エホバの証人掲示板

てつてつ

メンバー

Re: 正しい聖書解釈方法の後世への伝え方を教えて下さい

>長文で返信いただきましたが、肝心の要点には何一つお答えいただけておらず残念です。
てつてつさんが匙を投げた気持ちが分かります。
とはいえ、乗り掛かった船なので、私はもう少しお付き合いします。

ほいさんは偉い！ 納得いくまでがんばってください

ただ自分は今回の件で 日蓮正宗の神話その他の本などを読んで日蓮正宗と創価学会の関係や一子相伝 法主絶対主義などの教理がどのように時間を経て出来上がっていったのかがちょっとわかって大変勉強になったのでよかったと思っています こんなことでもない限り決して調べなかったと思います

そういう意味ではシュウイチさんに感謝してます シュウちゃんありがと！ \( ˆoˆ )/

ただほかの件ではちょっとお付き合いはできません

編集者 てつてつ (2019年11月24日 18:37:26)

ほい

ゲストユーザー

Re: 正しい聖書解釈方法の後世への伝え方を教えて下さい

てつてつさんの読書意欲には頭が下がります。
自分ももっといろいろ読んで勉強しないといけないのですが、子どもを言い訳にはしたくないとは思いつつ、なかなか腰を落ち着けて考えに耽る時間をとれていません……

シュウイチ

ゲストユーザー

Re: 正しい聖書解釈方法の後世への伝え方を教えて下さい

ほいさん

この書き込みは#373への返信です。

一つ一つ順番に解決していきたいと思います。
宜しくお願い致します。

シュウイチさんへ

長文で返信いただきましたが、肝心の要点には何一つお答えいただけておらず残念です。
てつてつさんが匙を投げた気持ちが分かります。
とはいえ、乗り掛かった船なので、私はもう少しお付き合いします。

#368

上記の件、未解決問題、ではありません。解決済みのものであります。下記に一例を示します。
ウィキペディアの「ポアンカレ予想」からの引用です。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D … te_note-14

「ペレルマンは解法の説明を求められて多くの数学者達の前で壇上に立った。しかし、ほとんどの数学者がトポロジーを使ってポアンカレ予想を解こうとしており、聴講した数学者たちもほとんどがトポロジーの専門家であったため、微分幾何学を使ったペレルマンの解説を聞いた時、「まず、ポアンカレ予想を解かれたことに落胆し、それがトポロジーではなく（トポロジーの研究者にとっては古い数学と思われていた）微分幾何学を使って解かれたことに落胆し、そして、その解説がまったく理解できないことに落胆した」という」（NHKスペシャル 2007年10月22日放送分 『100年の難問はなぜ解けたのか 〜天才数学者 失踪の謎〜』 より）

「その解説がまったく理解できないことに落胆した」そうです。

ですので「恐らく数学上の未解決問題のことを言われているのだと思いますが」の前提から間違っておりますので、再考を宜しくお願い致します。

ポアンカレ予想は、当時は未解決問題だったんですよ。

どの様な問題でも提起したときは未解決であることは当たり前でございます。
私は解決後の「解説」についても書き込んでありますので、解決後、についての書き込みです。
どうしてここまで解決済みであることを書いてありますのに、未解決問題、にしたいのでしょうか。未解決問題にしないとほいさんの書き込みが破綻するのでしょうか。

それをペレルマンが解決したわけですが、シュウイチさんが引用したウィキでも書かれている通り、それまでポアンカレ予想は位相幾何学(トポロジー)で解けると考えられており、ペレルマンが壇上で説明したとき、その場にいた多くの数学者が位相幾何学の専門家だったんです。

ところがペレルマンは、位相幾何学ではなく、微分幾何学を使って解法を示したので、その場にいた位相幾何学の専門家たちにはすぐに理解できなかったというだけです。
一口に数学と言っても、専門ごとに細分化されており、専門が違えばすぐに理解できなかったのも何の不思議もありません。同じ医者でも、内科医が外科手術をできないのと同じです。

ペレルマンの解法が成立しているかどうか、数学者チームなどにより度重なる検証がなされ、論理的に系統立って証明されていることが確認されたから、ポアンカレ予想は解決されたのです。

