エホバの証人掲示板

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

つまり、ほいさんは誹謗中傷を甘受してきた魔物の子さんより、誹謗中傷する側の人に共感されているという認識でよろしいでしょうか？

それは論理の飛躍でしょう。
先にも述べた通り、誹謗中傷されたこと、その内容が全て客観的な真実だとするならとんでもないことですよ。
誹謗中傷する側の人に共感なんてするはずありません。
しかし、繰り返しますが、私はブログの内容が全て客観的な真実だとは思えなかったので共感できなかったということです。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

辞める決心がついた（と思う）くらいで辞めれるほど甘い組織ではないですよ。

何をおっしゃりたいのか測りかねますが、人間関係のしがらみさえなければ、私は明日にでも断絶届を出すつもりです。
性格的にも徐々に消失というやり方は性に合わないので。

ゆり

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ほいさん、具体的にどこが真実でないと思われるのですか？
教えて頂けますか？
ほいさんが、その根拠を示して下されば私たちは納得できるのですよ。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ほいさん、具体的にどこが真実でないと思われるのですか？
教えて頂けますか？
ほいさんが、その根拠を示して下されば私たちは納得できるのですよ。

ゆりさん、私も何度が具体例を書こうかと考えたことがあるんですが、個別の例を取り上げるのは更にデリケートな部分ですし、ご本人も不在なので自重しようと思いました。
この掲示板での批評は、あくまでも一般論（ある特定の、または個々の具体的な事柄を考えないで、広く全体を論じる）に留めておきたいと思っています。
私は別にゆりさんやジョエルさんに私の感じ方を納得してもらうために議論しているわけではありません。
ただ、この掲示板の閲覧者にそういう意見もあるんだなと思っていただければそれで十分です。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ジョエルさん、ゆりさん、私はお二人の質問にできる限り誠実に回答しているつもりです。
ですので、私のこの質問にも答えてください。

一般に公開されているブログについて、共感できる共感できないという感想を言うことは、そんなにいけないことなんでしょうか？

ゆり

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

では、「かつての仲間」はお知り合いなのでしょうか？

ゆり

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

もちろん共感できないというご発言に全く異論はないですよ。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

では、「かつての仲間」はお知り合いなのでしょうか？

以下、ユーリさんの質問への回答です。

仲間という言葉を使ったのは、他に適当な言葉が思いつかなかったからです。深い意味はありません。
同僚とか同級生とか、そんなニュアンスで受け止めて頂けたらと思います。
それか、他に良い表現があれば教えてください。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

共感できるできないの感想を言うことが悪いとは一言もいっていませんよ。

♯635をご覧ください

ユーリ

メンバー

Re: JWと断絶

ゆり さんの発言:
ほいさん、魔物の子さんはかつての仲間なのですか？仲間ではないのですか？

こういっては冷たいですが、私は魔物の子さんとは全く面識も交流もないので赤の他人だと思っています。

そりゃそうですよね。だからこそ、ここまでずっと彼女を傷つけても平気でいられたんですからね。

ですが事実としては「かつての仲間」ですからね。

感情的になりすぎていますよ。ほいさん。

ゆり

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

前言改めます。
共感できる、できないと感想を述べることに異論はありません。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

>悪人に激甘な風潮

ゆりさん、さらに十分にご理解頂けたと思いますが、これがJWの実態です。

許しなさい、忘れなさい、それで納得しないと今度は反抗者扱いされ、いづらくなって移転してきた人には「反抗的な傾向や、被害妄想的な性向がある」と事前に根回しされるような組織です。

いじめと訴えられる事実があったとしても、そう受け取る方がネガティブである、弱者保護の観点などありませんので。

悶絶のモトシモベ

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

>>ゆりさん

無い知恵を絞った答えの返信がこれぽっちだと思ったら、少し悲しくなりました。

混沌のモトシモベさん、
批判や中傷を言論の自由と勘違いされておられるようですね。
誹謗中傷や名誉毀損は立派な犯罪です。
貴方の言う自由にも責任が伴うことをお忘れなく。

批判と誹謗中傷を同列に置くのは少々おかしいです。
そして、わたしは「誹謗中傷をしても良い」とは一言も書いていません。
もう少し理性的に、わたしの投稿を読み直してはいただけないでしょうか。

