エホバの証人掲示板

ユーリ

メンバー

Re: JWと断絶

ほいさん。「かつての仲間」といわれますが、彼女にとってJWは「仲間」だったのですか？

私自身も今でも心に残る友人はいます。彼女もそういう人がいたようです。

でも思い出しても到底仲間とは思えない人はいますよ。もちろん相手も私のことを仲間なんて思っていなかったと思いますけど。

ずっとひっかかっていたのですが「かつての仲間を批判するような部分には共感できません」って、なんなんですか？
確かにはじめから言っておられますよね。

仲間とは・・・「心を合わせて何かをいっしょにするという間柄をかなりの期間にわたって保っている人。そういう間柄。」とありました。

これから考えると、何かをいっしょにする というその「何か」（エホバの証人の教え）が 完全に間違っていたわけですよね。
ほいさんもその点は認めていますよね。もう 仲間というくくりが おかしくないですか?

私はこれが ずっと違和感でした。
でも未だ現役のほいさんには、理解しがたいでしょうか？

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

加害者の弁護士って、本当にすごいですよ。
引ったくりの被害者が証言にたったのですが、その人の目の前で「少年Aは 老人Bがバッグを離さないので、それをはずそうとしたときに手があたってしまい、その時老人Bがよろめき転んだために、老人Bは足を骨折し・・・」
と言いました。
まるで 老人Bが少年Aにバッグをあげなかったのが 悪いかのような話でしたよ。

その少年Aは、その時引ったくりがうまくいかなかったので、次の事件を起こし、結局その被害者は死亡しました。被害者は２０代前半でした。
その若い被害者のお母さまはずっと裁判中泣いていました。何も言う機会もなく。

少年Aはジャニーズ系の美少年で、裁判中も自分は何も悪気もなっくて・・・見たいな様子で（開き直っているという感じではなくて）たたずんでいましたよ。

この例を挙げたからって 印象操作だなんていわないでくださいね。

ほいさんがされていることを考えていたら、これを思い出しました。個人の感想です。

今の日本の法制度にはまだまだ至らない部分があるということは私も感じています。
加害者の人権保護に偏って、被害者保護やその心情に対する配慮に欠けていると思える部分はあります。

それはさておき、あえて裁判に例えるなら、この掲示板に書き込む私たちは、加害者や被害者といった当事者というより、むしろ裁判員に近いのではないでしょうか。
提出された資料（ブログ）に目を通し、審理の過程を見ながら法（自身の考えや感性）に照らして良し悪しを判断する（批評する）。

この例えが的確に当てはまっているとは思えないので、ややこじ付け的ではありますが。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ほいさん、再び失礼します。

ゆりさんは私があのブログに否定的な意見を書いたことを不快に感じておられますが、私もあのブログでかつての仲間が非難されていることを不快に感じました。
（ブログの内容が、登場人物の発言や反応、その意図なども含めて全て真実かどうかということは、今となっては誰にも（究極はご本人にも）検証できないことだと思いますので、ここでは横に置いておきます）

やはり一つだけ確認ですが、ブログに書いてある体験談が事実だとしたら、ブログを書いている人に同情しますか？それでも不快に感じますか？

主観で書かれたブログがすべて事実ということは「普通」「ありえない」「と（自分は）思う」などの「感想」に置き換えずにお答え頂ければ幸いです。

こうお尋ねするのは、真実かどうかは検証できない、分からない、と慎み深く認めていれば、そういう強い感情は生じないと思うからです。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ほいさん、やはり、答えられないようですね。

＞#518の前半の質問には既に別の返信で回答済みです。
＞後半の質問はスレ違いですし、明らかにこのスレの論点とは異なるので、私の意見に反論されるのであれば仏教スレ
＞の方でもう一度ご質問ください。あちらで返答させてもらいます。
＞これ以下の部分は単に大空の浪人さんの主観的な意見だと思うので返事は省略します。
と、ごまかしたおつもりなのでしょうが、#518の前半と後半との間の

そういう印象操作のような言葉を使うこと自体が、大空の浪人さんの言われる人格攻撃になるんじゃないでしょうか。

よくぞ仰った！アンタは偉い！！ 誰であれ「印象操作のような言葉を使うこと自体が…人格攻撃になる」という事実には同意なさるのですね？ YesかNoでお答えください。