ですので、繰り返しますが、数人が正しいと主張しているだけで、十分な証明ができていない状態であれば、まだ仮説の段階であり「正しい」解釈だとは断言できません。
逆に、論理的に系統立った証明がなされたら、その分野の知識さえ身に付けることができたら、理論上は誰でも理解できることになります。

ですから、私もシュウイチさんに、「仏教は一子相伝で仏様の意図を後世に正しく伝えている」という主張の論理的な根拠をお願いしているわけです。

入れ子を入れると長くなるので、投稿を分けます。

解決済みの問題についての事ですので、再考をお願い致します。

シュウイチ

ゲストユーザー

Re: 正しい聖書解釈方法の後世への伝え方を教えて下さい

てつてつさん

この書き込みは#376への返信です。

>長文で返信いただきましたが、肝心の要点には何一つお答えいただけておらず残念です。
てつてつさんが匙を投げた気持ちが分かります。
とはいえ、乗り掛かった船なので、私はもう少しお付き合いします。

ほいさんは偉い！ 納得いくまでがんばってください

ただ自分は今回の件で 日蓮正宗の神話その他の本などを読んで日蓮正宗と創価学会の関係や一子相伝 法主絶対主義などの教理がどのように時間を経て出来上がっていったのかがちょっとわかって大変勉強になったのでよかったと思っています こんなことでもない限り決して調べなかったと思います

そういう意味ではシュウイチさんに感謝してます シュウちゃんありがと！ \( ˆoˆ )/

ただほかの件ではちょっとお付き合いはできません

#3以外のてつてつさが引用された部分の根拠をお書きくださるのを待っております。
もちろん、根拠を調べたうえでの書き込みだと思っておりますから、すぐに提示できると思っております。
あ、#3は引用元の本を部分的にしか読まれてなかったでしたっけ…。

