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#26 2018年03月25日 08:50:00

ささらほーさら
メンバー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

カレブさんが回答されていたので、ちょっとだけ私見を・・・。


ダニエル書は、以前は成立年代は前6世紀にダニエルがバビロンで書いたとされていましたが、
現在では、前2世紀アンティオコス・エピファネスによる迫害時に
(その動機が優勢なことが多いのですが、民族の危機にそのアイデンティティ保持のために
ダニエルの名を借りて書かれたとする説が支持されています。

ですので、アンティオコス・エピファネスまでの記述は
既に目撃されていることですから、ほぼ正確に書かれているわけです。
その後に関わると思しき抽象的な記述については
多くの方々がどこかの国や勢力に当てはめようと諸説絞り出してはきましたが
緩い覚せい作用のある薬物のようなもので
そこから導き出される展望が「実体」となることはないでしょう。

残念ながらダニエル書も(わたしは聖書の中では一番好きだったのですが)
予言と称して後から書かれたものに過ぎないというのが妥当な見方だと思っています。

※実に巧みに作り上げられた書簡だとは思います。

オフライン

#27 2018年03月26日 00:12:03

sekaisisukikko
ゲストユーザー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

>カレブ様、ささらほーさら様
お返事ありがとうございます、ご指摘のように事後予言ゆえ正確に言えると思います。個人的にアレクサンドロス後の展開からエピファネスあたりの話が数節先でローマ帝国そして数節先で、なぜイギリスまで引っ張るの?あれ?アメリカ関係なくね?というツッコミは確かに大アリだと思います!!

ささらほーさら様の見解として「民族の危機にそのアイデンティティ保持のために」というのは無視できない要素と思います。実際ユダヤ教が確立したのはバビロン捕囚中だと世界史講義でならった気がしますし、ダニエル書もアンティオコスの時代背景で、そのような民族の危険の中で書かれた学説もデカイと思います。マカベア戦争も同時期で戦争発端の原因もまさにささらほーさら様のご指摘と同じだったと思います。

もう一方でJWの中で学んでいるゆえに神ありきの予言という考えにも縛られている自分がいます。今も昔も閉鎖的で保守的で諸国民を毛嫌いするユダヤ人が諸国民の要素が強いダニエル書を人為的に書いたのか?という疑問もあります。たしかにダニエル書は幾つかの話の寄せ集めの体をなしていると思いますし、
JWはダニエル書の予言の主旨を自分たちの1914年への我田引水の感も現役ながら感じます。予言を今の自分たちに当てはめようと執着する姿勢が物事の有害な根になっている気がします。二つの考えの間でにて悩みますが、楽しみながら人類の歩みを学ぶ事によって仲間のJWに見えないモノが見えて興味深いです。

例えば現役JWとして問題発言ですが、世界の歴史の転換点として1914年というのは表面的な事象すぎて違うと思います、個人的には産業革命と海洋覇権(植民地経営と機械製品の売り先)こそが歴史の転換点のように思えるのです(当たり前だろ!っとツッコまれるかもしれませんがw)思想面でもこの頃に当時革命的だった人権的な考え方の急速な拡大も要素として大きいしJWのこれらの要素を無視している姿勢を憂いています。自分の見たい結果ゆえに故意に事実を無視したり、個人的な誤解で神を擁護する姿勢はヨブの3人の友が誤った見解によって神を擁護した結果、事実上、神はひどい方だと言っていることに似ていると思います。
カレブさんの資料を学んで、私個人としてはJWの言い分と実際の考古学上の証拠を見比べて、どちらかが正しいかと言えばカレブさんの主張が正しいと思います。
間違えは誰にでもあるし、子供の様にスミマセン間違えましたと謝ればいいと思うのですが、現実はあまりにも醜く、そのせいかカレブさんが少しキレ気味なのが残念です。
たま出版の人と大槻教授のやりとりを見ている感じがして結構すきですwカレブ様のダニエル書の時代背景の考察など楽しみにしています。新作をいろんな意味でハラハラドキドキしながら待っています。

