#426 2019年07月12日 22:18:20
#427 2019年07月12日 23:37:21
- アノニマス
- ゲストユーザー
Re: 宗教なんていらない ～「真の宗教」は存在するのか
こんばんは。
朝に書き込みした後、外出して先ほど帰宅しました。中途半端でごめんなさい。皆さんはもう解っていると思いますが、カインとアベルの話は神の言葉を読むとカインは普段から悪い行いをしていると推察できます。
7 善いことを行なうようになれば，高められるのではないか+。創4;7
#428 2019年07月12日 23:44:47
- アノニマス
- ゲストユーザー
Re: 宗教なんていらない ～「真の宗教」は存在するのか
眠くなりました。おやすみなさい。
#429 2019年07月14日 07:37:52
- アノニマス
- ゲストユーザー
Re: 宗教なんていらない ～「真の宗教」は存在するのか
2ちゃんねるのそのスレでは「新大陸のインディオ虐殺はキリスト教徒がやった」のでクリスチャンはアホである等のことが
書かれていました。私は証人さんから「偽りの世界宗教」「バビロン」を聞いていたのでマタイ23；15で対抗できると思い貼り付けました。
15 「偽善者なる書士とパリサイ人たち+，あなた方は災いです！ あなた方は一人の改宗者*を作るために海と陸を行き巡り，それができると，これを，自分に倍してゲヘナ*に行くべき者*とするからです。
自分も間違った教えを受け、人に伝える時も自分の解釈を入れ込んで教える、都合よく神の言葉を変えることだと考えたからです。間違った教えを受けた者達が虐殺をしたと言いたかったのです。
この聖句ってよく見たら予言でもありますよね。ユダヤ教はユダヤ人の宗教ですから外国人を改宗させるでしょうか。むしろキリスト教の布教も指しているようです。
#430 2019年07月20日 15:05:36
- iris
- メンバー
Re: 宗教なんていらない ～「真の宗教」は存在するのか
アノニマスさん、お返事ありがとうございます。
皆さんはもう解っていると思いますが、カインとアベルの話は神の言葉を読むとカインは普段から悪い行いをしていると推察できます。
7 善いことを行なうようになれば，高められるのではないか+。創4;7
普段から悪い行いをしているというのはどういうことか、私にはちょっとわかりません。
創世記4章3～7節（新共同訳）
3 時を経て、カインは土の実りを主のもとに献げ物として持って来た。
4 アベルは羊の群れの中から肥えた初子を持って来た。主はアベルとその献げ物に目を留められたが、
5 カインとその献げ物には目を留められなかった。カインは激しく怒って顔を伏せた。
6 主はカインに言われた。「どうして怒るのか。どうして顔を伏せるのか。
7 もしお前が正しいのなら、顔を上げられるはずではないか。正しくないなら、罪は戸口で待ち伏せており、お前を求める。お前はそれを支配せねばならない。」
自分の労働の実りを献げたのに無視されたら、平静ではいられないと思います。でも面と向かって抗議できるほど神経の図太い人も少ないでしょう。顔を伏せておくのが精一杯かと…
新世界訳聖書はちょっと意味が分かりにくいところもあるような気がします。外国語の古典の翻訳というのは本当に難しいですね。
いろいろな訳の聖書を読み比べると、和訳にもいろいろな味わいがあったり、日本語では分かりにくいところが英語ではわかったりして面白いです。先日の「ねたむ神」もなかなか面白かったですね。
オフライン
#431 2019年07月22日 00:10:12
- アノニマス
- ゲストユーザー
Re: 宗教なんていらない ～「真の宗教」は存在するのか
irisさん、こんばんは。
「善いことを行うようになれば」ということは今は悪い行いなのではと言う裏読みと、異常な怒りをアベルに向けたことです。神に諌められたのは自分より良い捧げ物をアベルが持ってきたせいだ。・・と反省するより他人のせいにしたと考えました。
義人のノア、アブラハム、謙虚なソロモンには約束と祝福があったのでカインは神からみて良くない所があったのでは？
#432 2019年07月24日 18:22:37