一番重要な上記質問をお忘れですね。思い出しましたか？
他はいいんですよ、これだけ答えれば。

これは大空の浪人が不用意に人格攻撃という言葉を使われたので、それを皮肉ったまでです。
YesかNoかで答えを迫るのは、二分法の罠だと思うのでスルーさせてもらいます。

それと、♯518の後半は「仏教スレ」ではなく、「人生の一駒」トピ#102であることを明記して差し上げているのですが、やはりご自分の書き込みさえ読まずに当て擦っておられるようですね。

それは失礼しました。人生の一駒スレから仏教スレに移動したことを失念していました。
どちらでもいいのですが、あちらのスレの書き込みに意見されるのであれば、ここではなくあちらに書き込みお願いします。

と、一応返信はしていますが、大空の浪人さんは私の問いかけにはほとんど答えられず、一方的にご自分の意見を主張してこられますよね。
これでは議論になりません。私に意見し答えを求めるのなら、ご自分も私の問いかけに答えてください。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ほいさん。「かつての仲間」といわれますが、彼女にとってJWは「仲間」だったのですか？

私自身も今でも心に残る友人はいます。彼女もそういう人がいたようです。

でも思い出しても到底仲間とは思えない人はいますよ。もちろん相手も私のことを仲間なんて思っていなかったと思いますけど。

ずっとひっかかっていたのですが「かつての仲間を批判するような部分には共感できません」って、なんなんですか？
確かにはじめから言っておられますよね。

仲間とは・・・「心を合わせて何かをいっしょにするという間柄をかなりの期間にわたって保っている人。そういう間柄。」とありました。

これから考えると、何かをいっしょにする というその「何か」（エホバの証人の教え）が 完全に間違っていたわけですよね。
ほいさんもその点は認めていますよね。もう 仲間というくくりが おかしくないですか?

私はこれが ずっと違和感でした。
でも未だ現役のほいさんには、理解しがたいでしょうか？

仲間という言葉を使ったのは、他に適当な言葉が思いつかなかったからです。深い意味はありません。
同僚とか同級生とか、そんなニュアンスで受け止めて頂けたらと思います。
それか、他に良い表現があれば教えてください。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ゆりさんは私があのブログに否定的な意見を書いたことを不快に感じておられますが、私もあのブログでかつての仲間が非難されていることを不快に感じました。
（ブログの内容が、登場人物の発言や反応、その意図なども含めて全て真実かどうかということは、今となっては誰にも（究極はご本人にも）検証できないことだと思いますので、ここでは横に置いておきます）

やはり一つだけ確認ですが、ブログに書いてある体験談が事実だとしたら、ブログを書いている人に同情しますか？それでも不快に感じますか？

主観で書かれたブログがすべて事実ということは「普通」「ありえない」「と（自分は）思う」などの「感想」に置き換えずにお答え頂ければ幸いです。

こうお尋ねするのは、真実かどうかは検証できない、分からない、と慎み深く認めていれば、そういう強い感情は生じないと思うからです。

仮定の話はあまり意味をなさないと思いますが、仮に全て事実だとしたら同情するでしょうね。
ただ、自分が読んで受けた印象は、（批判されている相手の言動や意図が）必ずしも全て客観的な事実だとは感じなかったため、不快に感じたということです。
ただ、別に嫌悪感を抱くとかそんな強い感情ではないですよ。見ていて残念な気持ちになるといったところでしょうか。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

>仮に全て事実だとしたら同情する

それをお聞きできて安心しました。

ただ、それほど強い感情ではないとはいえ、「同情」と「不快」は真逆の感情です。「事実かどうかは分からない」が本心なら、少なくともどちらかに偏って傾くことはないと思うのですが、自分の感想であって人に押しつけるつもりはないが、「ほいさんの中では」事実でないことも含まれている、と決めつけている、との理解で宜しいでしょうか？

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ジョエルさん、それは誘導尋問というか言葉の綾ですよ笑
私は単に第三者としての目線であのブログを読んで、その結果残念な気持ちになった、不快に感じた、というだけで、それ以上でもそれ以下でもありません。
私がそう感じたのも私の主観によるものですので、それに同意できないと言われることは受け入れているつもりです。

ユーリ

メンバー

Re: JWと断絶

仲間という言葉を使ったのは、他に適当な言葉が思いつかなかったからです。深い意味はありません。
同僚とか同級生とか、そんなニュアンスで受け止めて頂けたらと思います。
それか、他に良い表現があれば教えてください。

