑ってまねして

何度も教えられてきました。
私たち一人一人の行状で、神とその組織に
誉れを帰しましょう！外部の人にも良い証言になるようにしましょう！

問題を抱えた方に感情移入しましょう！

で、↑は純粋な個人の問題、組織には関係ありません。蔑視するように教えていたなら組織的な問題...

教えるか！そんなこと(ｰｰ;)

>批判や議論の争点はそのトラブルの背後にある組織の仕組みの欠陥になるはずで、中心は個人批判ではないと思います。

今度は争点とか中心の問題？

個人批判の多いブログも、目的は単なる個人批判ではないのです。 組織の不条理を示すべく、例示しているのです。本当にその心が分かりませんか？

分からないのでしたら、残念ながら時間の無駄です。

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

akameさんの発言

目が覚めて
>会衆内の吃音の兄弟のものまねを長老兄弟がしてみせて、それを妻をはじめ、小学生の娘も笑ってまねして
何度も教えられてきました。
私たち一人一人の行状で、神とその組織に
誉れを帰しましょう！外部の人にも良い証言になるようにしましょう！
問題を抱えた方に感情移入しましょう！
で、↑は純粋な個人の問題、組織には関係ありません。蔑視するように教えていたなら組織的な問題...
教えるか！そんなこと(ｰｰ;)
>批判や議論の争点はそのトラブルの背後にある組織の仕組みの欠陥になるはずで、中心は個人批判ではないと思います。
今度は争点とか中心の問題？
個人批判の多いブログも、目的は単なる個人批判ではないのです。 組織の不条理を示すべく、例示しているのです。本当にその心が分かりませんか？
分からないのでしたら、残念ながら時間の無駄です。

akameさんの「本当にその心が分かりませんか？
分からないのでしたら、残念ながら時間の無駄です」に同感です。

ほいさんの主張の出発点（前提）が間違っていると言った理由はそこなのです。
前提を間違えていたら、正しい結論は導き出せませんものね。
時間の無駄です。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

寝落ちしかけでした?

>会衆内の吃音の兄弟のものまねを長老兄弟がしてみせて、それを妻をはじめ、小学生の娘も笑ってまねして

何度も教えられてきました。
私たち一人一人の行状で、神とその組織に
誉れを帰しましょう！外部の人にも良い証言になるようにしましょう！

問題を抱えた方に感情移入しましょう！

で、↑は純粋な個人の問題、組織には関係ありません。蔑視するように教えていたなら組織的な問題...

教えるか！そんなこと(ｰｰ;)

JWが神の組織だからということで、自分にも他の人にも「新しい人格」を期待してしまう心情は分かります。
でも、JWは現段階で完全な「新しい人格」が身につくとは教えていませんし、さすがにこの例をJW組織の問題というのは無理があると思うんですが、間違ってますか？
もちろん、なんでも「不完全さ」で片ずけるのもどうかとは思いますが。

>批判や議論の争点はそのトラブルの背後にある組織の仕組みの欠陥になるはずで、中心は個人批判ではないと思います。

今度は争点とか中心の問題？

個人批判の多いブログも、目的は単なる個人批判ではないのです。 組織の不条理を示すべく、例示しているのです。本当にその心が分かりませんか？

分かるからこそ言ってるつもりです。
組織の不条理を指摘したいなら、争点をはっきりさせず、組織的な悪意の有無も考えずに、単に個人批判を書き連ねるだけになると、少なくとも現役JWには伝わらないばかりか反感を持たれると思います。
そういう姿勢には私も違和感があるし、共感はできないと言っています。
別に組織の不条理とか硬い話ではなく、自分の気持ちの整理のためとか、他の理由なら別に個人批判を書くことに私からの批評は特にないのですが。
繰り返しますが、これは魔物さんのブログのことを言っている訳ではないですからね。