さやか666

ゲストユーザー

Re: 正しい聖書解釈方法の後世への伝え方を教えて下さい

んー 数学はよくわかりませんが

ググってみるとペレルマンという人が「解決したよ」とお披露目したのが2002-2003

様々なジャンルの数学？物理？学者による検証を経て2006にペレルマンさんの説明の正しさが認められた

今ではしっかりと解決済み

ということが確かであれば ほいさんの説明のほうが正確だと思うのですが

あと

「証明できないような難問も解かれてしまえばその後、様々な人により説明の仕方が発展＆よりスッキリとした説明となる」これってホントですかね

常識では解けないようなことも 最初に突破するのが一番難しいのでしょうか

とするなら シュウイチさんを応援するわけではありませんが 未だ ホケの1on1伝言ゲームの素晴らしさを証明した人はいませんから

子育てに支障が出ない範囲でホケ教が放置している難題を解いて 業界のペレルマン目指すのはいかがでしょうか

さやか６６６

ゲストユーザー

Re: 正しい聖書解釈方法の後世への伝え方を教えて下さい

ごめんなさい↓ この掲示板で出たセリフではありませんでした 並行してカオスな掲示板に参加してたらこんな説明されたので・・・

「証明できないような難問も解かれてしまえばその後、様々な人により説明の仕方が発展＆よりスッキリとした説明となる」

無視で

では 気分を改め

掃溜念経

1   親と同じ宗教を信じないと地獄に落ちると言われました。

2   親と同じ宗教を信じないと死後硬直すると言われました。

3 これを「因果応報」とか言うそうです。

4  でも地獄は嫌です。

5  死後硬直もしたくありません。

6  嫌です。

7  嫌です。

8  嫌です。

9   でも根拠がないことをボクは信じたくありません。

10   そうシュウイチ父さんに話したら

11 「信じられない根拠を言いなさい」と言われました。

12   さすがのボクでも「こいつ本当のバカなんじゃないか」と思いました。

13  お前がいっぺん、死んで証明してみろ ＼(肉ω肉)／

ほい

ゲストユーザー

Re: 正しい聖書解釈方法の後世への伝え方を教えて下さい

シュウイチさん

もう詳細に説明するのもバカらしくなってきたので簡潔に。
ずばり、シュウイチさんが考える、未解決だったポアンカレ予想が解決された瞬間っていつですか？

ちなみにこの答えは、#374と#375に返信してからでお願いします。

あと、何やらてつてつさんを議論で言い負かしたかのような発言ですが、日蓮正宗の相承について、シュウイチさんも何一つ根拠を示していませんからね。

精神勝利法のことは皮肉で言ったのに、まさか本当に精神勝利法に逃げるとか洒落にならないのでやめてください。

それではまた明日。おやすみなさい。

シュウイチ

ゲストユーザー

Re: 正しい聖書解釈方法の後世への伝え方を教えて下さい

ほいさん

この書き込みは#382への返信です。

シュウイチさん

もう詳細に説明するのもバカらしくなってきたので簡潔に。
ずばり、シュウイチさんが考える、未解決だったポアンカレ予想が解決された瞬間っていつですか？

#373にてほいさん自身も下記のように言われております。

それをペレルマンが解決したわけですが、

上記の解決した瞬間だと思います。
落ち着いて書き込みをお願い致します。

ペレルマンが解決し他の人が確認(証明)しただけです。確認した人を解決した人だと思っておられるのでしょうか。

ちなみにこの答えは、#374と#375に返信してからでお願いします。

順番にお願い致します。

あと、何やらてつてつさんを議論で言い負かしたかのような発言ですが、日蓮正宗の相承について、シュウイチさんも何一つ根拠を示していませんからね。

精神勝利法のことは皮肉で言ったのに、まさか本当に精神勝利法に逃げるとか洒落にならないのでやめてください。

それではまた明日。おやすみなさい。

何度も書きますが、てつてつさんとのやり取りは直接本人と行っておりますので、ほいさんがとやかく書くことではありません。
それとも、てつてつさんのことを引き合いに出さないと、何かまずいことでも、あるのでしょうか。感情的になり、誰の書き込みでも良いので私に対する罵声を浴びせたい、とかでしょうか。あ、罵声は適切ではありませんね。すみません。

さやか666

ゲストユーザー

Re: 正しい聖書解釈方法の後世への伝え方を教えて下さい

シュウイチさんも（ホケ由来とはいえ）ヤングマスクさんも（ヤハウエ＆ヤオヨロズ由来とはいえ）様々な珍説を垂れ流して「いつか我々の正しさが評価される。いや、誰も理解されなくても我々は正しいのだ。」と無双状態を維持することは可能ですよね

https://www.irasutoya.com/2016/07/vr.html

ほい

ゲストユーザー

Re: 正しい聖書解釈方法の後世への伝え方を教えて下さい

シュウイチさん

もう詳細に説明するのもバカらしくなってきたので簡潔に。
ずばり、シュウイチさんが考える、未解決だったポアンカレ予想が解決された瞬間っていつですか？

#373にてほいさん自身も下記のように言われております。

それをペレルマンが解決したわけですが、

上記の解決した瞬間だと思います。
落ち着いて書き込みをお願い致します。

ペレルマンが解決し他の人が確認(証明)しただけです。確認した人を解決した人だと思っておられるのでしょうか。

だいたい予想通りの回答ですね。

もう一度、整理して考えてください。

ポアンカレ予想は、1904年に数学者のポアンカレが提唱した定理です。ただ、予想と名がついている通り、ポアンカレ自身はその解法を示すことができませんでした。
その後、数多くの数学者がこの難問に挑戦したわけですが、解決方法を見つけたと発表しても反証されるなどして真の解決には至らなかったわけです。
月日は流れて、2002年にペレルマンが論文を投稿して、2003年に誤りのあった部分を修正した論文を再投稿したわけですが、それでもまだ解法として不十分なところ（穴）があったので、数学者チームが度重なる検証をして一つ一つ穴に栓をして、解法に欠陥がないことを確認していったので、2006年になってようやくポアンカレ予想は真の意味で解決したんです。

つまり、ペレルマンが2003年に論文を投稿した時点では、まだあくまでも仮説段階で、完全に解決していたわけではありません。
ペレルマンは大枠となる解法を示したということで、ポアンカレ予想を解決した（主要な）人と言えますが、本来の解決というのは、確認作業（証明）までがセットになります。