私などから言わせて頂くと、人の悪口こそダイアリーに書き留めて鍵を掛けておけばいいと思いますよ。そうすれば誰も傷つかない。

仰る通りです。
でも悲しいかな、それが通用しないのが今どきのネット。
だって「ネットに投稿する＝世界中に拡散している」と同じなんですから。
ひとたび世に放ってしまったら「自称・評論家」の目に晒されてしまうのが現実です。
こればっかりは、ほんとうに世知辛い世の中だと思います。

ちなみに。
これでもわたしは、自分の文章をどんなに酷評されても受け入れる心づもりで書いています。
どうせコピペして回されたら悶絶間違いなしのデジタルタトゥーだらけなんです。
その思いは一秒たりとも忘れていません。

もちろん、わたしの認識が間違っているなら平身低頭お詫びします。

追記：
これはゆりさんの投稿に対する返信です。
ほいさんの投稿、人格攻撃を容認する意図も、発端のブログの内容を批判する意図もありません。
くどいようですが、きちんと書いておきます。

追記2：
たぶんですけど。
ほいさんはJW的な選民思想がまだ抜けきっていないような気がします。
当該のブロガーさんに対するご自身の発言内容を冷静に眺めてみては如何でしょう。
最初の投稿から、何気に残酷なことを書いているんですよ。

当該のブロガーさんが苦しんでいるのであれば、その苦しみは現実です。
仮に心の中で思ったとしても、軽率にネット公開して良い発言ではありませんでした。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

そろそろ眠いので皆さん一括で書かせていただきます。
まず、共感できないという感想を書くことは問題ないということは同意いただけたと思いますが、ではいま議論している論点は何なんでしょうか？

あと、ユーリさん、事実としては「かつての仲間」というのはどういうことでしょう？
以下、ユーリさんの引用ですが、

仲間とは・・・「心を合わせて何かをいっしょにするという間柄をかなりの期間にわたって保っている人。そういう間柄。」とありました。

これから考えると、何かをいっしょにする というその「何か」（エホバの証人の教え）が 完全に間違っていたわけですよね。
ほいさんもその点は認めていますよね。もう 仲間というくくりが おかしくないですか?

この視点から言うと、私と魔物の子さんは仲間ではないと思うのですが。私が何か勘違いしているんでしょうか？
あと、どの辺が感情的だと感じておられるのかもよく分かりません。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

追記2：
たぶんですけど。
ほいさんはJW的な選民思想がまだ抜けきっていないような気がします。
当該のブロガーさんに対するご自身の発言内容を冷静に眺めてみては如何でしょう。
最初の投稿から、何気に残酷なことを書いているんですよ。

当該のブロガーさんが苦しんでいるのであれば、その苦しみは現実です。
仮に心の中で思ったとしても、軽率にネット公開して良い発言ではありませんでした。

ご提言ありがとうございます。
明日また時間があれば読み返してみます。
ただ、スレが思いのほか伸びてしまったので、最初から最後まで全部丹念に読み込めるか自身がありません。
残酷だと思い当たる点があれば教えていただけると助かります。
「被害妄想だ」のように書いたのは言葉選びを間違えたとは思っています。この点については既に謝罪したとおりです。
もちろん、一度言ってしまった（書いてしまった）ことは消せませんので、そのことに対する批判は真摯に受け止めるつもりでいます。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

すいません、妻から遅くまで何やってるのと突っ込みが入ったのでいったん抜けます。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

まず、共感できないという感想を書くことは問題ないということは同意いただけたと思いますが、ではいま議論している論点は何なんでしょうか？

自分が言いたかったことはほぼ♯635に集約されています。

それに対して、被害妄想的だ、つまり嘘を言っている可能性がある（と思う）が誹謗中傷にあたりかねないので、それを謝罪されて、受け取り方がネガティブだ（と思う）になったので、「現実として苦しんでいる人に対して残酷だなあ」と感想に感想を言われているだけですよ。

結局、ふりだしのakameさんに戻りました。

死生観の者です

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ほいさんお休みください。私はもちっと勉強して寝ます。私の書き込みなんぞトピ違いでわけわからん事書いてるなと思われたかもしれませんね。でも、感想を書き込む前に脊髄反射で書くことのないよう落ち着いて書き込んでください。
上記までの流れ、感情がほとばしってますよ。
ブログの中身を読むと「全く不適当な言葉で励まされた？」ことが原因で主さんを苦しめていますね。これは「正しく
ありません」。なぜなら・・・組織の教えによる励ましの言葉は「時代に合ってないから」「曲解しているから」
正しい導きが無ければ良い結果が得られるはずもなくいたずらに人を苦しめるだけです。