分からないのでしたら、残念ながら時間の無駄です。

私はakameさんやユーリさん、ゆりさんに私の意見に賛同してくださいと言っている訳ではありません。
でも、十分な根拠も示さず私の意見が間違っているかのように言われるのは心外です。

akame

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん

>さすがにこの例をJW組織の問題というのは無理があると思うんですが、間違ってますか？

間違ってます。

組織の指導の仕方（教える責任）が不十分なのです。

約20年前ですが、九州から一気に東北に飛ばされた、紳士帽の似合う某地域監督でしたが、
2人だけで時間を過ごし、いろいろな話しをした際に彼がこう述べたことがあります。

「私自身、最近いろいろなことで悩みがありました。組織の調整について行くのがやっとでした。」

「組織の本質は大事ではなく、小事で分かるものです。外部の人たちから見れば特にそうです。子供たちや成員の何気ない会話や表情からでも問題を察するような組織でないとこれからの時代は難しくなるでしょう。」

実際にそのようになりました。

紫星

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん、ちょっとお聞きしたいんですが「ジャミロクワイ」お好きですか。
洋楽は何がお好きですか。私は現役時代、ハードロック聴いてましたよ。
どうせ下っ端だし。「ボンジョヴィ」とか。「氷室恭介」とか・・・
大音量でねヘッドホンで。もしかしてほいさんはお子さんの頃、ゲームや
洋楽テレビ等を禁止されて来られませんでしたか？２世代のJWだし・・・
そして組織の中でも比較的金銭的にも余裕があったのでは？
私は途中からJW加入組なので、ほいさんの家庭環境ほどの厳格さはありません
でした。これは・・・大変なことです。私はほいさんの生育環境を考えて
いなかったようですね。
今ほいさんの話を全否定するとほいさんの半生を全否定することになる。ほいさんが
受け入れられないのは当たり前だったかもしれません。人が自分の半生を全否定
されるという事は受け入れ難いことです。ましてそれを作った原因が親なら。
そしてたまたま親が毒親でなければ。そしてほいさんが今生活上何の問題も抱えて
いないなら。「お前の半生は無意味だ」と言われて「はいその通りです」と
言ったら「男の子じゃない」やはり思います。自分の母を否定されて耐えられる
「息子はいない」。悲しいかな息子は誰だって母を守るんです。
あなたは確かに「父」ですが「息子」でもある。私はそれを失念していました。
私の弟はどんなに毒親でも「母を思い続けています」お前はいらないと言われているのに。
何で気付かなかったんだろう。

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

私の弟の話ですが、父が母を殴ろうとしたとき、後ろから父を羽交い絞めにしたんです。
そして「父さんやめろよ。もういいだろ。」と言いました。父を殴るでなく後ろから
誰も傷つけないように。身を挺して。これが息子なんだなと・・・
私はあなたの心をわかっていなかった。おそらく私の弟は「母を否定しません」
だってそれが男だから。ほいさん、でもあなたは組織に疑問を持った。組織を内部から
破壊しましょう。組織全体が不活発になって崩壊させましょう。
これを書きながら私は「エリッククラプトン」の「レイラ」を聴いています。
不謹慎ババアでしょ。ごめんね。

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

組織に疑問を持ったら少しずつ不活発になって離れてもいいかもしれません。
change the world はJWでなくてもできます。人間の社会にはそういう機能
があるんです。だって今まで世界は変わってきたし、インターネットの時代に
なってかつての悪党の悪事もばれるようになってきたし。
ほいさん音楽とか聴かれます？私なんていまだにヴァンへイレンです。

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさんこんにちは
論点ずらし とか 詭弁 について考えていたのですが
ユーリさんや ゆりさんたちがいいたいのは 魔物さんは組織の犠牲者なんですよ ほいさんは同情心という人間の心がないんですか？ という点で

ほいさんは いやいや魔物さんがかわいそうなのはわかるけど イジメの類はものみの塔にかぎらずどこにでもあることでそれは個人的な人間関係の話で となるとそれはものみの塔とは切り離して考えないといけないのではという点を力説していて

