エホバの証人掲示板

てつてつ

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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

ハム太郎さん いつも興味深い書き込みありがとうございます カナン神話とヘブライ叙事詩 多分挫折して読めないと思いますが ハム太郎さんがこの本でいいたかったことは何だったのでしょうか？

仰天

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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

ハム太郎さん いつも興味深い書き込みありがとうございます カナン神話とヘブライ叙事詩 多分挫折して読めないと思いますが ハム太郎さんがこの本でいいたかったことは何だったのでしょうか？

打ち合わせ前に少し時間ができましたので少し。
彼が言いたかった事はこれでしょう。

古代イスラエルがエルを崇拝していたということは常識だと思いましたが、その根拠を知りたいのであれば「カナン神話とヘブライ叙事詩」をお読みになってください。
著者はF.M.クロスというハーバードにいた世界的に有名な旧約聖書学者です。9000円ぐらいしますが、英語版だと2000円くらいで買えます。

ヤハウェも神と呼ばれていましたが、ウガリト神話のエルをイスラエルが拝んでいた証明にはもちろんなりません。

それと、KAOさんでしたかね。茶番と書いておられたようですが、そんな事はありません。無神論者が神を信じない学者の所にインタビューに行くほうが茶番なのです。

彼女からは信仰は違っても同じくイエスを救い主とする点で共通の温かいものを感じましたし、悪い人ではないでしょう。

ガッツだぜさんと同じく最初はハム太郎さんと同一人物かとも少し思いましたが、全く人間性の違いが天地の差です。

KAOさんの場合はナザレのイエスは神の子か？は書籍で多少のプレミア価格で購入されたようですから全くの別人ですね。

てつてつ

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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

旧約聖書のなぞ 長谷川

メルネプタハの碑文について 53ページあたり

第一九王朝末期にメルネプタハというファラオがいた。エジプト屈指の強さを誇ったラメセスニ世の後を継いだファラオである。...

この碑文の中で、メルネプタハは、カナンの地の「イスラエル」として知られる人々を征服した、と述べているのである「イスラエル碑文」としても知られるこの碑文に記された出来事は、メルネプタハの治世五年目、紀元前一二○七年の出来事である。
出エジプトを果たしたイスラエル人は、四○年間荒野をさまよった後、カナンの地に入ったとされている。つまり、出エジプトは、紀元前一二○七年の四○年前まで、つまり紀元前一二四七年までに起こっていなければおかしい、ということになるのである。出エジプトを紀元前一二五○年ごろと考えれば、やはり第一九王朝のファラオであり、メルネプタハの二代前の王であったセティ一世が建設を開始し、その子、つまりメルネプタハの父であるラメセスニ世の時代に完成したピトムとラメセスの建設にもイスラエル人は携われた計算になる。こう考えれば、聖書物語の少なくとも一部とは辻棲が合うために、今日でも紀元前一三世紀が出エジプトの年代とされ、高校の世界史教科書にもそう記されているのである。

48ページあたり

旧約聖書は、出エジプトのときのファラオの名前を挙げていない。また、ヨセフを知らず、イスラエル人を虐げた、先代のファラオの名前をも記録していない。ファラオの名前さえわかれば、出エジプトの時代を特定できる可能性が飛躍的に高まるのであるが、残念ながらどちらも記されていない。ただし、あきらめるのはまだ早い。後者のファラオの正体を明らかにする鍵があるからだ。それは、へプライ人たちを使って建設させた二つの町、ピトムとラメセス（ペル・ラメセスとも）という町の名に隠されている（出エジプト記一章二’一四節）。これらの町をつくったファラオは、エジプトの文献史料から、また考古学的な根拠からも、紀元前一二九一年から三一七八年ごろにエジプトの第一九王朝のファラオであったセティ一世であった可能性が高いとされている。出エジプトは次の代のファラオのときに起こったのだから、それはセティ一世の息子で、紀元前二一七九年から一二二一年ごろエジプトを支配したラメセス二世であったことになる。実際、出エジプト時のファラオをラメセスニ世とする本は、学術書を含めて少なくない。しかし、聖書の記す年代に従うなら、この同定はうまくいかない。すでに見たように、聖書の示す年代によって計算すれば、出エジプトの年代は紀元前一四四五年ごろになるからである。エジプト新王国時代、第一八王朝のトトメス三世の時代に当たるが、このファラオの治世、エジプトはオリエント世界でも屈指の勢力を誇っていた。したがって、聖書の年代の数字がおかしく、聖書が記している時代に出エジプトは起こらなかったか、あるいは、へプライ人が建てさせられたのは、ピトムとラメセスという町ではなかったのか、そのどちらかの可能性が考えられる。このどちらであるにせよ、問題があるのは聖書記述ということになる。結局、今ある資料からは、出エジプトのときのファラオの名前はわからないままなのである。

