エホバの証人掲示板

めぐママ

メンバー

Re: JWと断絶

サルガタナスさん

悔い改めるとか、そういうことではないです。よく知りもしないことを知ったかぶりして発言すると、いつか失敗しますよ。   という事ではないでしょうか？
特に他の人についてのことです。  今回は、魔物の子さんについて。

作品についての、  小説など  批判はされても  個人をその人自身の心など誰にもわからない。

わたくしも、母としてさんに、エナジーバンパイアとか言ったこと すまなかったと思っています。  これから、どのように変化してゆかれるか、誰にもわからないです。

認知の歪み、  難しくて、わたくしには説明できませんが、  つくづくjwの組織の中にいるとこういう風になるのかしら？  と思います。 
彼の論理の矛盾  一貫性のなさ、欺瞞に気が付きませんか？

めぐママ

メンバー

Re: JWと断絶

音痴の大合唱！

めぐママ

メンバー

Re: JWと断絶

もうここに書き込みするつもりはありませんでした。
幼い子を預かって一日中、アンパンマンの歌が頭の中で鳴っています。

無神論の一般人さんがおっしゃる意味は、  ズレズレという事なのでしょうね。ずっとまともな教育を受けて、良質の音楽を聴いて育つと絶対音感が身につきます。僅かなずれもわかります。
ところが、二世達、は狂った規準で育てられます。常に、ズレた教えを受けて、これおかしいんじゃないですか？と聞いてもいつも同じ、あんな風でした。
毎日毎日ズレた通奏低音のように聴かされて、大会では広告塔の役割を演じる模範的なクリスチャンを見せられるのです。  偽善的な、茶番劇です。
アレー、あんなのでいいの？  普段の姿と違う！
こういう繰り返しを見続けて育つのです。
歯痒いでしょうが、これがマイコンです。

正しいことを言うと、調整されます。
正しい音を出そうとチューニングしても、再調整されます。それでも食い下がると、こう言われた姉妹がいました。  泣いていた。

姉妹、  長老と喧嘩しても勝てないんですよ。   排斥ってこともあるんですよねー

わたくしは、姉妹何か、悪いことした？  と聞きました。
なにも。
長老に近づいて聞くと、
姉妹も気を付けてください。  と低い声。

音痴の大合唱を繰り返す、  そう言う教育です。

そういっても通じてなかった。

音痴の意味を考えよ！  ここではどのような例えとして用いられているか？

いい歳した長老は、こう答えた。  姉妹今度ミニコンサートを開催しましょう。

ブブー！！！   これはなしよ！！！

本文から

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ようやく少し時間ができました。
なんだか論点がどんどん飛躍して収拾がつかなくなってきている（私の返信が追い付かなくなりつつある）ので、もう一度集約させてください。

これまでの議論の争点は、特定のブログ内容の好みについてこの掲示板に書き込むことの是非を問うことではなかったのでしょうか？
一部では、私が某ブロガーさんを否定し誹謗中傷する書き込みをしている、これは良くないとの指摘・批判をいただきましたが、私の意見は特定の個人を批判するものではなかったということはこれまで何度も説明してきました。
そして私の意見は一個人の感想に過ぎない、人の感性は皆異なるので全ての人の感想が同じである必要はない、ということは、現在議論に参加している方たちの中でも、大半の方には同意いただけているのではないでしょうか？

「私を論破することが目的なのか？」と確認したのは、論点をずらさないためです。
特定の争点について議論する過程で、論理的に相手の主張の間違いを指摘し、結果的に論破するということはあると思いますし、これは建設的で健全な議論です。
しかし、もし私を論破する（言い負かす）こと自体が目的になってしまったら、論理性などは置いてきぼりになって不毛な言い争いになってしまいます。
私がすでに仕事を退職しており、子どもも巣立った後で時間はいくらでもあるという状況ならお付き合いしてもいいですが、残念ながら猫の手も借りたい忙しさなので、非建設的な議論にお付き合いする暇はありません。