あと最後に皆さまへ、世界史に通じているならば、キリスト教がいかに人類を苦しめ人類の進歩を邪魔してきたか知らない道理はないですが、聖書の記述のイエスの言動とキリスト教は別物に近いのでそこをご理解いただけたら幸です。

#28 2018年03月27日 16:34:25

三太郎
ゲストユーザー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

世界歴史の転換点については様々な見方がありますが、その一つとして、 ドイツの哲学者カール・ヤスパースの文明発達の段階区分は、わかり易くて面白いと思っています。

ヤスパースは、人類の文明発達を以下の4段階に分けています。

第1に先史時代、すなわち、言語、道具、火の使用の始まり。これによって初めて人間が生じた。

第2に古代高度文化の創始からの出発。(いわゆる四大文明)

第3に「枢軸時代」※ からの出発。これによって人間は、全く開かれた可能性を具えて、精神的に真の人間となった。(神話時代の終焉 )

第4に科学技術時代からの出発。ルネッサンスから始まり今日まで続いている科学技術時代。

第3段階の「枢軸時代」とは、 西暦前500年を境にした前後の期間に、後々の人類に大きな影響を与えることになった思想家や宗教家が、地理的に異なる場所で一斉に登場した時代のことで、それ故にヤスパースはその時代を「枢軸時代」と定義づけています。

「枢軸時代」の 代表的な人物を挙げると

ギリシャにおいては、三大哲人ソクラテス、プラトン、アリストテレス等。

インドではウパニシャット哲学が興り、その影響を受けた仏教の釈迦、ジャイナ教のマハヴィーラ等。

中国では、儒家の孔子、孟子、道家の老子、荘子に代表される諸氏百家。

さらに文学歴史、自然科学などの分野においても傑出した人物が多数輩出されている。

この同時多発的に興った新しい思想・思考は、約2500年経過した現代でも色褪せていない普遍性を有しています。

第4段階の科学技術時代になると、それが人々の生活レベルまで浸透する。インターネットに代表される情報技術や高速移動手段、物流は、国境や地理的要害を越えた情報の共有と世界歴史の同時進行を可能にしつつあります。
そして社会集団の底辺に埋没していた個に対しても光が当たるようになり、動物の権利や自然環境にも目が向けられるようになってきました。

こうした人類の知的・精神的進歩の流れがあるにも関わらず、 JWなどの教義宗教は、 現代に居ながらにして自らを第2段階あたりに置いてしまっています。

この先人間は、数百数千年をかけてブラッシュアップを繰り返し、第5、第6、…段階へと続いていくのでしょう。
その意味で現代は、知識面も精神面も、まだまだ過渡期にあるのだと思います。

間違いなく言えることは、人間の心の目は、時の流れと共に着実に開かれてきているということです。


※ 同時代に異なる文化圏において、互いに関与し合うことなく発生した、世界史の中でも極めて稀なこの現象については、実証的な研究方法では説明不可能だそうです。

この現象説明として注目されているのが「シェルドレイクの仮説」。
この仮説の中にある「空間的相関関係」は、 離れた場所に起こった一方の出来事が、他方の出来事に影響するというもの。形態共鳴ともいわれ、実証実験では、ある程度成果が認められているようですが、仮説の範疇は抜け出していないようです。
詳しくは調べていませんが、今の量子力学に通ずるようなところもあるので興味深い。
今後研究が進めば、この仮説も科学としての権利を得るのかもしれませんね。

#29 2018年03月27日 23:11:13

sekaisi
ゲストユーザー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

>三太郎様
アカデミックな主張で大変嬉しいです、知らない横文字とか自分の至らなさを実感したいへん勉強意欲が湧きます。
先史時代や四大文明とかは自分的にはあまりピンとこないですね、創造説の人間だからかな?火とか農耕とか?なんかすごいの?的な感じです。猿からの進歩であれば革命的であると思います。それに関連して鉄器の使用が古代世界史の時期と聖書の歴史の時期と違いを感じる気がします。

第3段階の「枢軸時代」←この時代はたしかに凄いですね!インドのウパニシャット哲学とかアジア人でしたら是非とも勉強すべき分野ですね!
アジアでの伝道の効果上げたいならJWは勉強すべきと思います。

科学技術時代は現代人にとって理解しやすい転換点ですね、ルネッサンスなどは個人的には、キリスト教が破壊したローマ・ギリシャの文化技術の遺産の復興な感じが強く感じますのでまだまだローマ帝国の技術を超えたとは思えないです。ただ中国からの羅針盤とか外洋航海の活発化など一部で古代世界を圧倒する進歩は感じます!熱いですね!