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: 宗教なんていらない ～「真の宗教」は存在するのか
アノニマスさんirisさん、こんにちは。創世記のアベルとカイン、私も神学的には（ここで使うのがふさわしい
言葉であるか分かりませんが）アベルが「初子の中から肥えた初子を持ってきた」という部分で、カインが
「初物もしくは一番良い物を持ってきた」という記述が無いのが気になります。カインはただ地の実りの物を捧げ物
として持ってきたなら、一番良い物では無かったかもと思うのですが、カトリックの教会でもしそう尋ねたらどのよう
な返答がもらえるでしょうか。ここの地の実りを捧げ物を持ってきたという聖句が「一番良い物、もしくは初物」を持って
きたと訳せるような単語なら理解もまた変わってくるのですが。ギリシャ語、もしくはアラム語のニュアンスがわかるまで
ちょっと判断は待ってもよいのでは・・・
ソロモンは、列王記あたりを読むと、王国の破れ（エルサレムの弱点となる破れ口）を補強
する工事をユダ族以外のイスラエル他家にやらせており、後を継いだ王が、彼らに厳しいノルマを
課したまま、彼らの不満に耳を貸さなかったためにダビデ王国の分裂を招いて後に不幸になった
事を考えると、祝福はありましたが、問題はあったように思います。
#433 2019年07月24日 18:24:43
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: 宗教なんていらない ～「真の宗教」は存在するのか
訂正
誤 地の実りを捧げ物を
正 地の実りを献げものとして
#434 2019年07月25日 06:19:20
- アノニマス
- ゲストユーザー
Re: 宗教なんていらない ～「真の宗教」は存在するのか
アベルが「初子の中から肥えた初子を持ってきた」という部分で、カインが
「初物もしくは一番良い物を持ってきた」という記述が無いのが気になります。カインはただ地の実りの物を捧げ物
として持ってきたなら、一番良い物では無かったかもと思うのですが、
シセイさん、こんにちは。
私がエホバの証人の研究生になった最初のころにこれを教えてもらいました。神のえこひいきと思っていた話を違う視点から気付きをもらって、「はっ!｣としました。シセイさんは自分で気付いたんですね、流石です。
10 それゆえ，心ある人々よ+，わたしに聴け。
[まことの]神が*邪悪なことを行なったり+，
全能者が不正を行なったりすることなど決してない+！
11 地の人*の行なう仕方[にしたがって][神]は人に報い+，
人*の道筋にしたがって，それを人に臨ませられるからである。
12 しかも，実際，神*は，邪悪なことを行なわれない+。
全能者は裁きを曲げられない+。ヨブ34;10-12
神は人の行いを見てから報いるならカインはやはり悪い行いがあったので、もしくは神を軽んじていたのではと思いました。
ソロモンも知恵と富を与えられたのに次第に外国の妻逹に引っ張られて神から離れたのでしょうか。列王11
#435 2019年07月25日 08:06:01
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: 宗教なんていらない ～「真の宗教」は存在するのか
私がエホバの証人になった頃は最盛期で、大会も場所が足りなくなるのではと心配される
ほどだったように思います。でも研究というものはしていなかったです。聖書読んで終わり
です。特に私の会衆はゆるい会衆で、独身の中堅長老が結婚式を一般の教会で行ったりしていました。エホバに祈ればOKとか。あれは私の会衆独自の解釈だったのですね。みなさんの会衆の話と違い過ぎて驚きます。
聖書を改めて読み直して、こんな箇所あったっけ？という事が多くてまさに発見中です^^
ソロモンさんはティルスのヒラムさんとの交流の影響が大きかったと思います。ヒラムさんは混血なんですが。
当時、ティルスの王と親しくしていた（戦略的に）事でおつきあいでついついという事もあったと思います。
聖書はひとつひとつの聖句につながりがあって、本当に興味深いです。
#436 2019年07月29日 07:07:51
- アノニマス
- ゲストユーザー
Re: 宗教なんていらない ～「真の宗教」は存在するのか