私へのコメントは論点を明確にして頂けるでしょうか。またこの後書きますが、いくつかのコメントはすでにかなり脱線しています。

それでは今から返信を書かせてもらいます。

めぐママ

メンバー

Re: JWと断絶

ほいさん、サイコーですか？さいこーの教育を受けたという自負があるのでしょうね。

でも、側から見たら、そんなの張り子の虎みたいです。

実社会に出ると、血の通った本物のトラがいますよ。

ひとたまりもなく、首根っこ噛まれます。

#545の長老たちの心情は理解できる  と正当化。ナチスの例は  筋ちがい
現代では排斥になっても命を失いません。中世の火焙りじゃないんだから！

自由に生きられます。
レイモンドも彼の友人も清貧ではあれ、真っ当な人間として生き抜きました。

知った風な口聞いてウンチク語る場面ではなかった、サイコーの教育がこんな
軽ーいノリで自分の倫理観を披露する結果になるとは！

事実無根の冤罪で、排斥になり  (文字通りの死刑)  ですかね。あなたの恐れてる。

それでも、明晰な思考力を保ち生きておられますよ。

サルガタナス

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

大空の浪人さん
よく
胸の内を明かしてくださいましたね
うれしいです
ボクもほい兄弟も荒らしているつもりは
無かったのですが
あなたがそう感じたのなら
あなたの憩いの場所を荒らしていたのかも
知れませんね
ボクらは身バレ排斥のリスクを抱えて
皆さんとお話しているので
反感の中であえてお話しようとは思いません
というわけでボクは
当分は掲示板を拝見するだけにしておきます
またお話する機会がありましたら
その時はぜひよろしくお願いします。

ゆり

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

無神論の一般人さんのご意見を拝見して、
サルガタナスさんがそれと知らずに詐欺の手口を学んでいるような気がしました。
  ↓
＞また、「もっと仲良くなれば議論もできるようになる」というのもおかしな話ですね？
議論することと、仲良くなることは、何の関係があるのでしょうか？
相手を説得したり、懐柔したりするためなら、仲良くなるのも一つの手かと思いますが、議論することに仲良くなる必要はないと思いますよ。

人を騙すテクニック、気をつけなきゃ！無神論の一般人さんに感謝です。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

無神論の一般人さん、大空の浪人さん、
まずご質問に返信する前に1つだけお答えいただきたいのですが、目的は私を論破することですか？
それとも某ブログについて否定的なコメントをすることの是非を問うことが目的でしょうか？
はたまたもっと他の別のところに目的があるのでしょうか？

昨夜、お返事いただいたので、たぶんほいさんは分かってくださったと思うのですが、私はほいさんを論破したいわけでもないですし、某ブログの否定的なコメントの是非など問いたいとも思っておりません。

目的という立派なものではありませんが、私はただほいさんがみなさんにお返事されているコメントを読んで、おかしいな？と思った点を自分の意見として書かせていただいたつもりです。

逆にほいさんが私のコメントを読まれて、論破するとか、是非を問うみたいな風に思われたのはちょっと不思議でした。

私の勘違いであれば謝らせてください。
この後にも書きますが、大空の浪人さんのコメントは、論点が明らかにずれてきていると思っていますが、そのコメントに同調されたのかと思っていました。
繰り返しになりますが、私の勘違いであれば申し訳なかったです。

また、何人もの方がおっしゃっていますが、そもそも議論することは悪い事ではないと思います。

切磋琢磨して、お互いの意見を磨いていけばよいだけの話ですから。

良い議論とは「お互いを論破する！」といった趣旨のものではないと思います。

このようなご質問から、もしかしたらほいさんは、ご自分に質問している人が、自分を攻撃していると感じていらっしゃるのかな？とも思いました。

相手を論破するとか、ブログの是非を問うなど、白黒つけるしかないような話し合いではなく、今、皆さんがしたいのは、ほいさんに矛盾を感じる部分に気付いてほしいからだと思いますよ。