三太郎様の第4段階のJWへの注釈で、似たような事を思い出しました20世紀初頭のオスマントルコでイスラム学者が悪魔の力に見える電話や鉄道技術を理解対応できずにいるので政府が神学者を政治や学校教育から遠ざけるようになってしまった流れはJWに起こるのか興味深いです。輸血の問題や信仰の自由が家庭の平和を侵害している現象などどうなるんでしょうか今後の展開が興味深いです。JW組織が法的責任回避しようとするほど薄情で情けない感を醸してしまうし、逆に神の言葉に殉教する覚悟で責任を持てば組織は無くなりそうで壮大な問題だと感じます。

最後に「同時代に異なる文化圏において、互いに関与し合うことなく発生した、世界史の中でも極めて稀なこの現象」←これ聞いて下のことを思い出しました。

フラッシュ世界史作品のローマの鍵7話の西暦535年のインドネシアのカラカタウ山の大噴火の世界的影響とか胸熱ですよ。
https://www.youtube.com/watch?v=qcNg6eQLfQI

ユスティニアヌス大帝の時代に戦乱・疫病・干ばつ・地震と世界規模のスケールで起こっていてJWとしては興味深いです。

最後に量子論とか私も好きですwアインシュタインの神への見解が彼の才能を止めてしまったことが残念です。
三太郎様のコメントに感謝します。

#30 2018年03月27日 23:30:31

sekaisisuki
ゲストユーザー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

>三太郎様
三太郎様はJWですか?元JWですか?人物像が気になってしょうがないです。これだけ世界史分野で教養のある方はなかなか見いだせないですよ。
諸子百家や思想家や哲学は大学入試の講義で学んだレベルですので表面的なことしか知りませんので深いこととかご講義いただけたら感謝します。

>皆さまへ
自分のコメントを読み返して、ありがたい皆さんのコメントにたいして否定的なのは自分がまだまだJWの人間で思想考えがJW式なので結果として失礼な感がすると思いますが、哀れな男だと思って見過ごしして頂きましたら幸です。

#31 2018年03月30日 01:23:07

三太郎
ゲストユーザー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

sekaisisukiさん こんばんは。

sekaisisuki さんの発言:

三太郎様はJWですか?元JWですか?人物像が気になってしょうがないです。

少し長くなりますが私の話をします。

私は、25年ぐらい前に自然消滅した元JW一世です。
地方の会衆に在籍していましたが、仕事の都合で首都圏の会衆にも何年かいたこともあります。
もう四半世紀も経つんですね。

私は組織の中にいることに疲弊して脱塔しました。
といっても、当時は組織に対して疑念があったわけでもなく、聖書をを疑ったり聖書の神に対する信仰が無くなったわけでもありませんでした。
むしろ自責の念のほうが強くて、霊性の低い自分はこの組織に相応しくない、なんて考えていたと思います。
大きい会社で忙しく働いていましたので、神の王国をいつも第一にしている他の兄弟姉妹たちに、常に引け目を感じていました。このままではダメだという焦りと葛藤が常に自分の中にあって、会社生活も中途半端になり、心身共にボロボロ、そしてギブアップというわけです。
今にして思えば、不自然な考え方や生き方に、心も体も悲鳴を上げていたのだと思います。

脱塔した頃は、インターネットが一般家庭に普及する前でしたので、現在のような組織の闇に関する情報など全くありませんでした。というわけで、私は最近のJWさんのように覚醒して抜けたわけではありません。

脱塔後は聖書やJW時代のことを思い出すと、どうしても罪の意識やらハルマゲドンの恐怖やらで、頭が錯乱状態になって体の調子まで悪くなる。
そこで、とにかく過去のことは一切考えない、一切思い出さないという方法で対処し、仕事に没頭し、酒で紛らわせてきました。要するに、臭いものに蓋をするというやり方ですね。