14 さらに見ると，白い雲があり，その雲の上に人の子のような方+が座っていた。その方は金の冠をかぶっていて，鋭い鎌を持っていた。
15 別の天使が神殿の聖なる所から現れて，雲の上に座っている方に向かって大声でこう言った。「あなたの鎌を使って刈り取ってください。刈り取る時が来たからです。地の作物はすっかり熟しています+」。 16 すると，雲の上に座っている方が鎌を地に突き入れ，地の作物は刈り取られた。
17 また別の天使が，天にある神殿の聖なる所から現れた。その天使も鋭い鎌を持っていた。
18 さらに別の天使が祭壇から現れた。その天使は火に対する権威を持っており，鋭い鎌を持つ天使に大声でこう言った。「その鋭い鎌を使って，地のブドウの房を刈り取って集めなさい。ブドウは熟しているからです+」。 19 そこで天使は鎌を地に突き入れ，地のブドウの木を刈り集めて，神の怒りの大きなブドウ搾り場に投げ込んだ+。啓示14;14-19
13 鎌を入れよ。作物が実ったからだ。
来て，踏みつぶせ。ブドウ搾り場がいっぱいだからだ+。
大おけはあふれる。悪がはびこっているからだ。ヨエル3;13
この2箇所の聖句を見るとブドウが熟した時とは悪がはこびっているときと理解出来ませんか？私は似ている聖句には何かの意味や関連があると思い付箋やペンで聖書にしるしを付けて行きました。そのうち私の聖書は付箋だらけで汚れてぼろぼろになりました。
#437 2019年07月29日 10:20:46
- akame
- ゲストユーザー
Re: 宗教なんていらない ～「真の宗教」は存在するのか
水をさすようで悪いけど、
14～19節
ぶどうの刈り入れは滅びに至る人が集められることを意味しています。（日本基督教団、jw教理共通の解説。）
jw集会でもウンザリした、人間を果物に例えての虐殺光景....
何かが麻痺するような気がするなあ (-_-)
#438 2019年07月29日 10:33:10
- akame
- ゲストユーザー
Re: 宗教なんていらない ～「真の宗教」は存在するのか
トピの主旨からあえて言いますが、
「このような脅迫的表現に依存した宗教なんていらない」し、人の真の成長には殆ど寄与しない、と私は感じています、
#439 2019年07月29日 15:30:15
- しせい
- ゲストユーザー
Re: 宗教なんていらない ～「真の宗教」は存在するのか
＞おお我新しき友、アノニマスさん
היבול בשלים 熟した作物
ענבים ぶどう
ネットの翻訳で翻訳してみました^^
wikisourceではヨエル3：13は熟した作物となっていますが、ぶどうなんですね。前後の文節から読み取るという事ですか。
熟したという言葉から、腐る寸前という事で、腐る寸前→腐敗した国家という掛詞になっているように思います。
ぶどうというと赤くて血をイメージするので、あまり良い印象は持ちにくいかもしれません。
私もぼちぼち聖書を読み直しています。読むたびに聖書が書き換わっているのかなと思うくらい、発見があります^^
私の場合、聖書に対しては歴史及び人類史からの興味なのですが。
とても良いサイトがあります。ささらほうさらさんのサイトなんですが、ヘブライ語の歴史について
画像がアップされています。それを見るとシュメールあたりの古言語から分岐、進化してヘブライ文字が
生まれたらしいですが、その中で ﬣ の文字の元の文字の形が漢字の戸という字に似ていて面白いなと
思います。
「ヘブライ語 最古」で検索してみてください。（更新はされておられないようにお見受けしますが
ささらほうさらさんは今は心静かに穏やかに暮らされているのでしょう。）
アノニマスさんの視点からちょっとずれているかもしれませんが、聖句を読み直すと
歴史的にも何か発見があるかもしれません。そもそもイエスが、旧約聖書を引用されているの
ですから、聖句に何らかのつながりがあるのも当然だと思います。
ゆっくり行きましょう。
#440 2019年07月29日 15:58:21
- しせい
- ゲストユーザー
Re: 宗教なんていらない ～「真の宗教」は存在するのか
カタカナネームだと尖っているのでひらがなネームにしました^^
シュメール語には文字は無かったらしいですが、地中海周辺で徐々に文字が使われ出し、人間の生活域の発展に伴い