ちなみに、先ほども言いましたが、私自身も「ここはおかしいな？」と思うほいさんの発言に対する感想を言わせていただいたまでです。

そして、私自身の答えは、昨夜書かせていただきました。

ほいさんが意図的に言葉を間違って使っているのでなければ、単なるミステイクだと思いますので、これ以上私がほいさんにお伝えしたいことはありません。

でも、もし いろいろ言い回しを変えることで、先の発言の印象を変えたり、言い逃れするために言葉遊びをしておられるなら、とても不誠実なことだと思います。

ここに集う皆さんは、洗脳されたJWとは違い、脳はしっかり覚醒されていると思います。

講壇の上から信者を言いくるめるようなものの言い方は、ここでは通用しないと思います。

ほいさんがどのようなお気持ちで、皆さんと対峙されているかは分かりかねますが、お互い誠実に、とことん話し合っていただけたらいいな・・・と思います。

変に「自分を論破しようとしている」とか「ブログの是非を問うている」などと身構えずとも、良いのでは？と思いました。

先ほども書きましたが、あの質問の意図は論点を明確にしたかったからです。
良い議論とは「お互いを論破する！」といった趣旨のものではない、というご意見には私も同意します。
論破自体が目的になってしまうと、もはやまともな議論になりませんので。
その上で、論題に対する私の主張に潜在的な矛盾があるなどといったご意見があれば、どんどん指摘していただいて構わないです。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

めぐママさん、私は学者でも専門家でもないので偉そうなことは言えませんが、ストックホルム症候群というのは、

「誘拐事件や監禁事件などの被害者が、犯人と長い時間を共にすることにより、犯人に過度の連帯感や好意的な感情を抱く現象」
「被害者であるはずの人質が犯人に同調し、愛情さえ抱いてしまう。さらに自分たちを助けてくれるはずの警察に対して、犯人と一緒になって敵意を抱く心理現象」
と説明されています。

つまり、誘拐されたり監禁されたりした状況下で初めて適用されるもののはずです。
ネット掲示板では、別に誘拐も監禁もされていませんよね。

実はこの点については私もほいさんと同じように感じておりました。私もストックホルム症候群は「誘拐・監禁事件などの被害者が生存戦略として犯人との間に心理的なつながりを築くこと」と理解していたので、こう言ったネット掲示板でのやりとりにおいても、それが当てはまるケースがあるのかなと、個人的に興味もあるので調べてみたいんですけどね。
でも時間なーーーい。

思わぬところで共感をいただけて、少しほっこりできました。
私も素人ながらに少し調べましたが、匿名のネット掲示板でのやり取りがストックホルム症候群につながるといった論調や実例は一つも見つけられませんでした。
もし（ちゃんとした責任ある情報源から）そうした主張や実例があるというのであれば教えてください。
ないのであれば、やはりこの適用は誤りです。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ほいさん、面識はなくても、jwという共通の経験というものがあの場面ではありました。
あなたが元ではなくて現役の方とは分からなかったわなくしがうっかり話題に入って誤解していました。
しだいに、それぞれの立場がわかってゆく中で、わたくしは
？？？を抑えてあなたへの違和感を発言するのをやめてしまいました。そこ違う！と言ってた事を謝ったり、お気の毒な立場だから仕方がない。とかいう風に。

感覚がおかしくなってしまったのは事実です。   コレが、症状です。
母としてさんにたいしても、同情して振り回されたり、感情がザワザワした事は、本当です。  くぎづけに、ここを閲覧している方、参加してなくても見守っている方たちも心配してくださいました。

あなたは、なんとも無かったでしょうがわたくしは、確かに巻き込まれてエライ事になった！と思いました！  でも 会話には責任があるので見守って行くしかないです。

上記コメントの通り、匿名のネット掲示板でのやりとりでストックホルム症候群になったという実例があれば教えてください。
ないのであれば、私の意見に幾分共感や同情していただいたという反応は、ストックホルム症候群などという異常な反応ではないと思います。
相手の顔が見えない文字でのやり取りなので、正確な意思の伝達はなかなか難しく（仏教トピでもどなたか指摘されていましたよね）、誤解が生じてしまうことは人の世の常ですが、それは正常というか普通のことだと思います。
バリアを張ってしまうのではなく、冷静な議論をして頂けると嬉しいです。

混沌のモトシモベ

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

いちおう断っておきますけど、わたしはほいさんの投稿内容の是非を論じたり、人格攻撃を容認する意図はありません。
ご了承くださいませね。

お尋ねしたいのですが、面と向かって褒められるのと自分のいない処で褒められるのとではどちらが嬉しいですか？私は後者です。

回り回って嬉しいのは後者でしょう。
それでも思いがけず褒めてもらえるのであれば、前者も非常にありがたいものとして受け止めますよ。
（お世辞やおべっかは別です）

逆に自分のいない処で悪口を、しかも事実と異なることを言われたならどうですか？

わたしも生身の人間ですから、当然ショックを受けますし悲しい気持ちになるでしょうね。
でも、たぶん、そんなに気にしません。

だって悪く言う人は何をどうやっても悪く言うんですから、好きなように言わせておけばいいじゃないですか。
つか、それじゃダメなんですか？
（たぶんですけど、この時点で物事の受け止め方が、ゆりさんとわたしとでは異なっています）