やがてインターネットが世の中に普及すると、組織に関する信じられないような情報が入ってきます。
「良心の危機」も購入して読みました。最初は半信半疑でしたが、徐々に疑念を抱くようになります。
ところが、いつもJW時代の記憶を封印しようとしていた私は、ネットなどからJWのダークな情報が入ってきても、それほど深く考えようとはしませんでした。

しかしこれが良くなかった。

情けない話ですが、自分の中に潜む、この根深い問題に正面から取り組むようになったのは7年前です。
7年前の大震災によって、人の死について深く考えるようになり、それが契機となりました。

以降、時間が許す限り、客観的な情報を多く取り入れ、複眼的な視点で、自分の過去の信仰にメスを入れました。
歴史という視点もその一つです。
その後は、目から鱗、加速度的に覚醒し、それまで信じていた聖書とJWの神との決別を果たしました。
覚醒といっても記憶がある限り心は反応します。しかし今はそれをコントロールすることができます。
今では覚醒どころか変な方向にいっちゃってるかもしれませんが。(笑)

その流れの中で、この掲示板にお邪魔するようになりました。

「25年も前に脱塔したのに、オレは20年近くも何に怯えて生きてきたのだろう」
そんなことを度々考えてしまいます。
JW時代のことは努めて考えないようにしてきたといっても、実際それを考えなかった日なんて一日もなかったと思います。
人間は失敗から多くのことを学ぶといいますが、失ったものがあまりにも大きすぎる。
洗脳とは本当に恐ろしいものです。

歴史のトピなのに、ダラダラとすみませんでした。

sekaisisukiさんほど、私は世界史は詳しくはないですよ。
どちらかというと日本史のほうが好きで、それも教科書的な歴史よりも、人間の生活くさい歴史のほうが好きですね。
歴史は、為政者や権力者、大事件ばかりに目がいってしまいますが、人々の生活の積み上げですから。

sekaisisukiさんの投稿は勉強になりますので、これからもどんどんお願いしますね。

#32 2018年03月30日 06:18:01

てつてつ
メンバー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

三太郎さん 興味深い経験ありがとうございました やっぱり無理やり自分の感情を押し殺そうとするのはよくないですよね でもきちんと調べて処理できてよかったです kiss

オフライン

#33 2018年03月30日 21:12:40

sekai
ゲストユーザー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

>三太郎様
興味深い経歴ありがとうございます、1世の方でしたか!?しかも責任感のある方でお見それしました!!
「時間が許す限り、客観的な情報を多く取り入れ、複眼的な視点で」←これいいですね!!
JW派や反JW派も客観的に論じられないと、聞いている第三者が参考にならない話し合いになりそうだから上記の事は大事だと思います。
この点でJW派はものみの塔の資料の中でしか論じられないので不利ですが、誠実な心と負けを惜しまない姿勢で知識を追い求めれば逆に人間として一番成長するのはJW派と思うのですよ。(そういう事を教えるのが大学教育だよ!というツッコミは無しでw)
「人々の生活の積み上げですから」←これも好きなんですよ!
インドの高貴なるドMな人たちの行動様式とそこから生まれた仏教とか繋がると面白いですね!中国人の理解できない家族感(一族)とかわかってくると親近感がわきます!
聖書の各書も人々の生活の積み上げから生まれたものなら私を含めたJW派の負けですが、神の指導から出来たのものなら…それを証明する作業があるので結局「時間が許す限り、客観的な情報を多く取り入れ、複眼的な視点で」説明できなければならないと思います。できないならJWで培った謙遜な心で世俗の権威に教えを請えばいいと思います。

自分の場合、このスレで予言の検証を切磋琢磨できたらいいなと思いましたが、スタンスの違いで根元から違う視点で論じられた事は新鮮でした!想定外の短いスパンで予言を考える事に自分が未熟だった事もいい発見でした。フルボッコに近いやられ方でしたがいい試合ができたと思いますwありがとうございました!!
久しぶりにユダヤ戦記とか読んでみます!