ということは

かつての仲間を批判するような部分には共感できません

というところを

「かつての同僚とか同級生を批判するような部分は共感できません」と置き換えます。ほいさんが言われたとおりにしています。

どうでしょうか？
いじめがあったことを告発した人に共感できません  というほいさんの姿勢を感じたのは私だけでしょうか？

ジョエル

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ブログの内容が主義主張、思想に関するものなら、批判感想は自由でしょう。

しかし、実体験や体験談などを書いている人に対して、「不快」という感情を伴って「事実でないことも含まれている（と思う）」は、つまり相手が「嘘を言っている、嘘を交えて書いている（と思う）」と言っていることになり、ただの感想や意見ではなく、根拠を提示しなければ誹謗中傷にあたりかねない、との認識はお持ちではありませんか？

ゆり

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ほいさん、コメントありがとうございます。
ご質問の、わたしが中傷と思う理由は「現実と妄想を混同されている」という発言です。

かつての仲間が批判されているというご発言ですが、
それは被害者にも問題がある。加害者にも事情があるという論理でしょうか？

魔物の子さんは、仲間からの酷い誹謗中傷を甘受し続けて来られたのですよ。
それに、jwであることがほいさんにとっての仲間であるなら魔物の子さんだって大切な仲間ではないのですか？ずっとご自分の気持ちを押し殺して来られたのです。その気持ちを解放させてもいいのではありませんか？何処の誰かなんて分かりはしないのですから。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ブログの内容が主義主張、思想に関するものなら、批判感想は自由でしょう。

しかし、実体験や体験談などを書いている人に対して、「不快」という感情を伴って「事実でないことも含まれている（と思う）」は、つまり相手が「嘘を言っている、嘘を交えて書いている（と思う）」と言っていることになり、ただの感想や意見ではなく、根拠を提示しなければ誹謗中傷にあたりかねない、との認識はお持ちではありませんか？

ちなみに、この問いかけは「ほいさん」に対するものです。そこはご判断頂けると思いますが、他トピの「名前を最初に書かないと返信しない」ルールが適用されても困りますので念のため。

ユーリ

メンバー

Re: JWと断絶

私は以前、あなたがブログ主さんを傷つけているとは思いませんか？と問いかけましたが あなたはスルーされました。
ゆりさんも 同じ問いかけをされています。今もまた 同じ問いかけをします。
あなたは４７年間、エホバの証人として歩んでこられた女性に対して、非常に無礼な発言を相当の量しておられます。彼女はいつでもこのスレッドにのりこんで文句も言えたでしょう。あるいは、ご自分のブログで あなたの無理解について言及することもできたでしょう。
ですが同じ愚かな土俵に立つことはせず、議論が進むことによって理解が深まることに任せられたのかもしれません。でもそれって、本当に心痛ですよね。だって私だってご本人にコンタクトとった事もないですし、彼女のことを本当に理解しているわけでもないです。
この流れを黙っていらっしゃるということは、どんなお気持ちなんでしょうね。ほいさん、どう思われますか？

ゆり

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

補足です。

仮に分かったとしても私は問題ではないと思います。自分の事だと、もし気づいたら反省して頂きたいです。悪人に激甘な風潮は許せない。

ゆり

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ユーリさんの発言に号泣し文字が読めません

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

すいません、ちょっと明日の準備をしていました。

仲間という言葉を使ったのは、他に適当な言葉が思いつかなかったからです。深い意味はありません。
同僚とか同級生とか、そんなニュアンスで受け止めて頂けたらと思います。
それか、他に良い表現があれば教えてください。

ということは

かつての仲間を批判するような部分には共感できません

というところを

「かつての同僚とか同級生を批判するような部分は共感できません」と置き換えます。ほいさんが言われたとおりにしています。

どうでしょうか？
いじめがあったことを告発した人に共感できません  というほいさんの姿勢を感じたのは私だけでしょうか？

ブログの内容が主義主張、思想に関するものなら、批判感想は自由でしょう。

しかし、実体験や体験談などを書いている人に対して、「不快」という感情を伴って「事実でないことも含まれている（と思う）」は、つまり相手が「嘘を言っている、嘘を交えて書いている（と思う）」と言っていることになり、ただの感想や意見ではなく、根拠を提示しなければ誹謗中傷にあたりかねない、との認識はお持ちではありませんか？

