#26 2017年01月26日 17:01:43
- リッチ
- メンバー
Re: 根元的疑問諸々
リッチさんのいう「自由意志」が全てを自分で決める自由という意味でしたら、それはありません。
そういう意味ではありませんね。似て否なるものです。
私の言っている自由意志とは、辞書通りの定義で、
「他から強制・拘束・妨害などを受けないで、行動や選択を自発的に決定しうる意志。」 goo国語辞典から引用
です。
リッチさん、人間が持つ自由は制限された相対的なものですから、神のような絶対的な無制限の自由ではありません
と書いていますが、その相対的自由が存在する科学的証拠はありますか？
たとえば、「喉が乾いたから水を飲もう」という意思ですら、自分の意思とは無関係に行われる代謝や、空気の乾燥などにより、体から水分が失われた結果発生した、いわば環境に拘束された意思です。
自由意志を原罪の発生の根拠にするならば、まず因果関係から完全分離された自由意志の存在を証明しなければなりません。
オフライン
#27 2017年01月26日 17:07:55
- イザ 45:9
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
>イザ 45:9さん
例の如くですが、
すみません。
お説は、他の方も既知の内容で、その上での書き込みです。トピの趣旨に沿ってもう少し疑問点と噛み合うようにしていただけると興味が増すのですが、
akameさん、申し訳ありません。リッチさんの質問が、素朴でわかりやすく好感が持てたので答えさせていただいただけです。ささらほーさらさんには私の考えを書いて申し訳ありませんでした。
善悪の知識の木の問題、ルール違反について書こうと考えていましたが、他の方も既知の内容ということですので控えさせていただきます。
#29 2017年01月26日 17:23:06
- akame
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
イザ 45:9さん
ここでは、一旦考えや言葉などを「聖書信奉的定義」の枠に拘らないほうが皆さん食指が動くように思います。
それを念頭にまたよろしくお願いします。
#30 2017年01月26日 18:10:04
- イザ 45:9
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
「相対的な完全性」という文は矛盾しています。
人間の比較対象が完全ならば、人間は相対的でも完全と称する事はできないからです。
完全な対象よりも、劣る所があればそれは「相対的完全」といった矛盾した呼び名のものではなく、単に不完全だという事です。
イザさんが言っている「相対的な完全性」とは「パズルのピースが一つ欠けているが、完全にそろったパズルだ」や「北上しながら南下している」という文と同列になります。
「相対的な完全性」とは、神の律法に拘束され、人間の領域に限定された条件つきの完全性ですから、絶対的な完全性ではありません。
しかし、条件つきの相対的な完全性は「不完全」とはなりません。完全性とは全て揃っていて欠損や不整合がないことです。ですから、相対的な完全性とは人間の領域に限定された条件下において要求される性質を備えていることです。
「パズルのピースが一つ欠けている」「劣る所がある」というのは不完全ではなくて欠損がある状態です。人間には欠損がありますが、しかし、失ったパズルのピース「命の木」を求める旅ができます。（啓示 22:1-2）
もしかして、リッチさんは神の絶対的な完全性からすれば「劣る所がある」から、「人間は相対的でも完全と称する事はできない」、人間はもともと不完全であるという問いかけをされているのでしょうか。
#31 2017年01月26日 18:24:19
- イザ 45:9
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
イザ 45:9さん
ここでは、一旦考えや言葉などを「聖書信奉的定義」の枠に拘らないほうが皆さん食指が動くように思います。
それを念頭にまたよろしくお願いします。
akameさん、ご注意いただきありがとうございます。「聖書信奉的定義」、既知の内容、「省察」なども差し控えさせていただきます。
#32 2017年01月26日 19:05:21
- リッチ
- メンバー
Re: 根元的疑問諸々
「パズルのピースが一つ欠けている」「劣る所がある」というのは不完全ではなくて欠損がある状態です。
「完全」の定義は辞書によれば
＜《名・ダナ》欠けるところや、足りないところのないこと。＞
とあります。
なので、あなたの主張している「欠損しているが不完全ではない」というのは矛盾していて成り立ちません。
もしかして、リッチさんは神の絶対的な完全性からすれば「劣る所がある」から、「人間は相対的でも完全と称する事はできない」、人間はもともと不完全であるという問いかけをされているのでしょうか。
聖書の記述を見れば聖書内の人間は不完全だとおもいますし、人間どころか
イザさんの主張している、神が愛により人間に対して全知を行使しなかったという主張をとれば、その神自体も不完全だと思います。
神が人間の行動を予知できいないということは、神には人間の未来の知識が欠損しているという事になるため、不完全であるという事です。
オフライン
#33 2017年01月26日 20:04:23
- イザ 45:9
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
イザ 45:9 さんの発言:「パズルのピースが一つ欠けている」「劣る所がある」というのは不完全ではなくて欠損がある状態です。
「完全」の定義は辞書によれば
＜《名・ダナ》欠けるところや、足りないところのないこと。＞
とあります。
なので、あなたの主張している「欠損しているが不完全ではない」というのは矛盾していて成り立ちません。
私が説明しているのは「完全」ではなく「完全性」についてです。「完全性」で辞書を調べてみてください。相対的な完全性とは、人間の領域に限定された条件下において、全て揃っていて欠損や不整合がなく、要求される性質を備えているという意味になります。
ですから、「欠損しているが不完全ではない」ということではなく、「欠損している状態は完全性を備えていない」ということになります。そして、その欠損を請け戻し備えるのが「命の木」です。
リッチさん、欠けたピースが一つあるパズルは絶対的に不完全で不良品ですか。欠けたピースを戻すことはできませんか。
聖書の記述を見れば聖書内の人間は不完全だとおもいますし、人間どころか
イザさんの主張している、神が愛により人間に対して全知を行使しなかったという主張をとれば、その神自体も不完全だと思います。神が人間の行動を予知できいないということは、神には人間の未来の知識が欠損しているという事になるため、不完全であるという事です。
それについてはデカルトなどからお答えできるかも知れませんが、akameさんから既知の内容を差し控えるようにご注意がありました。akameさんの許可を得てからお答えさせていただきます。
リッチさんの疑問は私も考えたことがあり、嬉しく思いました。
#34 2017年01月26日 20:52:56
- akame
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
>既知の内容
私が述べましたのは、判で押したようなJW解説、宣教のようなことです。