以下、わたしの私見です。

今回の議論の発端である「ブログ」について言えば、これは私的な文章であると同時に公的な文章です。
書き手が意識しているかどうかにかかわらず、ネットに公開した時点で全世界に向けて発信されているのですから。
書き手が発信する自由が保障されているのであれば、読み手からの批評も自由になされるべきだと考えています。
それが嫌なら最初から鍵をかけて、非公開にしておけばいいのですよ。

そもそもの原点に立ち返れば、このスレはトピ主さんが「このブログに対する意見が欲しい」とスレを立ち上げて、各々が率直な感想を書いていたに過ぎません。
ほいさんが能動的に当該のブログをやり玉に挙げて批判したのとは訳が違います。
このスレの反応はやや過剰でアンフェアじゃないの？というのが、わたしの率直な感想です。
あくまでも「個人の感想」ですからね。

「言いたいことも言えないこんな世の中じゃ……POISON」です。

死生観の者です

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

前置き 今、持病でみなさんの書き込みを見ようにも目がちらついて頭に入ってこないので、おかしな事言ってたらごめんなさい。
私ね、ネットなんですが、ヨベル書、マラキ書、エノク書等の解説ざっと見ました。すると外典（外伝じゃなくて訂正）を読むと納得することばかり。外典から推察するに、ダニエルは本当は燃える炉に投げ込まれたとき死んだのではないかと感想を書いている人もいてまさしく驚愕。ヨベル書でもエノク書でも（この辺は偽典とされてはいますが）エノク
エノクは天の運行について御使いから教えられたと書いてあって納得。聖書は正典だけだと何のことかさっぱりという箇所がいくつも出てくる。

問題は、例えばダニエルは本当は「死んでいた」のに信仰によって救出されたと正典で書かれていた場合。
そうなると兄弟姉妹がダニエル記から「誤った情報」で「励まし」てしまうことになる。

キリスト教もユダヤ教からの流れを汲んでいるので、ユダヤ教の「秘密主義」的な要素をよく知らないともうめちゃめちゃな教義になってしまう。最近カトリックが許容的になったのはそういう面に目を向け始めたのではないかと思います。

コリント人への手紙、ヘブライ人への手紙も「当時の背景」を考えなければとんだ的外れになってしまうかもしれないです。当時、まじないと称して「人間の首を切って血を飲んだり」していた者がいれば確かに激しい言葉で糾弾もするでしょう。それくらい未開人だったんですよ当時の人は。それを現代の「文化人」に適用すればどうなりますか。「原理主義」が行き過ぎて生活に支障を来すかもしれません。また、当時はまだ「経済発展のレベル」がそれほどではなく、物々交換と貨幣半々という生活だったから出来た「清く貧しい生活」も今やればただのホームレスです。

ほいさん、サルガタナスさん、外典を悪と決めつけず、「当時の背景を考えて」聖書を引用して励ましてあげてください。そういう意味で、私の「推察」でしかないのですが、魔物の子さんは「間違った励まし」によって苦しめられたのではないでしょうか。でしゃばった書き込みでごめんなさい。ほいさん、ラハムさんの外典のお話興味深いです。
上滑りでなく（言葉だけでなく）ぜひ耳を傾けてみてください。

サルガタナスさん、このトピは宗教裁判ではないので、「何が彼女を苦しめたのか」という点に注目してみてください。
ほいさん、「好みか好みでないか」を書いてしまったのは失敗でしたね。今から修正しませんか。私なんてプライドが
初めっから踏みつぶされて生きてきましたから、いくらでも修正しますよ。「何が彼女を追い詰めたのか」について
ほいさんも書けば良かったのに。だってこれなら「敵味方」なんて生じない共通のテーマになるし仲良しごっこにも
ならないでしょう。

「組織の何がどのように働いて彼女を追い詰めたのか」「組織だけの問題じゃない。私は好まない」これじゃ問題点が不明瞭にされて会話が続かないでしょう。ほいさん仕事してるし忙しいし、私も調子が悪いので上記についてゆっくりで構いませんから時間のある時にでもお返事くださいね。相手してくれる人いないと寂しくて死んじゃうもんですから。
お仕事されてるんですから、書き込みに集中して事故起こさないでくださいね。