物々交換と貨幣半々の時代の教義で今の社会に生きる人に「励ました」らどうなりますか？「信仰が足りない」の一言で
片づけてよい問題ですか？それで経済的にも環境的にも困窮してない人からの「組織の洗脳による間違った励まし」が
良いと思われますか。そこをほいさんには読み取って欲しかった。

ほいさん、組織に残られるなら上記の問題点についてどう思われますか？

それとこのトピはいつからほいさんとバトルするトピになったのですか？これじゃ例の仏教トピや「ヤン・マス」氏の
トピと同じじゃないですか。「母さん」退場後のほいさんトピですか？

ユーリ

メンバー

Re: JWと断絶

あと、ユーリさん、事実としては「かつての仲間」というのはどういうことでしょう？
以下、ユーリさんの引用ですが、

仲間とは・・・「心を合わせて何かをいっしょにするという間柄をかなりの期間にわたって保っている人。そういう間柄。」とありました。

これから考えると、何かをいっしょにする というその「何か」（エホバの証人の教え）が 完全に間違っていたわけですよね。
ほいさんもその点は認めていますよね。もう 仲間というくくりが おかしくないですか?

この視点から言うと、私と魔物の子さんは仲間ではないと思うのですが。私が何か勘違いしているんでしょうか？
あと、どの辺が感情的だと感じておられるのかもよく分かりません。

ふふ。笑っちゃいます。

その前後の説明も結構丁寧にしてますけど。それ読んでこの質問ですか？所詮、数分でパンパン返答しているわけですから、大して理解もできていないということですよね。そして質問する・・・。みなさん、結構じっくり読んで、あなたに理解してもらおうと書き込んでいると思うんですけど。

ちょっと時間かけて考えてみるってできませんか？
答えはこのスレッドの中にあります。
私も寝ます。

めぐママ

メンバー

Re: JWと断絶

ほいさん、  ではじっくりと読むことが出来ないはずです。

どうりで話の筋が通らないわけです。   サラリとかわすしか出来ない。
会話が成り立っていないんです。
質問にも答えていないし。  読む力がないのでしょうか？
最初から からかわれていたのかしら？

音痴の例えを  その意味を  もう一度   原点に戻って答えてくれ！！

答えられぬのなら   誰か手を挙げて答えるひとはいませんか？

akame

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

犯罪組織の洗脳は巧妙で、幾重にも施されています。簡単には解けません。

いっ

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

組織側の女脳の人？
ほんとに ネカマ？

ゆり

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

モトシモベさん、おはようございます。
丁寧に返答せず申し訳ありませんでした。

先ず「傷の舐め合い」に対しては、私は補足で「彼らも最善を尽くしいると思うから配慮し応援していきたい」と言っていました。

＞「ただ（自分が）気持ち悪いから」というだけの理由で、頭ごなしに否定するのは正しいことだと思いません。

と今さら仰られても。人の揚げ足を取る方なのかな？と思いスルーさせて頂きました。 
気分を害されたら申し訳ありません。（気持ち悪いという表現は使ってませんけど）

その後、「傷の舐め合いは必要」とされながら、

＞だって悪くいう人は何をどうやっても悪くいうんですから好きなように言わせておけばいいんじゃないですか。
って、それじゃダメなんですか？

と発言されました。
時が解決してくれる。いつか本当のこと、分かってくれる日がやって来るよ。と言う人がいます。本当にそうでしょうか？
少なくとも魔物の子さんのjw時代、そんな日は来なかったように思います。
魔物の子さんにも慰めは必要だったのであり、事態は正されるべきだったと思います。

その後、「世界中に発信している以上批判は免れない」と言われたので、中傷を容認しているように勘違いしたのです。

モトシモベさんは、

＞批判と誹謗中傷を同列に置くのは少々おかしいです。

といわれました。
私が批判と誹謗中傷を同列に置いたのは、言論の自由だと言って 人を傷つけるような批判が容認される訳ではないという意味においてです。人権を護りつつ発言しなければならないと思います。