その上で、もう一度シュウイチさんの最初の書き込みを見てみますが、

#357
・その答えを理解できているのは数人だけ
・本当に正しいかを判断できるのはその数人だけ
・その答えの正確な解釈は、その数人の説明による

上記がおかしいことなのでしょうか。

この設定には突っ込みどころも多いですが、とりあえずそれは置いておいて、数人が答えを理解したと判断（主張）している段階では、まだ未解決でしょう。
本当に正しいかどうかは、本人の主張だけではなく、他の専門家による検証に耐えて正しさが証明されて初めて解決となるのですから。

もう一度私の投稿を読み直してください。

#373
ポアンカレ予想は、当時は未解決問題だったんですよ。
それをペレルマンが解決したわけですが、シュウイチさんが引用したウィキでも書かれている通り、それまでポアンカレ予想は位相幾何学(トポロジー)で解けると考えられており、ペレルマンが壇上で説明したとき、その場にいた多くの数学者が位相幾何学の専門家だったんです。

ところがペレルマンは、位相幾何学ではなく、微分幾何学を使って解法を示したので、その場にいた位相幾何学の専門家たちにはすぐに理解できなかったというだけです。
一口に数学と言っても、専門ごとに細分化されており、専門が違えばすぐに理解できなかったのも何の不思議もありません。同じ医者でも、内科医が外科手術をできないのと同じです。

ペレルマンの解法が成立しているかどうか、数学者チームなどにより度重なる検証がなされ、論理的に系統立って証明されていることが確認されたから、ポアンカレ予想は解決されたのです。

ですので、繰り返しますが、数人が正しいと主張しているだけで、十分な証明ができていない状態であれば、まだ仮説の段階であり「正しい」解釈だとは断言できません。
逆に、論理的に系統立った証明がなされたら、その分野の知識さえ身に付けることができたら、理論上は誰でも理解できることになります。

ですから、私もシュウイチさんに、「仏教は一子相伝で仏様の意図を後世に正しく伝えている」という主張の論理的な根拠をお願いしているわけです。

私は間違ったことを言っているでしょうか？

本題に対する論理的な反論がなければ、#374と#375への返信をお願いします。

てつてつ

メンバー

Re: 正しい聖書解釈方法の後世への伝え方を教えて下さい

日蓮正宗の神話 199ページ

現日蓮正宗は、今の大石寺門流の信仰状況が中近世の頃のそれとは劇的に変化している、という点にあまりにも無自覚である。その滑稽さは喩えて言えば、まげを結い、刀を差した侍集団が社会から隔離されたまま現代に生き残り、江戸時代の士農工商さながらの論理でグローバルな大企業に武家への絶対服従を強要し、聞かぬとみるや「切捨て御免」と騒ぐようなものであろう。

編集者 てつてつ (2019年11月26日 18:14:35)

シュウイチ

ゲストユーザー

Re: 正しい聖書解釈方法の後世への伝え方を教えて下さい

ほいさん

この書き込みは#385への返信です。

ウィキペディアによりますと、「現在では少なくともポアンカレ予想についてはペレルマンにより解決されたと考えられている。」そうです。

ですので、#383に最初からお答え願います。

ウィキペディアの「ポアンカレ予測」より
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83% … 8%E6%83%B3

それ以来ペレルマン論文に対する検証が複数の数学者チームによって試みられた。原論文が理論的に難解でありかつ細部を省略していたため検証作業は難航したが、2006年5–7月にかけて3つの数学者チームによる報告論文が出揃った。

ブルース・クライナーとジョン・ロット, Notes on Perelman's Papers（2006年5月）
ペレルマンによる幾何化予想についての証明の細部を解明・補足

朱熹平と曹懐東、A Complete Proof of the Poincaré and Geometrization Conjectures - application of the Hamilton-Perelman theory of the Ricci flow（2006年7月、改訂版2006年12月）
ペレルマン論文で省略されている細部の解明・補足