#34 2018年04月05日 23:17:07

sekaishi
ゲストユーザー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

適当にざっと調べてみました!本屋の宗教書では短いスケールで解釈されている内容の本を見つけました。けど高いので買いませんでした。

ネタとして面白いとこ見つけましたので貼っておきます。まさかジョン・タイターの名がダニエル書の研究で出会うとは夢にも思いませんでしたw
http://bewithgods.com/hope/doc/6-20.html

ここでの有力説の短いスケールでの予言の答え合わせに近いかな?
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/ … _rev2.html

プロテスタント的な解釈
http://d.hatena.ne.jp/Dugon+Okinawa/20150610/1433874674

カトリックの方?70週の予言
https://ameblo.jp/leo085/entry-12289631847.html

死海文書ウィキ ダニエル書も含まれてるそうです。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%BB … 7%E6%9B%B8

ざっと見ただけでも…いやはやカオスですw

#35 2018年04月06日 21:17:39

てつてつ
メンバー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

sekaishiさんこんにちは 知っておられるかもしれませんが ものみの塔のダニエルの70週の予言の説明は年代が間違いです

編集者 てつてつ (2018年04月06日 21:45:16)

オフライン

#36 2018年04月06日 22:49:17

se kai
ゲストユーザー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

てつてつ様 こんばんわー。
ダニエルの70週の予言の説明は年代が間違いです

マジですか!?お恥ずかしながら知りませんでした。BC607年の方に目がいってました。
参考になるとことかあればご教授お願いします!!

#37 2018年04月07日 07:07:31

てつてつ
メンバー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

se kaiさん こんにちは 自分も現役のころはものみの塔の70週の予言の解釈が正しいと思い込んでいて メシアの到来の正確な時期を前もって書いてあるなんて 聖書はなんてすごい書物なんだろうと思っていました

でも 聖書の注解書を調べてみると ものみの塔と同じ解釈をしているものはひとつもないのでびっくりしました

というか 現在の自分の考えはイエスをメシアとしたい人たちが数字をあれこれいじってほらこうすればこうなるでしょうという感じだと思っています ピラミッドの寸法からいろいろなことがわかるというのと同じだとおもっています

ものみの塔も以前おなじことしてましたし cry

オフライン

#38 2018年04月07日 07:40:17

out/loser
メンバー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

てつてつさんおはようございます。
僕が思うに解釈は人それぞれが本人で考える問題であり
ものみの塔のように一冊の書物からみなさんが同じくものみの塔の表現通りの判断で認識することも
無くはないと思いますが、確実なのは聖書であることなので結局は自己判断だと思います。

オフライン

#39 2018年04月07日 10:32:12

てつてつ
メンバー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

そうかもしれませんね

オフライン

#40 2018年04月07日 18:12:48

seka i
ゲストユーザー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

てつてつ様
リンクになってたんですね!ありがとうございます。
共同統治に関するJWの記述等は嘘に近い説明と理解できました。高度な内容でビックリしました。
ただ、時期的にだいたい合ってると思うので。信仰の世界を客観的に証明は無理なのかもしれませんね、
そうしたら信仰は必要なくなってしまうので、これは神慮なのかもしれませんw

ただ問題なのは、上層部が正しい事に付き従う姿勢が無いのは困ったもんですね、神の看板背負っているなら正しい事に心中する気概が欲しいですね。「お前のとこの大将は嘘つきの卑怯者だ」って言われて「ハイ、そうです…」じゃ悲しいですよ。

#41 2018年04月07日 23:02:11

ジョエル
ゲストユーザー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

信仰を客観的に証明するのは無理ですが、客観的に反証されてしまったものは信仰の対象になりえるんでしょうか。


総大将(=ものみの塔という宗教雑誌を書いている人間)が敗戦宣言しない内は負けを認めず命をかけて心中するのが美徳とするなら、その人の価値観なのでそれ以上何か言うことはできませんが、セカイさんのように勉強熱心な人にはもったいないな、という気はします。