めぐママ

メンバー

Re: JWと断絶

ほいさん

別トピの不安による支配の#449を参照してください。
わたくしは、あなたがその症状に陥ったとは言っていません。

わたくしが、妙だと感じて、これがあのストックホルム  なのではと思って、akameさんに、お尋ねしたのです。

冷静に振り返り、読んで確かにおかしな感覚だったと思っています。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ようやく大空の浪人に返事できますね。
長いので、必要と思われるものに集約して返信させてもらいます。

無神論の一般人さん、大空の浪人さん、
まずご質問に返信する前に1つだけお答えいただきたいのですが、

返信していただく必要も無い、というより、今までに有効な反論を返したことがほとんど無いのに、返信の条件をつけるとは不届き千万…というマナー違反の部分はさておき、

その理論だと、YesかNoで答えろという条件を付けられたのはマナー違反ということになりますが、そうなんですか？
なんて嫌味な突込みはさておき、

目的は私を論破することですか？

焼死、いや笑止です。あなたが♯7で提起した主張の趣旨、つまり魔物の子さんが「現実と妄想を混同」しているというブログの価値を貶める主張は、その後、「人格攻撃」である事実を言い逃れるためにあなた自身が「感想」だの「印象」だの、とすり替えを重ねて自ら論破しました。これ以上、付ける薬はありません。

大空の浪人さん以外の他の方にはほぼご納得いただけていると思いますが、このスレのほぼ最初から「私の主観による感想」であることはお伝えしていましたし、一般に公開されているブログの内容を批評することが「人格攻撃」であるとは思いません。
何がすり替えなのか、ちょっと言ってる意味が分かりません。

それとも某ブログについて否定的なコメントをすることの是非を問うことが目的でしょうか？

No！です。あなたが「印象」「感想」など「コメントをすることの是非」にすり替えたいだけで、それは「人格攻撃」の事実を言い逃れるためです。だからその是非を問う必要もありません。

何が「人格攻撃」の事実なのか具体的に教えてください。

はたまたもっと他の別のところに目的があるのでしょうか？

別も何も、最初からはっきりしているのですが、その後のあなた自身のすり替えも容れてまとめれば、
魔物の子さんが「現実と妄想を混同」しているという主張に根拠が無い事実を論証して魔物の子さんの人格権を擁護することです。
彼女は「現実と妄想を混同」しているどころか、それを嫌ってひどく気を遣い、事実と感情を分離して書き分けようと努めているのが明らかな内容だからです。
それが読んでも分からないのは、ほいさんの側の読解力不足…そういえば、ろくに読んでいない事実は認めておられるのですから、単なる怠慢の方ですか？ いずれにせよ、あなたによる不当な人格攻撃から彼女のネット人格権を擁護しないではいられません。

なるほど、このご意見は理解できました。
ただ、これについては感性が違うとしかお答えできませんね。私はあのブログの一部の内容が客観的な事実とは異なるのではないかという印象を受けました。私は別に大空の浪人さんにも私と同じ感じ方をして欲しいとは言っていません。ですので、大空の浪人さんにも私の感性を尊重していただきたいと思います。
あのブログの内容が（登場人物の言動や発言の意図など）全て客観的事実に基づくと言われるのであれば、その根拠を教えてください。
あと、あのブログのブロガーさん自身が私に誹謗されたとおっしゃるなら、誤解を解くために直接お話しさせていただきたいと思っています。ただ、そうでないなら周りがとやかく騒ぐのはこれまた筋違いだと思います。

お二人への回答は、この質問にお答えいただいてからにしたいと思います。

そういいながら無神論の一般人さんには#552で同じ当てこすりを繰り返し、見限られたのが#556でしょうか。
あなたが勿体付けて回答保留を装っている#518は、あなたの現状を見越して引き際を用意してあげたもので、あなたのオツムでは有効な反論ができず、さりとてあなたのココロでは他のみんなが納得するような幕引きができない性質のものです。

#518の前半の質問には既に別の返信で回答済みです。
後半の質問はスレ違いですし、明らかにこのスレの論点とは異なるので、私の意見に反論されるのであれば仏教スレの方でもう一度ご質問ください。あちらで返答させてもらいます。
これ以下の部分は単に大空の浪人さんの主観的な意見だと思うので返事は省略します。