ジョン・モーガンと田剛、Ricci Flow and the Poincaré Conjecture（2006年7月）
ペレルマン論文をポアンカレ予想に関わる部分のみに絞って詳細に解明・補足

これらのチームはどれもペレルマン論文は基本的に正しく致命的誤りはなかったこと、また細部のギャップについてもペレルマンの手法によって修正可能であったという結論で一致した。これらのことから、現在では少なくともポアンカレ予想についてはペレルマンにより解決されたと考えられている。

都合が悪い部分は目に入らないのでしょうか。

シュウイチ

ゲストユーザー

Re: 正しい聖書解釈方法の後世への伝え方を教えて下さい

てつてつさんはこれからも#386のように遁走の足跡をお残しになられるのでしょうか。

ほい

ゲストユーザー

Re: 正しい聖書解釈方法の後世への伝え方を教えて下さい

シュウイチさん

これらのチームはどれもペレルマン論文は基本的に正しく致命的誤りはなかったこと、また細部のギャップについてもペレルマンの手法によって修正可能であったという結論で一致した。これらのことから、現在では少なくともポアンカレ予想についてはペレルマンにより解決されたと考えられている。

「これらのことから」という接続語の意味をご存知でしょうか？
何ですかこれ？とんち比べなんですか？

何が私にとって都合が悪いのか分かりません。

もう一度聞きますが、シュウイチさんがポアンカレ予想が解決したと考えるのは、ペレルマンが論文を発表した2003年ですか？それとも数学者チームによる検証が終わった2006年ですか？

あと、数学の話は、シュウイチさんが変な例えを出したので丁寧にご説明しているだけで、本題ではありません。
不必要に話をそらさず、本題への回答をお願いします。

さやか６６６

ゲストユーザー

Re: 正しい聖書解釈方法の後世への伝え方を教えて下さい

あー シュウちゃん イタタタタ

そこの単語だけ見つけて喜んでちゃダメ

関連する資料 よく読みな 数学界のドロドロした話があったみたいだから

結構ヒットしますよ

さやか666

ゲストユーザー

Re: 正しい聖書解釈方法の後世への伝え方を教えて下さい

本題に入るのは さぞ お辛いでしょう

ほんとに シュウちゃんのような末端信者が責任を負わなければならないのでしょうか

シュウイチ

ゲストユーザー

Re: 正しい聖書解釈方法の後世への伝え方を教えて下さい

ほいさん

この書き込みは#389への返信です。

シュウイチさん

これらのチームはどれもペレルマン論文は基本的に正しく致命的誤りはなかったこと、また細部のギャップについてもペレルマンの手法によって修正可能であったという結論で一致した。これらのことから、現在では少なくともポアンカレ予想についてはペレルマンにより解決されたと考えられている。

「これらのことから」という接続語の意味をご存知でしょうか？
何ですかこれ？とんち比べなんですか？

上記の「これらのことから」は以下を示しております。

「これらのチームはどれもペレルマン論文は基本的に正しく致命的誤りはなかったこと、また細部のギャップについてもペレルマンの手法によって修正可能であったという結論で一致した。これらのことから、現在では少なくともポアンカレ予想についてはペレルマンにより解決されたと考えられている。」