ですが、今朝モトシモベさんの投稿の追記を読んで、モトシモベさんが人権を尊重される方であることが分かりました。私がモトシモベさんを誤解していたようです。
失礼な書き方をしてしまったこと、許して頂けますか？誠に申し訳ありませんでした。

大空の浪人

メンバー

Re: JWと断絶

トピ主さん＆板主さん、ほいさんは自分の発言に責任を感じないようで、誰とも議論が成立しなくなっています。そろそろやんわりと警告してあげたほうがよいのでは、と感じるのですが。

無神論の一般人

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ほいさん、こんばんは。

もう皆さんがさんざんおっしゃっていることを繰り返すのもどうかと思いますが、私なりにまとめたいと思います。長くなると思いますが、ご了承ください。

まず、以下の批判と誹謗中傷の違いを明確にしてください。また、人身攻撃（人格攻撃）についても、ご参照ください。

■誹謗中傷（読み）ヒボウチュウショウ
デジタル大辞泉の解説
ひぼう‐ちゅうしょう〔ヒバウチユウシヤウ〕【×誹×謗中傷】

［名］(スル)根拠のない悪口を言いふらして、他人を傷つけること。

■批判（読み）ヒハン
デジタル大辞泉の解説
ひ‐はん【批判】

［名］(スル)
１ 物事に検討を加えて、判定・評価すること。「事の適否を批判する」「批判力を養う」
２ 人の言動・仕事などの誤りや欠点を指摘し、正すべきであるとして論じること。「周囲の批判を受ける」「政府を批判する」
３ 哲学で、認識・学説の基盤を原理的に研究し、その成立する条件などを明らかにすること。

■人身攻撃
(人格攻撃 から転送)

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』 (2019/01/25 06:23 UTC 版)

人身攻撃（ラテン語: ad hominem、argumentum ad hominem）は、ある論証や事実の主張に対して、その主張自体に具体的に反論するのではなく、主張した人の個性や信念を攻撃すること、またそのような論法[1]。論点をすりかえる作用をもたらす。人格攻撃論法ともいわれる[1]

対人論証 (ad hominem abusive) と呼ばれるものは、提案者の信用を失わせる目的で個人攻撃を行う場合を指す。また状況対人論証 (ad hominem circumstantial) と呼ばれるものは、提案者の置かれている状況について攻撃するもの

このように、誹謗中傷とは「根拠のない悪口を言いふらす」ことで、他人を傷つけることですが、批判とは、「２ 人の言動・仕事などの誤りや欠点を指摘し、正すべきであるとして論じること。」という性質があります。
つまり、誹謗中傷は主観で語られる個人の感想であり、批判は客観的に検討し、指摘し、正すべきとして論じる必要があり、一般論や主観的感想は排除しなければなりません。

簡単に言うと

誹謗中傷＝主観的な個人の感想。
批判＝客観的な検討及び指摘。

となります。

また、人身攻撃（人格攻撃）は、上記の通り、例えば今回ならブログの内容ではなく、「主張した人の個性や信念を攻撃すること、またそのような論法」で、「論点をすりかえる作用をもたらす。人格攻撃論法ともいわれる」ものです。

さらに「対人論証 (ad hominem abusive) と呼ばれるものは、提案者の信用を失わせる目的で個人攻撃を行う場合を指す。」「状況対人論証 (ad hominem circumstantial) と呼ばれるものは、提案者の置かれている状況について攻撃するもの」という内容を頭に入れてから、次の内容を精査してみてください。

では、次の意見は批判、誹謗中傷のどちらにあたるのか？どこが個人攻撃の「対人論証」「状況対人論証」になっているでしょうか？じっくりとお考え下さい。

お読みいたしての感想ですけれど。
この方の場合、jwであったゆえに
苦労したという風ではなく、この方の元々の御性格の故に
まわりから疎まれ、苛められていたように感じます。
この方むしろ、jwでなくても、同じ虐めに遭っていたのではないでしょうか？人生の根っこの部分である母親との関係性によって、
統合失調の御病気の症状になられて、妄想に苦しんでられましたように、私は読みましたが。妄想の描写最近になってが出てきて、それまでの彼女の人生のおはなしには、誇張や虚言があったように感じました。いくらjwが意地悪でも、あのように酷い虐め方はかえって不自然です。彼女の被害誇大妄想であった可能性が高いと思います。