６７ページあたり

唯一言えるのは、出エジプトは聖書の描写そのままの事件ではなかっただろう、ということである。ただしそのどこまでが事実でどこからがフィクションなのか、あるいはまったくのフィクションなのか、私たちにはそれを検証するための十分な道具も資料もない。これが高校世界史の教科書に史実として記載されている出エジプトという「事件」について、現在ある資料から言えることのすべてである。いずれにしても、こういう状態である出来事を、あたかも確実に起こった史実であるかのように、またモーセをまるで歴史上確かに実在した人物であるかのように記載する世界史の教科書には眉をひそめざるをえない。

50ページあたり

出エジプトが史実とすれば、一体どのぐらいの人間がこのときエジプトを離れたのであろうか。聖書は、イスラエル人の脱出の様子を次のように記している。

イスラエルの人々はラメセスからスコトに向けて出発した。一行は、妻子を別にして、壮年男子だけでおよそ六十万人であった。そのほか、種々雑多な人々もこれに加わった。羊、牛など、家畜もおびただしい数であった。（出エジプト記一二章三七’三八節）

この「六十万人」という数字は現実として考えるにはあまりにも大きすぎるため、考古学者や聖書学者の多くは受け入れていない。アメリカのある著名な歴史学者は、六○万人の壮年男子がエジプトを脱出したのなら、全部で約二五○万人の人々が一時に脱出したことになる、と計算している。男性に加え、妻や子供、老人の数を見積もっているわけだ。これだけの人数が移動するとなると、歩く人間それぞれ前後の間隔を一メートルと計算して横一○列に並んで歩いたとしても、全長二五○キロメートルにも及ぶ人の列になる。また、横一○列だと、幅一○メートル近くになるが、これは日本の道路で三車線分ぐらの幅である。道路が今日のように整備されていなかった時代、常に横いっぱいに広がって歩くことはできなかっただろうから、ところどころで列はもっと伸びただろう。仮に全長二五○キロメートルの列としても、ある地点からある地点まで全員が移動するのには、かなりの日数がかかる。一日当たり三○キロメートル歩いた、と仮定して八日か九日かかる計算だ。この計算だと、モーセが率いるイスラエル人が、割れた海の底を渡り切るのに少々問題が生じる。夜間は行進を休んだと考えれば、全員が渡り切るまでに九日間がかかってしまうかたとえ不眠不休で移動したとしても、全員が渡り切るまでに三日はかかったことだろう。背後にファラオの軍勢が差し迫っているとなると、これはあまりにも長い時間である。...

当時の人口についてもっと突き詰めて考えれば、そもそもそれだけ多くのヘブラィ人をエジプト人が奴隷にしていたとは考えにくい。当時のエジプト全体の人口を合わせても、二五○万人に達していたかどうかわからない。参考までに数値を示せば、ピラミッド建設が盛んであったエジプト古王国時代の総人口を、約一六○万人と見積もる研究者がいる。当時の総人口が一六○万人より多かったとしても、二五○万人という数字は総人口の半数を超えていたであろう。これだけの人数がいれば、へプライ人はもっと早い段階で団結して叛乱を起こし、エジプトを乗っ取ることさえ可能だったかもしれない。こうした点を考慮すると、出エジプトに記された、脱出したイスラエル人の数を文字通りに受け取ってはいけない、という結論に行き着かざるをえない。そして実際、多くの考古学者や歴史家、聖書学者は今日、この数字を額面通りには受け取っていない。

53ページあたり

出エジプトはソロモンが神殿を建て始める四八○年前の出来事とされている。ソロモンの治世は、彼の後に続く王たちの何人かが聖書以外の文献史料に言及され、絶対年代が算定できるため、その治世をある程度正確に計算することができるのである。
多くの研究者が、ソロモンの治世初年を紀元前九七○年ごろと考えている。したがって神殿建設事業が着手された治世四年目は、紀元前九六五年ごろと考えてよいだろう...