#35 2017年01月26日 21:51:51
- イザ 45:9
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
akameさん、ご迷惑をおかけしました。もし、必要があれば、リッチさんへのお返事は『投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～』に書かせていただきます。
#36 2017年01月26日 22:10:39
- akame
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
イザ 45:9さん
>デカルトなどから
どうぞ、聖書一辺倒よりは良いと思います。
信条や言葉の定義の違いからくる溝が少しでも埋まると意義がありますが、
#37 2017年01月26日 22:32:33
- イザ 45:9
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
akameさんの『根元的疑問諸々』スレに、出過ぎた書き込みをしたことをお詫び申し上げます。どうか、もう御容赦ください。
ご希望があれば『投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～』か、別途スレに問いかけをしていただければお返事させていただきます。「命の木」を探す聖書の旅をご一緒にできたら喜びです。
#38 2017年01月26日 22:48:46
- akame
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
イザ 45:9さん
何でしたら、
>「命の木」を探す聖書の旅
などをご自身が立てられたら如何でしょう？
なかなか良い題目で、惹きつけられる方もおられることでしょう。＾＾
#39 2017年01月26日 23:13:02
- イザ 45:9
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
どなたでも必要があれば、『投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～』に問いかけをしていただければお返事させていただきます。
akameさんの憤りを十分に理解しました。そろそろお許しいただくことはできないでしょうか。
#40 2017年01月26日 23:15:20
- 聖男
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
命の木！
水晶がごとく透き通る美しきシリコン系巨木！
惹きつけられます！
22 また彼は，水晶のように澄みきった，命の水の川をわたしに見せてくれた。それは神と子羊とのみ座から出て，2 その大通りの中央を流れていた。そして，川のこちら側と向こう側には，月ごとに実を生じ，実を十二回生み出す，命の木が[あった]。そして，その木の葉は諸国民をいやすためのもの[であった]。
#41 2017年01月26日 23:17:20
- akame
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
>憤り
考えすぎです。
#42 2017年01月26日 23:29:01
- イザ 45:9
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
akameさん、私の軽率な書き込みによってスレを汚して申し訳ありませんでした。
#43 2017年01月26日 23:57:55
- 聖男
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
憤りを体内に宿すことでケイ素などのミネラルが過剰に消費されます。
どうぞご自愛ください。
命の木からのもぎたて果実を召し上がれ！
オーダー承りましたので、少々お待ちくださいませ。
スタッフ～スタッフ～♪
ほんとこの世はミステリアスアス明日へとつながる♪
Why so serious?
#45 2017年01月27日 00:48:36
- イザ 45:9
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
そして、あなたが答えておられないのでもう一度訊きますが、自由意志が実在する客観的証拠はありますか？
リッチさん、『投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～』にてお返事させていただきます。
#46 2017年01月27日 06:40:18
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
akameさんの聖書の裏ワザヒント、気になります。
リンクがあったんですね。読みました。
西のアウグスティヌスと並び称される東のマクシモスは単意説を否定して処刑されたらしいです。
自由意志があるかないかの議論に命をかけるメンタリティーは現代人には想像できませんが、西が宗教改革で恵みのみ、にタッキングしたのに対してブレない東が気になります。
パウロのアダム解釈、の原罪遺伝解釈、を認めない東方では早くからこの話が寓意に解釈されていて、イブは人の情緒を、アダムは人の理性を表し、二人は一体、それが人間とか。
#47 2017年01月27日 06:44:45
- akame
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
とかく自分の世界のご披露になりがちで自戒しないといけませんが、
切迫した生活の中で、相手の懐に入ってみるとか、敢えて相手の土俵に上がってみるとかの余裕がないのが現状かもしれません。
（独り言です）
#48 2017年01月27日 07:15:17
- akame
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
ジョエルさん
死刑囚の記録、また似たような身近な方との交流などがあり、私的には歳をとるごとに（万民救済）こそ神の真の力、最終責任の取り方だとの想いを強めています。
改竄された聖書でもその片鱗、奥義（わかる人同士以外は話さない方が良い）があるように思っています。
#49 2017年01月27日 09:48:46
- イザ 45:9
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
イザ 45:9さん
疑問点と噛み合うように、のご提案後すぐに原罪に関わる根元的な疑問が論議されてますから、それで良かったのです。
誤解されましたか？
akameさん、ご迷惑をかけてすみません。
#50 2017年01月27日 10:42:04
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
akameさん
自分はどちらかというと、一部のキリスト教が描く分かりやすい創造神がいるなら（違うと思いますが反証はできないので）、気まぐれでアフリカの30人しか救わない神でも仕方ないと思うタイプです。後で聖典にして「地は暴虐で満ちていた、彼らは部族神を畏れる最も柔和で、素朴な一族だった」と伝承させれば問題なし、です。
万人救済については教えの真偽よりも、二次的な精神や言動に注目しています。
聖書から演繹できる教義として主張することは不毛な議論を誘う（正統な福音信仰や道徳観が破壊されるとか）ので、理解する人以外には話さない、というお気持ちも分かります。