それがユーリさんや ゆりさんたちから見ると ほいさんが組織の犠牲者たちに対する同情心をもっていないので それをごまかそうと その肝心な論点から 個人的な人間関係の話にすりかえて論点をずらそうとか 詭弁でごまかそうとしていると 映るのかなと思いました
というわけで双方同じ論点で話しているつもりで実は違う論点を話しているのでいつまでたっても平行線かなと思いました

犬の耳をつかむものにはなりたくありませんが「すでになってると思いますが」 この手の問題は学校でのイジメ問題みたいで永遠になくならないと思います 実際のところは知りませんが多分規則ではイジメがおきないようなことがたくさんかかれて決められていると思いますが 定期的に発生してそのたびに学校「組織」は何をしていたんだ という話になり また新たな規則が追加されるものの実効はなく しばらくするとまた繰り返されるという感じかなと思いました もしかすると人間のもっている基本的な性「さが」の問題かなとも思いました

編集者 てつてつ (2019年04月06日 07:44:06)

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん

>さすがにこの例をJW組織の問題というのは無理があると思うんですが、間違ってますか？

間違ってます。

組織の指導の仕方（教える責任）が不十分なのです。

約20年前ですが、九州から一気に東北に飛ばされた、紳士帽の似合う某地域監督でしたが、
2人だけで時間を過ごし、いろいろな話しをした際に彼がこう述べたことがあります。

「私自身、最近いろいろなことで悩みがありました。組織の調整について行くのがやっとでした。」

「組織の本質は大事ではなく、小事で分かるものです。外部の人たちから見れば特にそうです。子供たちや成員の何気ない会話や表情からでも問題を察するような組織でないとこれからの時代は難しくなるでしょう。」

実際にそのようになりました。

子供達や成員のの何気ない会話 や表情  から察する    これです  牧者に求められるのは。

その組織の なかの成員の声  を聞き分けられない  上司  は無能なのではないですか？

企業の中の  メンタル扱うかた 産業医  カウンセラー  だったか   が

カナリア 社員 の声に  耳を傾ける  ようでなければ いけない。 
これからの どんな組織も  。

みたいな こと 記事が ありました。

2・30年前  でした。
それから  パワハラ  など  あらゆる  ハラスメントの問題や  過剰勤務  残業時間  の労災認定を巡る論争があるようになりました。 時とともに。

akameさん   の 言われる 地域監督 はいち早く  その危険に 気づいておられたのです。

編集者 めぐママ (2019年04月06日 12:21:24)

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

カナリア社員を 大切に。  という 見出しでしたね。
切り捨てるのではなく  そのこえに耳を傾けて言い分を聴けば  真の問題点が見えてくる。
優秀な  繊細で  考えるひとを 人材を失うことは  損失です。
其の後  Panasonic のリコール  丁寧な対応をした。
トヨタ自動車も  。

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん、おはようございます。

私が詭弁だと思う理由を一つひとつ挙げたとしても、
恐らく徒労に終わることでしょう。
ほいさんは、また論点をずらしていき、結果的に私たちは翻弄されるだけだからです。

ですから、前提に戻ります。
「前提が正しいと結論は正しく、前提が誤りであると結論は誤りである」と論理学では言われています。

ほいさんの前提
①精神を病み、自死を願うほどの虐めはどこの組織でも起こる（正）
②それは個人間の問題であり、組織の問題ではない（誤）
③ゆえに個人間トラブルを載せるブログは多くの人から反感を買うことになり、脱塔の妨げになる（誤）

②そのイジメが当事者間にしか分からないものであったなら組織に責任はないでしょう。でも組織の責任者が把握していたのに放置し対策を講じなければ組織に責任があるとするのが実際の裁判の結果です。某女史を例にとれば公然とイジメが行われていたので知らなかったでは済まされませんから後者に当たります。