ゆり

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

混沌のモトシモベさん、
批判や中傷を言論の自由と勘違いされておられるようですね。
誹謗中傷や名誉毀損は立派な犯罪です。
貴方の言う自由にも責任が伴うことをお忘れなく。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ほいさん、サイコーですか？さいこーの教育を受けたという自負があるのでしょうね。

でも、側から見たら、そんなの張り子の虎みたいです。

実社会に出ると、血の通った本物のトラがいますよ。

ひとたまりもなく、首根っこ噛まれます。

#545の長老たちの心情は理解できる  と正当化。ナチスの例は  筋ちがい
現代では排斥になっても命を失いません。中世の火焙りじゃないんだから！

自由に生きられます。
レイモンドも彼の友人も清貧ではあれ、真っ当な人間として生き抜きました。

知った風な口聞いてウンチク語る場面ではなかった、サイコーの教育がこんな
軽ーいノリで自分の倫理観を披露する結果になるとは！

私は別に最高の教育をうけたとは思っていませんよ。
学校の成績も、可もなく不可もなくといった感じでした。

「ナチスの例は  筋ちがい 現代では排斥になっても命を失いません。」の部分ですが、
私が言いたかったのは、未だにJWの教義を信じている状況で排斥処分を受けるのは、当人にとって死刑にも等しいという意味です。
だって、悔い改めてJWに復帰しないとハルマゲドンで滅ぼされるって信じているんですよ？復活の希望もないんです。
これは信者にとっては「死刑」判決に等しい脅迫心理が働きます。
かつてJWとして過ごしたことのある方々ならご理解いただけると思いますが、どうでしょう？
（もちろん私は既に信じていないので、人間関係などの実害以外の部分はなんてことないですが）

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

無神論の一般人さん、一般論の意味については、時間があるときにまた勉強しておきます。
論点をずらしたくないので、一般論云々の部分は飛ばして最後の部分にだけ返信させてもらいますね。

定義云々はさておき、私が言いたかったのは「私個人としての感想であって、ブログの内容は全体的に好みではない」ということでした。
うまく伝わらなかったのは、私の表現力不足だと思います。この点は謝らせてください。

個人の感想なら、何も問題ないと思います。

また、私がほいさんの主張がどうしても分からなかったのも、単なる表現の間違いから来る疑問だったと理解します。

ただ、ほいさんの今までの発言の数々が、この問題の論点とは微妙にズレているのも事実です。

その点につきましては、ほかの皆様がご指摘なさっているので、私からは特に何も言いません。

皆さんの話し合いが落ち着いて、いつの日かこのトピの趣旨にあった、魔物の子さんのブログの内容についての話し合いになることを願っています。

私も、趣旨違いのコメントを何度も書いてしまい、すみませんでした。

魔物の子さんのブログは、「一般人が踏み入れられないJWの内部を知ることが出来る」という点において私のような外部の人間にもとても興味深いブログです。

今後、魔物の子さんの体調も落ち着かれて、記事が完結することを楽しみにしています。

発言の数々が、この問題の論点とは微妙にズレていると感じられる部分、無神論の一般人さんさえよければ、またお時間のある時に教えてください。
私がバカだからなのかもしれませんが、自分の意見は筋が通っていると思っているのでこれまで書き込みを続けているで。
私が間違っている部分があれば直したいと思っています。

あと、魔物の子さんのブログから益を受けたり、慰められたりしている人がいることは承知しています。
ですので、私もブログを辞めて欲しいなどとは思っていません。

ゆり

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

混沌のモトシモベさん、
私などから言わせて頂くと、人の悪口こそダイアリーに書き留めて鍵を掛けておけばいいと思いますよ。そうすれば誰も傷つかない。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ほいさん。
人を見たり、人のことを考える際の「事実」の歪みについて 考えたことはありますか？
何となく「そんな人だろう｣と思っている人が、本当に「事実そういう人」なのでしょうか？

次の例を考えてみてください。

会社で課長が「土曜にITリテラシーに関する講習会があるから出るように」と、発表がありました。
「講師の吉田君は本社勤務のバリバリエリート 28歳独身。ITはもとより、外国語も堪能、将来有望な若手だ」
OLたちは「どんな人か楽しみ、興味あるよね～」と、色めき立ちます。
土曜日に現れたのは、・・・28歳の女性社員でした。