#42 2018年04月08日 00:50:37

sekai
ゲストユーザー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

ジョエル様初めまして
客観的に反証されてしまったものは信仰の対象になりえるんでしょうか。

たぶん、サタンのせいです。で一蹴されそうです。自分の場合はだいたい合っているならセーフですwかなり違うなら意気消沈しますね。武士道的(キリストのおしえ)に江戸幕府(JW組織)がなくなっても武士の意気込みは消滅しませんよ的なかんじですかね?
勉強熱心だなんて高く買ってもらいありがとうございます、しかしJWの世界での私は馬鹿にされていますよw
負け慣れてくると清々しくなってきますよ、勝者(ここでは聖書と考古学に精通されている方々)敬意を持てはへつらわなくても自然に学べます。会衆内だと偉い人に群がり、弱い人を軽蔑する風潮は私の為にも止めてほしいw
JWが敗戦宣言しないと組織に忠誠を誓う2割くらいのJWたちが組織に心中(使い潰される的な)しそうな気がします。信仰に命懸けなのは美徳だとおもうけど。組織に命かけるってなんかキリスト教の話がすり替わってる気がします。
神は色んなグループを用いてる気がするので他の勢力を完全に排除する考えは?ですね。
1世紀ならバプテストのヨハネのグループ→アポロ、祭司シメオン&アンナ、イエスのグループ、パリサイ派のサウロ
うーんバラエティですねー。

#43 2018年04月08日 03:48:27

マタイ
ゲストユーザー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

そこに、とどまっているのはなぜ?

#44 2018年04月08日 12:04:37

WORLD
ゲストユーザー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

いい質問ですね、信者の家族・親族に迷惑をかける事柄ですので慎重にありたいと思っています。
ここで知った情報の真偽の問題を自分で検証したりする時間も必要ですし、時間は…うーん、世俗の仕事もあるので10年かかりそうです。
宗教上の解釈の違いで喧嘩するのは中世~近世ヨーロッパで散々やりつくした愚行ですので誰とも争う気はないです。仲間のJWを助ける気はないのか?と義憤を持たれる方もいると思いますが、この問題は外部の人たちが解決するのは相応しくない気がします。

例えば、近代朝鮮に日本政府が介入して、政局ごたごたの朝鮮の近代化を援助しつつ南下する対ロシアの防波堤にしようとした結果、結局はロシアと急接近する「閔妃」を殺害することになり、このことは「閔妃」が問題のある人物にもかかわらず結局は何故か日本人に殺されたかわいそうな「閔妃」と朝鮮人には恨まれ、この明治政府の失政は後の朝鮮政府に政治利用にされるなど、ひどい結果になったので、同様の失策を避けるならば、ごたごたのJWの問題はJWで解決するのが相応しいと思います。そういう意味で多くを知ってしまった自分は仲間のJWからすれば危険な部外者に影響された人物にあたり、自分も工作活動とかする気は無いですし、ここで小言を吐いているのも男らしくないので、まずカレブ様の資料を精読し、関係書籍の調査と…うーんこれは忙しくなりそうです。
皆さんが宗教界の先輩たちのように、日本のエラスムスになるかルターになるかは時代の進展をみないとわかりませんが、左よりの日本のマスコミは世界の宗教上の不祥事をニュースにしないので相当時間がかかると思います。皆様からの啓発を受け、自分が勉強すべき分野も見えてきましたのでこの辺で消えます。ありがとうございました!!

#45 2018年04月10日 06:32:14

てつてつ
メンバー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

>この問題は外部の人たちが解決するのは相応しくない気がします

残念ながら自分はものみの塔に自浄作用はないと思います このサイトのエルサレムが滅ぼされたのはいつかの一連の記事でもわかるようにものみの塔は間違いだとわかっていてウソをつき続けているのです

イエスキリストも知らないで間違えたのならまだ許されるが間違いだと知っていてウソをつくのは許されないといわれました
(ヨハネ 9:41) 41イエスは彼らに言われた,「あなた方が盲目であったなら,あなた方には罪がなかったでしょう。しかしあなた方は今,『わたしたちは見える』と言います。あなた方の罪は残るのです」…