この数字を使って導き出される紀元前一四四五年が、数多いファラオの中でも最強の一人として知られているトトメス三世の時代に当たることは、先ほども述べた。トトメス三世はカナン地方をも支配下に組込んでおり、紀元前一四七九年ごろにカナン地方、すなわちパレスチナにあるメギドという場所で大きな戦いを交えたことが、カルナック神殿に刻まれた碑文から知られている。
したがって、このファラオが多数のイスラエル人奴隷たちがエジプトから逃げていくのを、ただ指をくわえて見ていた、とはとうてい考えられない。また、逃亡後のイスラエル人が、当時エジプトの支配下にあったパレスチナ地域で四○年間放浪しているのを、トトメス三世の後継者たちが黙って見過ごしていた、とも思えないのである。
こうした問題から、多くの研究者は、出エジプトを紀元前一五世紀の出来事とは見ていない。代わって今日最も有力とされる年代は、エジプト第一九王朝時代の紀元前一二五○年ごろである。

モーセの誕生の話はサルゴン王のパクリ？ 46ページあたり

モーセの時代に近いエピソードを紹介しよう。
これは紀元前三千年紀にメソポタミアの覇者となったアッカドのサルゴン大王にまつわるもので、モーセ誕生より少なくとも一○○○年以上前の出来事である。

私は、偉大な王、アガデ（アッカド）の王サルゴンである。
私の母は、エニトゥという女神官で、私の父を私は知っていなかった。
私の父の兄弟は、山に住んでいた。
私のまちは、エウフラテス川の岸にあるところのアズピラヌである。
エニトゥである私の母は、私をはらみ、ひそかに私を生んだ。
かの女はいの籠の中に私をいれ、瀝青でかの女は私の扉を閉じた。
かの女は、私（の身の丈け）に達しない川に私を投げ入れた。
川は私を支えて、私を灌概人（水利人）アッキのところに運んだ。
灌概人アッキは、かれの水差を近づけて（水に漬けて）私をとり出した。
灌概人アッキは、かれの子として私を﹇とり上げ﹈、私を養育した。

一読して、モーセの誕生と少年時代の物語と共通点が多いのは明らかであろう。サルゴンは赤子のときに籠の中に入れられ、川に捨てられたところを、ある人物に拾われて育てられたのである。私たちの手元に残っているサルゴン伝説の写しは、紀元前一千年紀中葉の新アッシリアと新バビロニア時代のものであり、この物語の内容が前二三三四年ごろに生きていたサルゴンの時代にまでさかのぼれるかどうかはわからない。したがって、聖書筆者がこの話からインスピレーションを受けてモーセの生い立ちを描いたかどうか、はっきりとは断定できないが、その可能性は高そうだ。

６４ページあたり

歴史学・考古学的証拠は、聖書が記す年代に出エジプトがあったと考えるのがきわめて困難であることを示している。そのため、出エジプトが史実であるとすれば、聖書に記されている物語の中で、その何らかの要素に誤りがあると考えざるをえない。出エジプトはソロモンが神殿を建て始める四八○年前、という年代データが誤りであるとすれば、それを最も現実的な三三○年と入れ替え、紀元前一三世紀の半ば、という数字が得られる。ピトムとラメセスという二つの町が完成したのもこのころのことだから、この解決策が最も妥当であると思われるし、実際のところ、多くの世界史教科書にも採用されている年代である。ところが、ここには一つ重大な問題があるのだ。それは、そのときのファラオがラメセスニ世であったことである。トトメス三世がそうであったように、ラメセスニ世も非常に強いファラオであった。カナンに何度も遠征に行っているし、アナトリアの一大勢力だったヒッタイトと、シリア地方の支配権をめぐって戦争をしたこともわかっている。つまり、このファラオの時代にイスラエルの民が出エジプトをしたと考えるのは、トトメス三世の時代と同じぐらい難しいのである。古代エジプトの諸王朝は、自分が負けたという記録を残さないことで有名である。したがって、イスラエルの民をみすみす解放した、などという事件は記録に残さなかったとしても、不思議ではない。しかし、ここでさらに重要な、そして解決不能な問題が持ち上がる。仮にラメセスニ世が実際に出エジプトを許可し、その後すぐに後悔してへプライ人を追撃したファラオだとすると、彼は海で溺死したことになる。ところが、発見されたラメセスニ世のミイラのどこにも、彼が溺死したことを示す痕跡が見つからないのである。結局のところ、出エジプトは歴史的にその史実性を確認された事件と考えるには裏づける資料があまりにも少ない、と言わざるをえない。同様にモーセが実在した人物であることを示すいかなる証拠もこれまで見つかっていないのである。