OLたちは『バリバリエリート、28歳独身・・・。』という吉田君の特徴から男性だと推測しました。ですが、課長は吉田君が男だとは一言も言っていません。「くん」づけするのも、よくあること。それにしても、なぜOLたちは騙されたんでしょう。「バリバリエリート独身」や「講師」というだけで男性と決めてかかっていたのかもしれません。「男だろうか女だろうか」と疑問を持つこと自体、思いもよらなかったにちがいないでしょう。

これはスキーマによる早とちりです。この場合とくに、性役割スキーマとうのが働いていたと考えられます。
これは、人々が暗黙のうちに特定の性別、つまり男か女の一方に期待してしまう役割の一般的なイメージのことです。

スキーマは無自覚のうちに、自動的に働きます。あまりにも自動的過ぎて、私たちはそれが「推測」だということさえ気がつかず、あたかも「事実」であるかのように考えてしまう。
それにスキーマは目に見えるものではありません。そんなスキーマを持っていることを、本人ですら知らないことが多いのです。

JWという中で人々が持っている共通のスキーマは、みんなが当たり前のようにどっぷり浸かっているせいでなかなか気がつきにくいのです。

今回このスレッドでご自分になにかのスキーマがあることに気がつかれましたか？

また人はよく、ものごとを単純に考えようとします。その単純な思考を使ってなされる議論のひとつが二文法論法です。白か黒か、全か無か、善か悪か、好きか嫌いか・・・。という具合にAでなければbであると決め付ける論法です。もちろん、世の中そんなに単純じゃない場合が多いでしょう。白でも黒でもない灰色だってあるし、それ以外に赤とか青とかもあります。そんなこと、誰だって知っていますよね。そう言われたら。

ですが、ふだんの生活では、それと気がつかずに結構やってしまっています。
ほいさんはよく「感情的」という言葉をつかわれますが、おそらくですが例のブログを感情的に好き嫌いといっておられると思います。母として一言さんが、現役JWに対して「仲間」という言葉を数回使っていますが、ほいさんにとって現役JWは確かに現在進行形で「仲間」でしょう。感情が絡んでいる場合に、特に人は単純な二文法で考えがちになります。感情的なときには、人の注意や思考の幅が狭められてしまうことが、心理学の研究で確かめられています。つまり、ものの見方が狭くなってしまうのです。自分の好き嫌いを基準にして、他人を判断していることもつながっていきます。そうした場合、人を大きく誤解してしまうこともあります。
これはエホバの証人だけではなく、キリスト教や他の宗教にも強く見られますよね。（他のスレッドで現在進行中です）

ではクリティカルに「事実」を検討するにはどうすればよいでしょうか？

長くなりましたので、分けます。

途中で返信するので、もしかしたら的外れかもしれません。その際はご容赦ください。
おっしゃっていることは、いわゆる先入観や思い込みに近い概念ですよね？
私の見方や考え方に無意識のうちにフィルターがかかっている可能性は否定しません。ですので、私の考えが絶対に正しいとも思っていません。
私はあのブロガーさんを否定はしていないつもりです。ただ、感想として自分は好まないと言っているだけです。
ブログの内容を好まないからといって、ブロガーさんを邪悪な人とか、精神的におかしい人だと言っているわけではないことは、これまでのやり取りで分かっていただけるものと思っています。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ゆりさん、コメントを拝見していると私の書き込みが魔物の子さんの中傷にあたると感じておられるので私を批判しておられるのだと思います。
私は、事実関係を知らない第三者という前提で、あのブログを読んで受けた印象について書いただけのつもりなのですが、具体的にどこが引っかかっておられるのか教えていただけますか？
もし誹謗中傷に該当するものがあれば、ちゃんと謝罪させていただきます。

ゆりさんは私があのブログに否定的な意見を書いたことを不快に感じておられますが、私もあのブログでかつての仲間が非難されていることを不快に感じました。
（ブログの内容が、登場人物の発言や反応、その意図なども含めて全て真実かどうかということは、今となっては誰にも（究極はご本人にも）検証できないことだと思いますので、ここでは横に置いておきます）
根本の部分では私とゆりさんの感覚って近い部分もあると思うんですが、違うでしょうか。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