自分はものみの塔は聖書的に言うなら敵のまいた雑草だと思います それで小麦に変化することはありません
(マタイ 13:27, 28) …『ご主人様,畑にはりっぱな種をおまきになったのではありませんでしたか。それなのに,どうしてそこに雑草が生えてくるのでしょうか』。28彼は言いました,『敵である人がそれをしたのだ…


それで聖書が本当であれば大いなるバビロンの一部であるものみの塔の清めはエホバ神から来ると思います
(啓示 18:8) …彼女の災厄は一日のうちに来る。それは死と嘆きと飢きんであって,彼女は火で焼き尽くされるであろう。彼女を裁いたエホバ神は強い方だからである。

それで真のエホバ神の民になりたいと思うならできることはものみの塔から出ることだと思います
(啓示 18:4, 5) …。「わたしの民よ,彼女の罪にあずかることを望まず,彼女の災厄を共に受けることを望まないなら,彼女から出なさい。5彼女の罪は重なり加わって天に達し,神は彼女の[数々の]不正な行為を思い出されたのである…

>時間は…うーん、世俗の仕事もあるので10年かかりそうです
そんな悠長なことを言っていたらハルマゲドンがきちゃいますよ kiss

編集者 てつてつ (2018年04月10日 06:44:11)

オフライン

#46 2018年04月10日 19:32:09

マタイ
ゲストユーザー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

WORLDさんへ
   どうして消えてしまうの? 質問が、失礼だったらごめんなさい。

#47 2018年04月10日 23:51:23

WORLD2
ゲストユーザー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

てつてつ様

仰ることは良くわかりますが、協会が嘘をやめない分野は、上層部の権力の維持のためと理解しています。実際に共産党の最高権力者たちと似にており、優先順位もそっくりです。サウル王だってにたようなもんでしたし、ヨナだって(俺のプライド>アッシリアの人々の人命)頭おかしいレベルだと思います。
教祖キリストは神権秩序に生きる人々の病理があることをよく知っていると思います。親切なサマリア人の例え話など軽蔑する世の人の方が宗教指導者より健全な情緒を持ってたりすると思います。ですから権力者に歯向かうことは聖書的にかなり危険な行動ですので、ダビデのように逃亡する方が安全パイかと思います。
ただカトリックもプロテスタントも色々引っかかる部分があってベクトルが神のご意志に近いのはJWかな?と思っています。
てつてつ様のようにJWの異常さに辟易している方も大勢いると思いますが、ガマリエルの発言にならい彼らのことはほっとけばOKですよ。
神が導いいていないなら散り散りなって消滅する話ですから。自分より聖書に詳しいテツテツ様に聖書的に話せることは…それは…
神を愛すること>隣人を愛すること>>超えられない壁>>その他+ハルマゲドン
これでいいじゃありませんかw難しい事は考えるの止しましょうwこれなら喧嘩になりませんよ。
宗教上の解釈>>超えられない壁>>神を愛すること>隣人を愛すること ←歴史を振り返るとこれはヤバイです。

マタイ様

いえいえこちらこそ、マタイ様のニュアンスがよくわかりませんでしたので失礼しました。
どちらの派からも義憤によって突っかかれるのは勘弁して欲しかったので今のうちに消えるのが得策かと思いました。
現役JWの方も結構ROMってる感じはしますねw一生平に降格される危険にさらされながら、何故ここを覗いているのかはかりかねますが、自分の場合は研究と研磨の点で目的は達成されましたのでもう投稿する必要はないかなー。例えば、エルサレムの滅びが協会のBC607年と世界史の通説の年代と食い違っている点だけは高校世界史レベルで知り得ますが、その間違えを放置する理由とJW出版物にて引用される学者たちのコメントを不適切に引用していることを見破れる知識を持つことは独学では至難の技ですよ。
だからそれがわかっただけでも、ここに来た意味はあったと思います。ここにいてもいいじゃん?って仰るかもしれませんが、ここで長居しているうちに完全に反JWに染まりそうになるのでそろそろお暇いたします。文章書くのって大変なんできついっすw