鬼畜な母親、ですよね。
読んでいて松本清張の小説の人物に思えてしまって。
時代が、なんだか御本人様は、７０代とのことです。
私などですと７０代のjwと交わった時はあのような
御経験を聞いたこともなくて。
７０代にもなれば昔の苦労など想い出の中でのこと。
たとえ鬼畜な親であれ、自分も子を産んでれば同じことをした可能性もありますよ。虐待の連鎖は存在します。彼女は結婚されてもう一度組織に戻ったとか。なにかその辺も解せませんでした。
いまだに克明に覚えておられて、なん百という回数にわたって延々続く、虐待の記録、それも殆どがjw仲間のですが、あれにはすごい恨みの執念を感じいたしました。７０代になってまだ、あれほどの恨みの記録を遺すことは良いことでしょうか？かえって妄想がフラッシュバックして一時期御休みなされたことが何よりの答えです。
苦しみをもう一度掘り起こしては自分に帰ってきてしまいます。
人を呪わば穴二つです。

さて、この母として一言さんのご意見は、客観的な視点で某ブログの誤りや欠点を指摘しているのではなく、あくまでも個人の感想です。

そして、この母ついて一言さんの個人的感想の内容は、

「この方の元々の御性格の故にまわりから疎まれ、苛められていたように感じます。」
「この方むしろ、jwでなくても、同じ虐めに遭っていたのではないでしょうか？」
「誇張や虚言があったように感じました。」
「彼女の被害誇大妄想であった可能性が高いと思います。」という言葉が列挙されていたり

「たとえ鬼畜な親であれ、自分も子を産んでれば同じことをした可能性もありますよ。虐待の連鎖は存在します。」
「７０代になってまだ、あれほどの恨みの記録を遺すことは良いことでしょうか？」

などと書くことによって、主観による個人の人格攻撃（対人論証・状況対人論証）、そして誹謗中傷になっています。

それに対して、ほいさんはこのようにコメントされました。

自分は母として一言さんのコメントに同意ですかね。
ブログの方は、確かに大変な経験をされたと思いますが、現実と妄想を混同されては元も子もありません。
いくらJW憎しでも、何でもかんでも批判すればいいというものではなく、過度の批判は逆に反感を招きます。
なんだか、何でもかんでも日本叩きをする、（真実はともかく）日本を叩くことこそ正義だと信じて疑わない隣国に通じるものがあると思います…。
それは決して健全で幸せな生き方ではないですよ。

もちろんダイアリーを残すことで少しでもうっぷんが晴れるのであれば、それを否定するつもりはありませんが、上記コメントは第三者としての目線からの感想です。

ほいさんはここで、母として一言さんの誹謗中傷に同意してしまいました。

さらに「現実と妄想を混同されては元も子もありません。」「何でもかんでも批判すればいいというものではなく」「健全で幸せな生き方ではない」という主観的な個人の感想を書かれています。

これも、正当な批判として客観的に某ブログの間違いや欠点を指摘し、正すものではなく、「提案者（魔物の子さん）の信用を失わせる」人身攻撃になってしまっています。

また、注目すべき点として、ここでも「第三者としての目線」と、間違った表現をされていますが、これは第三者の意見ではなく、ほいさんのご意見のはずです（某ブログについて、ほいさんの意見を聞いた奥様の意見とかなら、第三者の意見となりますが、ここで書かれている内容は、ほいさんご自身の意見と推察いたします。ほいさんご自身の意見だとした場合、「第三者としての目線からの意見」という表現は間違いです。）

という事で、ここまでで明らかになったことは、ほいさんが母として一言さんのコメントに同意し、その後の発言で魔物の子さんのブログと、その主である魔物の子さんの人格を否定してしまい、誹謗中傷してしまった（本人にそのつもりがあろうがなかろうが、誹謗中傷になってしまっているという意味です。）という事なのですが、ここまではよろしいですか？

（一番の問題点は、ここの出発点のほいさんご自身の認識と、他の皆さんの認識のズレから始まっていると感じています。「誹謗中傷・個人攻撃をした・しない」という点。）

さて、ここから先が、皆さんがほいさんに訴えている内容になります。

が、長くなるので、一旦休憩させてください。