ちなみに覚醒する人は、個人間のトラブルそのものより、頼りにしていた組織から突き放され裏切られたと感じたことがきっかけになるのではないかと推察します。

③個人間トラブルを綴るブログを一纏めにするのは無理があります。
反感を買うブログも確かにあると思いますが、有益な内部告発とみなせるブログも存在すること。そこから益を得る読者が実際にいる以上、この前提は正しくありません。

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ゆりさん心乱させてごめんなさい

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさん、大丈夫ですよ〜
私、切り替えが早いんです！(^^)

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

良かったです

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

今日はこれからお花見です(^^)

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

今日は最高のお花見びよりですね。

わかりやすくまとめて下さってありがとうございます。

いってらっしゃい。

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

自分は仕事日よりです   でもいいもーん近くに桜見えるし白山も見えるもーん ほんとは霞んでます   

編集者 てつてつ (2019年04月06日 12:24:14)

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん、これお願します。次の賛美歌でリヴァイアサン考案

「神とともに逝かん」

おめでとう、物理よ、おめでとう化学よ、君たちは勝利した。さあ歓喜の歌を歌いたまえ。
だが私はさらなる真理を求めん。物理は真理を表し化学は真理を伝える、その姿は正しい
まことに正しいのだ。だが私はその奥の真理を求めん。若人よ聞け。物理を否定してはなら
ない、化学を否定してはならない。なぜならそれは神が定めしものだから。 迷うなかれ。
人の組織に真理はない。人の組織に真理はない。神が与えし叡智を称えよ。神は光で道を
照らす。それは今あなたが見えてるものだ。行け若人よ。老いた者は引き止めてはならない。
彼は今人の組織を離れて真理に気付いたのだ。人が頭の組織に真理はない。今目の前にある
ものそれが真理なのだ。

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ユーリさん、ありがとうございます(^^)
満開は少し過ぎていたのですが、それでも綺麗でした！

てつてつさん、お仕事お疲れ様でした(^^)
白山を望めるところにお住まいなんですね！羨ましい！
この時期ですと、晴れた青空に残雪の白が映えてさぞ美しいでしょうね！
*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･'(*ﾟ▽ﾟ*)'･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

厨二病の書き込み失礼しました。

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

シセイさん
また物理や化学を勉強してみたいなと思わせる含蓄に富んだ詩でした。

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ゆりさん こんにちは また心乱しますがごめんねー

>ほいさんの前提
①精神を病み、自死を願うほどの虐めはどこの組織でも起こる（正）
②それは個人間の問題であり、組織の問題ではない（誤）
③ゆえに個人間トラブルを載せるブログは多くの人から反感を買うことになり、脱塔の妨げになる（誤）

この2番目の点ですが

②そのイジメが当事者間にしか分からないものであったなら組織に責任はないでしょう。でも組織の責任者が把握していたのに放置し対策を講じなければ組織に責任があるとするのが実際の裁判の結果です。某女史を例にとれば公然とイジメが行われていたので知らなかったでは済まされませんから後者に当たります。

と解説されていますが 魔物さんのブログを最初から読むと 最初の部分はひどい母親の行動について主にかかれていて それが魔物さんが証人になってから その母親があることないこと母親の都合のよいように 単に時間入れに来るいいかげんな証人たちに吹聴したことが さらに彼女たちの頭の中で変換され会衆の中でうわさになり 多くの成員たちが魔物さんにまちがった態度で接するようになったように書かれています

それでもし仮の話ですが 魔物さんが自分が組織のせいで被害をこうむったと ものみの塔を訴えて裁判になっても 多分この点では組織の罪は問えないと思います

>ちなみに覚醒する人は、個人間のトラブルそのものより、頼りにしていた組織から突き放され裏切られたと感じたことがきっかけになるのではないかと推察します

これはいろいろな人がいると思います

>③個人間トラブルを綴るブログを一纏めにするのは無理があります

自分は ほいさんはべつに一纏め「ひとまとめ」にはしていないと思います なんでもかんでも組織のせいにするような書き込みは現役さん「まじめな」を引かせることはあっても 覚醒する助けにはならないのではないかといっているだけだと思います 自分はこの点はほいさんに同意です