#48 2018年04月11日 06:18:22

てつてつ
メンバー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

了解しました 自分も争うつもりは全くありません もしかしたら世界史さんが正確な知識を得て正しい行動ができるかなと思っただけです  残念ですけどそれぞれの自由ですので cry
ところで 元統治体のレイモンド.フランズさんの良心の危機はもうお読みになりましたか 一般の平信徒には決して知ることのできない情報が書かれていますので ぜひ一度お読みになることをオススメします

一例
洞察の前の聖書理解の助けの607年の記事はこの方がかかれましたが 証拠は何ひとつなかった

編集者 てつてつ (2018年04月11日 07:04:02)

オフライン

#49 2018年04月11日 23:26:37

WORLD3
ゲストユーザー

Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

てつてつ様

元統治体のレイモンド.フランズさんの良心の危機ですか?引用文とかでお目にしますが全文を読んでいませんです。
607年…ないですよね出来事が私もレイモンドのように困ったなー合致する記録みないんだよなー自分の知識がJWのレベルの高さに到達していないのかーとあれこれ悩んでいました。このような情報が陽の目に出てくる日は近そうですね。
聖書理解の助けの本の存在を初めて知りましたよ。日が浅いJWなもんで知らない古い書籍があるんですねー。彼の叔父が博学だったり、統治体の実態を知れたりと興味はあります。まあ監視社会ですので危険な情報(統治体にとって)を知りすぎると思わず口に出てしまうので読もうかどうか迷いますよw
例えで説明しますと、夫の浮気を外部からリークされた妻の気持ちですよw
心みだされた妻がよく言う「そんな情報は知りたくなかった」的な部分もありますw(今でも心に重いものを感じますよ)でも真実を大切に思う気持ちがあるのでそれが解毒になっています。ですから、夫の浮気の情報をあまりにも生々しく聞かされる妻の立場もテツテツ様ご配慮をお願いします、私もあんまり畳み込まれますと困りますよw
悪いのは浮気をしている夫ですがね、あはははは。それでは、おいとまさせていあただきます。
70週の予言の説明ありがとうございましたー大変勉強になりました。それではごきげんよー。

#50 2018年04月12日 06:30:08

てつてつ
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Re: ネブカドネザルの見た像と4匹の獣についてお聞きしたいです。

了解しました あと最後にひとつだけ 自分は聖書は神様の霊感受けたものではなく人間が自分の考えを書き記したものだと思います


キリスト教成立のなぞを解く の著者のアーマンさんは 聖書がさまざまな証拠から神の霊感受けたものではなく人間が自分の考えを書いたものだと結論しました

こうして、私は、聖書が極めて人間くさい書物であることを悟ると同時に、キリスト教も同じくらい、人間味溢れる宗教であることを悟ったのである。キリスト教は、天から賜ったものではない。それは、イエスの死後何十年、何百年もしてから、この地上で、イエスの信者によって創り上げられたものである

といっています


それでも信仰を失うのではなく

聖書学の研究成果を知ってしまうと、信仰が危機に瀕する、さらには信仰が失われてしまうかもしれないと恐れているのだろう。私に言わせれば、聖書への歴史的・批判的アプローチが、必ず不可知論や無神論に行き着くと考えるのは間違いである。実際には、こうした手法が、信仰をより知的で思慮深いものにすることもある。むしろ、歴史的批評家が歳月をかけて発見した問題点を、ことごとく無視して聖書を読むよりも、ずっと奥の深い内面的な信仰になることは明らかだ

といっています

ではその信仰とは

聖書の様々なメッセージを自分なりに吟味して、どれが今の自分の状況に適っているか、見極める必要があると感じている。例えば、一世紀に生きている.ハレスチナ人ではなく、二十一世紀に生きているアメリカ人のキリスト教徒として、自分に見合った価値観を選び取るべきだと考えている



それで自分も聖書が神様の本ではないのならこのような形の信仰しかないのではないかと思います 世界史さんにもたとえつらくともものみの塔や聖書に関する真実を知ってもらって幻想の中で生きるのではなく現実に即した生き方をしてほしいです cry

(テサロニケ第一 5:21) …すべてのことを確かめなさい…

編集者 てつてつ (2018年04月13日 06:11:46)

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