以上のように前提が明確になりましたから、再度#383に最初からお答え願います。

なお、「何ですかこれ？とんち比べなんですか？」と混乱されていた様ですので、後続の書き込みも再考願いたいと思います。

さやか６６６

ゲストユーザー

Re: 正しい聖書解釈方法の後世への伝え方を教えて下さい

本題真言

1   インチキお肉の事を考えたくないのに「子供にどう説明するのよ」と言われました。

2   時代の変化とともにフェードアウトしたい日蓮のホメオパシーのことを表沙汰にする連中がいます。

3 これを「説明責任」とか言うそうです。

4  でも本題は嫌です。死後硬直をYOUTUBEに上げる同僚には迷惑しています

5  折伏の失敗宣言もしたくありません。

6  嫌です。

7  嫌です。

8  嫌です。

9   でも根拠がないわけではありません

10   根拠は我々の手法で創作するものです

11 「検証可能な根拠を言いなさい」と言われました。

12   さすがのボクでも「そんなこと出来るんだったら冒頭で書き込みしてるだろボケ」と思いました。

13  お前らもいっぺん、ホケ教の家に生まれてみろ ＼(肉ω肉)／

さやか６６６

ゲストユーザー

Re: 正しい聖書解釈方法の後世への伝え方を教えて下さい

本題真言

1   インチキお肉の事を考えたくないのに「子供にどう説明するのよ」と言われました。

2   時代の変化とともにフェードアウトしたい日蓮のホメオパシーのことを表沙汰にする連中がいます。

3 これを「説明責任」とか言うそうです。

4  でも本題は嫌です。死後硬直をYOUTUBEに上げる同僚には迷惑しています

5  折伏の失敗宣言もしたくありません。

6  嫌です。

7  嫌です。

8  嫌です。

9   でも根拠がないわけではありません

10   根拠は我々の手法で創作するものです

11 「検証可能な根拠を言いなさい」と言われました。

12   さすがのボクでも「そんなこと出来るんだったら冒頭で書き込みしてるだろボケ」と思いました。

13  お前らもいっぺん、ホケ教の家に生まれてみろ ＼(肉ω肉)／

ほい

ゲストユーザー

Re: 正しい聖書解釈方法の後世への伝え方を教えて下さい

ここまで私なりに丁寧にやり取りしてきたつもりですが、このトピックは既に隔離されていますし、シュウイチさんにはもはや論理的な議論をする気も、根拠のある反論をする気もないようですので対話は諦めます。
お疲れさまでした。

てつてつ

メンバー

Re: 正しい聖書解釈方法の後世への伝え方を教えて下さい

ほいさんお疲れ様でした 何か議論が進めばいいけど同じところをグルグル堂々巡りしたり 要点とは違うところにすぐに話がずれたりで 一向に前に進まないので多分これ以上は時間のムダですよね でも自分の言うべきことはいったという気持ちはあると思いますので多分後悔はないと思います

シュウイチ

ゲストユーザー

Re: 正しい聖書解釈方法の後世への伝え方を教えて下さい

ほいさん

この書き込みは#395への返信です。

ここまで私なりに丁寧にやり取りしてきたつもりですが、このトピックは既に隔離されていますし、シュウイチさんにはもはや論理的な議論をする気も、根拠のある反論をする気もないようですので対話は諦めます。
お疲れさまでした。

解決した方法があり、これが正しいことを証明する。
証明するには証明する対象が必要であり、証明を行うより前に証明の対象は存在する必要がある。
つまり、証明する以前に解決した方法は存在する。

証明はあくまでも、確認、ではないでしょうか。

これらは、説明する必要がないくらい分かりきったことだと思います。

それすら分からない、分かりたくない、のでしょうね。

お疲れ様でした。

シュウイチ

ゲストユーザー

Re: 正しい聖書解釈方法の後世への伝え方を教えて下さい

てつてつさん

てつてつさんには#3から後の引用の根拠も示して頂きたいと思います。

これらの件も遁走されるのでしょうか。

既にこの様な書き込みを何回かさせて頂いておりますが、まだ書き込みはありません。
しかし、別の件では書き込みをされております。ですので遁走されていると判断しております。

さやか666

ゲストユーザー

Re: 正しい聖書解釈方法の後世への伝え方を教えて下さい

皆さん呆れておられますが、シュウイチさんせっかくいろいろ文字を打ち込んでおられますので

私はなるべくマメにチェックするようにします

メモ帳？ノート？のカレブさんの提案はＮＧだったので

出来れば正面から答えてるときや、新しい情報の提示の書き込みの時だけは、文字の色を変えるとか

そんな感じで分かりやすくなればいいなと思います

てつてつ

メンバー

Re: 正しい聖書解釈方法の後世への伝え方を教えて下さい

あ-あ とうとうさやかさんからも最後通牒突き付けられてしまいましたね   シユウイチ劇場の起死回生の起爆剤はお肉しかないと思います 子供の集中力の持続時間は短いですよ

編集者 てつてつ (2019年11月27日 10:21:03)