>反感を買うブログも確かにあると思いますが、有益な内部告発とみなせるブログも存在すること。そこから益を得る読者が実際にいる

ここの部分は自分も ゆりさんに同意です

>この前提は正しくありません。

別にほいさんは これを前提にしているわけではないと思います

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

akameさんこんにちは

ほいさん

>さすがにこの例をJW組織の問題というのは無理があると思うんですが、間違ってますか？

間違ってます。

組織の指導の仕方（教える責任）が不十分なのです。

約20年前ですが、九州から一気に東北に飛ばされた、紳士帽の似合う某地域監督でしたが、
2人だけで時間を過ごし、いろいろな話しをした際に彼がこう述べたことがあります。

「私自身、最近いろいろなことで悩みがありました。組織の調整について行くのがやっとでした。」

「組織の本質は大事ではなく、小事で分かるものです。外部の人たちから見れば特にそうです。子供たちや成員の何気ない会話や表情からでも問題を察するような組織でないとこれからの時代は難しくなるでしょう。」

実際にそのようになりました。

自分の考えでは ものみの塔は訪問販売をして利益を得る会社に似ていると思います

自分も昔は訪問販売の屋根や外壁のリフォーム会社の仕事をしていましたが 営業マン同士仲がよいのかと思っていましたら悪いのです 一例としてある営業マンが仕事をとったのですが別の営業マンがその近くで別の仕事とったら 最初の営業マンが自分の仕事をダシにして仕事をとったと腹を立てわざわざその家にいって仕事をキャンセルさせてやったと自慢していました 自分としては会社として全体的な成長を考えればお互いに助け合って仕事をとっていけばいいのになー と思いましたが彼らの考え方は違うようでした また社長もこうした問題についてはほとんど何もしないとあとの営業マンがぼやいていました

それでものみの塔も信者さん「セールスレディ.セールスマン」を個別訪問させて 文書を売るなり「現在は少し違う」または信者を増やすなりして営業成績をあげさせ寄付という利益をあげることが真の目的なので「表面上はエホバ神とイエスキリストのよい便りを伝えてほかの人も幸福にするということになっている」
現在の信者さんの福祉には本当の関心はないと思います ただ信者さん「セールスレディ.セールスマン」同士や当人に問題が生じて営業活動にさしさわりがあって営業成績が悪くなる「寄付がへる」と困るのでそれを抑える程度に長老たちに指示してあとはがんばれもっと売ってこいとハッパかけているのだと思います

あとものみの塔は基本的にトップダウン「神権的ともいう」の考え方ですので地域監督その他がいくらよい提案してもムダかなと思います
今の性的虐待問題のように外圧が強くなるとそこだけ少し訂正して本質はそのままかなと思います

編集者 てつてつ (2019年04月07日 08:20:19)

akame

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさん

事情で結論だけ

>訪問販売をして利益を得る会社に似ている
>いくらよい提案してもムダ

そう思います。

（心の癒しや救いとしての）宗教の真価はすでに殆ど無いように思います。

原点が問われているのでしょう。

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん、私なりにあなたの考えを図式化してみたのですが

会衆（学校のような入れ物）ー 問題が起きてるのはクラスー学校という入れ物や教育システムが悪いのではない
というイメージでしょうか。

会衆というシステムが悪いのではない、教育に問題があるのだ

という事でしょうか。いかがでしょう。図式化して考えてみるのは・・

こうやって考えると実に簡潔に考えることができますね。そこで行われている教育に歪があると
いう事はシステムに問題があるからということを考慮せねばなりません。そのため日本では
中高教育一貫校というのもあります。エホバの証人は義務教育ではないので（ここ需要）
いつ足抜けしても大丈夫。あとは「ここが変だよJW」のトピをご覧ください。

あ、これ提案ね。て・い・あ・んです。良かったら参考にしてね。