７８ページあたり エリコについて

出エジプトという事件は、その事件の性格ゆえに考古学的には取りつく島がほとんどなかった。エジプトからの脱出や、荒野における四○年間の放浪生活は、考古学的証拠の発見が非常に難しい出来事なのである。一方、エリコ征服物語はこれとは違う。それは、エリコが、その場所さえわからない葦の海でもなく、天幕を張った荒野でもなく、地図上に存在する一つの、そして確実に同定されている町だからである。
つまり、エリコの遺跡がこの時代に破壊されていたかどうかを確認すれば、そして破壊されていた場合、どのような破壊のされ方をしていたかを確認すれば、この物語の史実性に迫れるはずなのである。そのためにはまず、エリコの町がいつ破壊されたのか、聖書の中でこの出来事がいつ起こったとされているのかを知らなければならない。前章では出エジプトの年代を計算したが、ここでも聖書に記載されている年代データを使って、エリコ征服の年代を考えて計算してみようここで使うデータも前章同様、列王記上六章一節のエルサレム神殿建設開始である。同箇所によれば、ソロモンが神殿を建て始めたのは、出エジプトから四八○年後のことであった。ここでも紀元前九六五年を起点に考えて計算してみよう。出エジプトが起こったのはこの四八○年前のことだから、紀元前一四四五年ごろと計算できる。この後、イスラエルの人々は四○年間荒野をさまよったのだから、ヨルダン川を西に渡り、エリコの町を征服したのは、紀元前一四四五年の四○年後、つまり紀元前一四○五年ごろということになる。果たしてこの時代のエリコの町に破壊の痕跡があるだろうか。...

聖書は出エジプトが起こったのが、紀元前一四四五年ごろである、と計算できる年代データを提供していた。エリコの征服はこの四○年後、ということになる。ところが、紀元前一四四五年ごろは、古代エジプト史でも屈指の勢力を誇ったトトメス三世の時代であった。彼の治世に、大勢のイスラエル人がエジプトから脱出し、そしてエジプトの支配下であったパレスチナ地方へのこのこと出ていく、ということは非常に考えづらいのである。また、ピトムとラメセスという町は紀元前一三世紀に建設されたことがわかっている。そのため、今日、出エジプトが史実であると考える研究者は、それが紀元前一三世紀の出来事と考えている。紀元前一二○七年のメルネプタハの碑文には、パレスチナにすでにイスラエルという人々がいたことが記されているのだから、それよりも少なくとも四○年前、すなわち紀元前一二五○年ごろに出エジプトが起こったことになる。しかしこの年代も、トトメス三世と並びエジプト最強のファラオの一人であったラメセスニ世の時代と重なることになり、大規模な出エジプトが起こったと想定するのは現実的に難しいのだ。いずれにせよ、もし紀元前一二五○年ごろに出エジプトが起こったとすれば、エリコの町が、そしてその城壁が崩壊したのは紀元前一二○○年ごろ、ということになる。しかし、この時代にはエリコの町には城壁がなかったどころか、誰も住んでいなかったのである。

編集者 てつてつ (2021年04月16日 07:19:55)

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

てつてつさん、こんにちは。
今は事務仕事の為に書斎にいますので、休憩時間での投稿です。

確かに出エジプトの人数を壮年男子だけで60万とする数字は福音主義の研究者の間でも文字通りの意味ではないという見解もあります。

時間の関係上、詳しくは書きませんが、ヘブライ語での数字の表記方法と、千（エレフ）の解釈によって変わってきます。

もちろん、数字がエジプトを出た実数と異なるからとしても、出エジプトという出来事がなかったという事には直接的にはならないでしょう。

長谷川さんもこのように述べています。

旧約聖書の謎  長谷川修一著

P43

「実は、年代を修正せずに入エジプトの背景となった出来事を想定する研究者もいる。上エジプト（ナイル川の上流地帯）のベニ・ハサンには紀元前一九世紀の壁画が残っているが、そこにはセム系遊牧民が、アビシャルという名の指導者に連れられて歩いている様子が描かれている。この時代はまさに入エジプトの時代と重なる。
ヤコブやヨセフは、このころエジプトに移住してきたセム系遊牧民の首長だったのだと考えれば、入エジプトという出来事をヒクソスの侵入に結びつける必然性はないし、数字を操作する必要も生じない。」

P67

「現在のような出エジプトの物語ができあがったのは、イスラエル民族が異民族の直接的な支配下に入ったバビロン捕囚以後のことであろう。
しかし、こうした考察も現在のところあくまで推論の域を出ず、出エジプトの物語の史実性をはっきりと肯定も否定もできない。」