文字も進展、進化していったようです。初めは具象を表す文字や記号であるヒエログリフのような象形文字から
フェニキア文字などが分岐、発展し、さらにそれらからヘブライ文字が誕生し、また、クレタ島では線文字A、線文字B
が使われギリシャ文字に至る。念のため調べてみてください^^;
するとですね、聖書を否定したくてもそういう文字の発展の歴史から、確かに聖書に書いてあるとおりだったりするんです。
アノニマスさんが気づかれたように、なぜこの句をヨハネが引用しようと思ったのか調べてみると、何らかの発見があるかも
しれません。
#441 2019年07月29日 20:52:13
- モトシモベ
- ゲストユーザー
Re: 宗教なんていらない ～「真の宗教」は存在するのか
こんばんは。
わたしからも、あえての一石を投じてみます。
トピの主旨からあえて言いますが、
「このような脅迫的表現に依存した宗教なんていらない」し、人の真の成長には殆ど寄与しない、と私は感じています、
わたしの考えもakameさんと概ね同じものです。
個人的な主観で申し上げれば……
すべての宗教は、おしなべて人としての根源的な恐怖心に端を発した、集団妄想の一種です。
その原動力が恐怖に帰結するならば、そのグループがどのような実を産み出していても、そこに真の救いはないでしょう。
いちおう断っておきますが、わたしは聖書の真偽を論じるつもりも、宗教教育の益を全否定するつもりもありません。
#442 2019年07月29日 22:29:36
#443 2019年07月29日 22:44:07
- akame
- ゲストユーザー
Re: 宗教なんていらない ～「真の宗教」は存在するのか
モトシモベさん、
ありがとうございます。
私は、聖書論議には文書への枝葉的研究や歴史的真偽以上に、根っことなる「奥にある思想」に対する考察が大切になるように思います。例えば、
テサロニケ 第二1:7〜
+。その際イエスは，強力な天使たちと共に天から現れ+， 8 燃え盛る火を伴って，神を認めない人々と，私たちの主イエスについての良い知らせに従わない人々に報復します+。 9 こうした人々は，永遠の滅びという処罰を受け+，主の前から退けられ，主の偉大な力から切り離されます。
啓示21:8 しかし臆する者、信じない者、忌むべき者、人を殺す者、淫行の者、魔術を行なう者、偶像を拝む者、すべての1偽る者には、2火と硫黄で燃える池の中に、その分がある。これが第二の死である。
（↑ほんの一部ですが）神は正義から悪を滅ぼす、と聖書信奉者は述べますが、聖書の様々なところで、信じないこと（不信仰自体）が殺人者のような極悪人と同罪のようになっています。
これでは、神からの処罰に値する「悪の定義」が、あまりにも理不尽です。
中世の異邦人虐殺に悪用された忌まわしさ、また「悪用され安さ」が現代でも付きまといます。
これはほんの一部ですが、歴史的背景を加味したとしても、聖書記述には人間本来の平衡感覚から如何に離れている部分が多いか、根本主義にも似た信奉者の方たちには考えていただきたいものです。
#444 2019年07月29日 23:14:27
- アノニマス
- ゲストユーザー
Re: 宗教なんていらない ～「真の宗教」は存在するのか
不快なトラウマを思い出させたのでしたらごめんなさい。
私はエホバの証人の書籍が本当に聖書に則っているのか確かめたくて通読を始めました。テレビでカルトや芸能人の洗脳騒動を見てjw はどうなんだろうと思ったからです。かなりの時間がかかりましたけど上記の似かよった聖句に興味を持ちあちこち聖書の中をいったりきたりしていました。
ある時「私は命のパンです。｣に目が止まりました。それとヨハネの「初めに言葉があった。｣福音書の中でイエスは自分を色々なものに例えていて私は昔のテレビ番組の「私は誰でしょう｣「連想ゲーム｣を思い出しました。
それで、イエスは昔神の言葉だったので「神の言葉は命のパンです。｣と読んで見ました。「神の言葉は良い羊飼いです。｣「神の言葉は戸口です。｣
#445 2019年07月29日 23:25:43
- モトシモベ
- ゲストユーザー
Re: 宗教なんていらない ～「真の宗教」は存在するのか
ちょっと別のアプローチからも一石を投じてみます。