お二人のご意見が類似していると思うので、まとめて返信させていただきます。
私はあのブロガーさんが創作をしているとか、嘘をついているとは言っていません。つまりブログに書かれたことが事実無根の架空の話だと言っているわけではありません。
前にも一度書きましたが、相手の言動や意図をネガティブに受け取っているところがあるのでは、つまり批判の内容が的を得ていないのではないかと感じたということです。これが誹謗中傷にあたるとは思えません。
いじめにあった人の告発に共感できるかどうかも、そのいじめの内容によると思います。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ほいさん、コメントありがとうございます。
ご質問の、わたしが中傷と思う理由は「現実と妄想を混同されている」という発言です。

かつての仲間が批判されているというご発言ですが、
それは被害者にも問題がある。加害者にも事情があるという論理でしょうか？

魔物の子さんは、仲間からの酷い誹謗中傷を甘受し続けて来られたのですよ。
それに、jwであることがほいさんにとっての仲間であるなら魔物の子さんだって大切な仲間ではないのですか？ずっとご自分の気持ちを押し殺して来られたのです。その気持ちを解放させてもいいのではありませんか？何処の誰かなんて分かりはしないのですから。

ゆりさん、仲間という言葉を使ったことについては、ユーリさんへの返信を見てください。
おっしゃる通り、ブロガーがブログ上で何を書こうが、（法を犯したり、他の人の人権を侵したりするものでない限り）私は基本自由だと思っていますよ。
だから、ブログを辞めろとか、書く内容を改めろなんて言っていませんし、言うつもりもありません。
ただ、そうしたブログを読んで受ける印象というのは、人によって異なります。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

自分が読んで受けた印象は、（批判されている相手の言動や意図が）必ずしも全て客観的な事実だとは感じなかったため、不快に感じたということです。

相手の言動や意図をネガティブに受け取っているところがあるのでは、つまり批判の内容が的を得ていないのではないかと感じたということです。これが誹謗中傷にあたるとは思えません。

「相手の言動が必ずしも全て事実ではない（嘘も入っている）と思う」から

「相手の言動（が事実だとしても）をネガティブに受け取っていると思う」に

前者の主張が誹謗中傷にあたりかねないことを認めて、ご意見を変えたのですか？

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

これは私の勘違いかもしれませんが、皆さんあのブログにかなり共感されているので、やや主観的になっているのではないでしょうか？
一般に公開されているブログについて、共感できる共感できないという感想を言うことは、そんなにいけないことなんでしょうか？

ゆり

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ほいさん、魔物の子さんはかつての仲間なのですか？仲間ではないのですか？

ジョエル

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

これは私の勘違いかもしれませんが、皆さんあのブログにかなり共感されているので、やや主観的になっているのではないでしょうか？
一般に公開されているブログについて、共感できる共感できないという感想を言うことは、そんなにいけないことなんでしょうか？

どうぞまた一般論に置き換えたりしないで、自分（♯643）やゆりさん（♯645）の質問にまっすぐ向き合ってください。辞める決心がついた（と思う）くらいで辞めれるほど甘い組織ではないですよ。

ゆり

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

つまり、ほいさんは誹謗中傷を甘受してきた魔物の子さんより、誹謗中傷する側の人に共感されているという認識でよろしいでしょうか？

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

自分が読んで受けた印象は、（批判されている相手の言動や意図が）必ずしも全て客観的な事実だとは感じなかったため、不快に感じたということです。

相手の言動や意図をネガティブに受け取っているところがあるのでは、つまり批判の内容が的を得ていないのではないかと感じたということです。これが誹謗中傷にあたるとは思えません。

「相手の言動が必ずしも全て事実ではない（嘘も入っている）と思う」から

「相手の言動（が事実だとしても）をネガティブに受け取っていると思う」に

前者の主張が誹謗中傷にあたりかねないことを認めて、ご意見を変えたのですか？

ジョエルさんは別にあら捜しをされたいわけではありませんよね？
私は別に意見を変えたわけではなく、当初の表現では十分に意図が伝わらなかったので、より分かりやすいと思う表現で説明したまでです。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

しかもその通り、全くの勘違いです

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ほいさん、魔物の子さんはかつての仲間なのですか？仲間ではないのですか？

こういっては冷たいですが、私は魔物の子さんとは全く面識も交流もないので赤の他人だと思っています。
JW的には「兄弟姉妹はみんな仲間」というのが模範解答でしょうが。