だいたい返信できたと思うので、ここで一旦終わります。
また就寝前か、明日のお昼に書き込ませてもらいます。

ユーリ

メンバー

Re: JWと断絶

いえ こちらこそ 途中で手が離せない用事が入ったもので失礼しております。

裁判の傍聴などしたことありますか？
被害者のほうが傷つけられられるんですよね。

別にあなたが 加害者というわけではありませんが、ご自身もポリオで障害を負ってご家族に障害者が二人もおられて、子供のようなご両親の中で、自分の辛い思いを押し込めて生きてこられて、さらにJWなどというカルト宗教にはまってしまって。
彼女は信仰ゆえに、聖書の教えを必死に当てはめようとして、全部自分が悪いのだと思って生きてこられたんじゃないでしょうか？
でも実際はそうではなかった・・・。

そういう人の告白を、優しく暖かい気持ちで読めとまでは言いませんが、そっとしておくことすらできないんでしょうか。

ユーリ

メンバー

Re: JWと断絶

加害者の弁護士って、本当にすごいですよ。
引ったくりの被害者が証言にたったのですが、その人の目の前で「少年Aは 老人Bがバッグを離さないので、それをはずそうとしたときに手があたってしまい、その時老人Bがよろめき転んだために、老人Bは足を骨折し・・・」
と言いました。
まるで 老人Bが少年Aにバッグをあげなかったのが 悪いかのような話でしたよ。

その少年Aは、その時引ったくりがうまくいかなかったので、次の事件を起こし、結局その被害者は死亡しました。被害者は２０代前半でした。
その若い被害者のお母さまはずっと裁判中泣いていました。何も言う機会もなく。

少年Aはジャニーズ系の美少年で、裁判中も自分は何も悪気もなっくて・・・見たいな様子で（開き直っているという感じではなくて）たたずんでいましたよ。

この例を挙げたからって 印象操作だなんていわないでくださいね。

ほいさんがされていることを考えていたら、これを思い出しました。個人の感想です。

大空の浪人

メンバー

Re: JWと断絶

ほいさん、やはり、答えられないようですね。

＞#518の前半の質問には既に別の返信で回答済みです。
＞後半の質問はスレ違いですし、明らかにこのスレの論点とは異なるので、私の意見に反論されるのであれば仏教スレ
＞の方でもう一度ご質問ください。あちらで返答させてもらいます。
＞これ以下の部分は単に大空の浪人さんの主観的な意見だと思うので返事は省略します。
と、ごまかしたおつもりなのでしょうが、#518の前半と後半との間の

そういう印象操作のような言葉を使うこと自体が、大空の浪人さんの言われる人格攻撃になるんじゃないでしょうか。

よくぞ仰った！アンタは偉い！！ 誰であれ「印象操作のような言葉を使うこと自体が…人格攻撃になる」という事実には同意なさるのですね？ YesかNoでお答えください。

一番重要な上記質問をお忘れですね。思い出しましたか？
他はいいんですよ、これだけ答えれば。
それと、♯518の後半は「仏教スレ」ではなく、「人生の一駒」トピ#102であることを明記して差し上げているのですが、やはりご自分の書き込みさえ読まずに当て擦っておられるようですね。

編集者 大空の浪人 (2019年03月28日 21:28:24)

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ユーリさん、コメントありがとうございます。

確かにあの方の境遇や経験は同じ経験をした人にしか分からない壮絶なものがあると思います。
そうしたことを把握しているわけでもない私がとやかく口を出す問題でもないですし、そもそもそんな権利もないと思うので、直接ブログにコメントはしませんでした（この点は前にも書いています）。

みんなそうだと思いますが、このスレに最初にコメントしたときは、まさかここまで長丁場になるとは思っていませんでした。
私はこの掲示板の閲覧者を意識してコメントしたつもりで、ご本人には知られなくていいと思っていたんですが、結果的に知られてしまったようで、そのことは残念です。

繰り返しますが、ブログの内容全てを否定しているわけではありません。ただ、かつての仲間を批判するような部分にはやはり共感できません。これは今も変わりません。
そしてこうした意見をこのスレに書き込むことは意味があったと思っています。

私が慈悲に欠けているという批判は真摯に受け止めます。

ちょっとお風呂に入ってきます。