アノニマスさんに倣って、神さまの視点で物事を考えてみた一例です。
信者
「神のみ言葉には、このように記されている」
神さま
「何それ？そんなに小難しい顔して話さないでいいよ」
信者
「いいえ、聖書は神さまからの手紙ですから。愛し、研究するのが信者の務めですよ」
神さま
「んあー、モーセに話したアレね。別に深い意味はないってばさ。笑
あなた達だって、36年前の○月×日に友だちと話したこと、もう覚えてないでしょ。笑笑」
信者
「でも、わたしたちの喜びは、あなたのご意志をおこなうことです」
神さま
「あ、いいのいいの。あなたたち人間がいい人たちだって、もう判ってるからさ。
それより人生もっと楽しみなさいよ」
信者
「でも、わたしたちにとって、あなたへの信仰のためなら迫害も喜びの源なのです」
神さま
「そんな無理にニコニコしなくていいよ。悲しいときは泣きなさいよ。
それにわたしゃ、あなた達が幸せに過ごすのを見ているのが嬉しいんだからさ。
ユー、迫害から逃げちゃいなって。笑」
信者
「いやいや、でもでも、だって・・・」
神さま
「…………あのさ。君たち、もしかしてマゾなの？笑笑」
※以上の会話は、わたしの脳内で繰り広げられたフィクションです。
※実在の団体、存在、その他の人物について書いたものではありません。
もしも神さまが実在していたとしたら。。。
信者の勝手な理想像を押しつけられて、逆に迷惑してるんじゃないかな。
真理があるとすれば、それはもっと単純明快なものなんじゃないかな。
そんな風に感じてしまいますよ。
PS：たぶん話題が脱線するので、このシリーズは1回限りで終わります。
ノリと勢いで適当に書いているので会話文へのツッコミは無しでお願いします。笑
#446 2019年07月30日 01:57:46
- iris
- メンバー
Re: 宗教なんていらない ～「真の宗教」は存在するのか
akameさん、モトシモベさん、書き込みありがとうございます。
私もお二人と同じような考えだと思います。
薬になる妄想は場合によっては必要ですが、毒にしかならない妄想は要りません。
旧約聖書はキリスト教を理解するために重要な史料ですが、現代の信仰生活に適用しようとするなら適切な解毒が必要だと思います。その役割を担うのが、聖書について専門的に学んだ聖職者であるべきです。
きちんとした専門知識なしに聖書を研究すると、ますます毒が強くなることになりかねません。反知性主義の自称伝道師がブレーキをかけてくれる指導者をもたなかったために、100年後の日本でも被害が出ているのは大変残念なことです。
オフライン
#447 2019年07月30日 02:03:18
- iris
- メンバー
Re: 宗教なんていらない ～「真の宗教」は存在するのか
信者
「でも、わたしたちの喜びは、あなたのご意志をおこなうことです」神さま
「あ、いいのいいの。あなたたち人間がいい人たちだって、もう判ってるからさ。
それより人生もっと楽しみなさいよ」信者
「でも、わたしたちにとって、あなたへの信仰のためなら迫害も喜びの源なのです」神さま
「そんな無理にニコニコしなくていいよ。悲しいときは泣きなさいよ。
それにわたしゃ、あなた達が幸せに過ごすのを見ているのが嬉しいんだからさ。
ユー、迫害から逃げちゃいなって。笑」
これがホントのお父ちゃん神さまなのでは？
モトシモベさん傑作です
オフライン
#448 2019年07月30日 06:40:54
- akame
- ゲストユーザー
Re: 宗教なんていらない ～「真の宗教」は存在するのか
#449 2019年07月30日 11:00:23
- しせい
- ゲストユーザー
Re: 宗教なんていらない ～「真の宗教」は存在するのか
アノニマスさん、箴言では、アノニマスさんのように探求することは命の木に至る
と書いてあります。私もアプローチの仕方はアノニマスさんとは異なりますが、
聖句について一から調べ直されている姿に共感を覚えます。もし何でしたらトピを
立てていただくか、私のトピに来られませんか?
#450 2019年07月30日 11:45:24
- akame
- ゲストユーザー
Re: 宗教なんていらない ～「真の宗教」は存在するのか
irisさん
>ますます毒が強くなることになりかねません。
理解できます。