てつてつさんは、自分の意見を書くのではなくて、引用の範囲を超えた無断転載ではないでしょうかという他の方の指摘は無視して載せておられるわけですけど、イスラエルがエジプトに入ったという事は認められる事でしょう。

長谷川さんも語っておられるように出エジプトが後代の創作だというのは推論の域を出ず、出エジプトの史実性は肯定も否定もできないという事です。

てつてつさんは、どのような思いで長谷川さんの文章を転載されたのでしょうか？

自分の意見の中での引用の形をとるのがベストだと思いますが。

てつてつ

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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

自分も今日は天気悪いためお休みです

>てつてつさんは、自分の意見を書くのではなくて、引用の範囲を超えた無断転載ではないでしょうかという他の方の指摘は無視して載せておられるわけですけど、...
てつてつさんは、どのような思いで長谷川さんの文章を転載されたのでしょうか？

自分はこれこれと考えますというようなことはあまり大した参考にならないかなと思い一応調べた方の引用の方が重みがあるかなと思い引用してます 以前ガッツさんが引用の範囲を超えているのではといわれたときには そのページそのままリンクして見れるようにしていたので良くないかなと削除しましたが その後からはしていないのでギリギリ許容範囲かなと思っています 不快でしたらこれも削除させていただきますが 以後このトピに書き込みはできないかなと思います

>イスラエルがエジプトに入ったという事は認められる事でしょう。

自分も多少の人はエジプトからカナン地方に行った人はいると思いますが 聖書がいっているような仕方で「エジプトに10の災厄を下して モーセを用いて紅海を二つに分けてその中をイスラエル人を通らせて砂漠を４０年さまよわせ...」というのは現在はなかったと思っています

>長谷川さんも語っておられるように出エジプトが後代の創作だというのは推論の域を出ず、出エジプトの史実性は肯定も否定もできないという事です。

仰天さんは長谷川さんのこの記述の意味を「出エジプトが後代の創作だというのは推論の域を出ない」という意味にとられてそちらを重要視していると思いますが 自分は長谷川さんは出エジプトは史実ではないと思っているが実証はむずかしいと思っているという意味だと思いました

編集者 てつてつ (2021年04月13日 16:49:06)

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

長谷川さんが史実ではないと考えたとしても、史実だと考える研究者もたくさんいるわけですからね。

もちろん、聖書の中では細部で食い違う点も含まれているわけですが、伝わった伝承が複数ある場合に、どちらも正しい可能性があるので、省きたくなく、どちらも保存したという事もあるでしょう。それが一般的に細部の矛盾とされますが、聖書の出来事がなかったという事にはなりません。

カナンの地にイスラエル人が入ってからの人口増加と変化が見られます。

一部、不正確な伝承も入る可能性もありますが、だいたいにおいて聖書の伝承は正確なものだと思います。

イスラエルを代表する考古学者であるＡ・マザールもこう述べています。

「ベト・シェメシュ、ティムナ、テル・ベイト・ミルシム、テル・ハリフなど南北シェフェラのカナン人の町は、後期青銅器時代の終わりに破壊されている。このため、ヘブロンを除くと、この地域のほとんどの遺跡は聖書の伝承と矛盾していない。」

「我々はすでにハツォルが中期青銅器時代から後期青銅器時代にかけて、事実カナン最大の都市であったことを見てきた。・・・（中略）発掘者は、カナン人のハツォルの終焉はイスラエル人に帰せられるべきだとしている。」

『聖書の世界の考古学』P215

マザールはヘブライ語圏と英語圏では高い評価を得ています。

ガｐ２

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

旧約聖書のなぞ 長谷川

メルネプタハの碑文について

48ページあたり

旧約聖書は、出エジプトのときのファラオの名前を挙げていない。また、ヨセフを知らず、イスラエル人を虐げた、先代のファラオの名前をも記録していない。

後者のファラオの正体を明らかにする鍵があるからだ。それは、へプライ人たちを使って建設させた二つの町、ピトムとラメセス（ペル・ラメセスとも）という町の名に隠されている（出エジプト記一章二’一四節）。これらの町をつくったファラオは、エジプトの文献史料から、また考古学的な根拠からも、紀元前一二九一年から三一七八年ごろにエジプトの第一九王朝のファラオであったセティ一世であった可能性が高いとされている。出エジプトは次の代のファラオのときに起こったのだから、それはセティ一世の息子で、紀元前二一七九年から一二二一年ごろエジプトを支配したラメセス二世であったことになる。

エジプト新王国時代、第一八王朝のトトメス三世の時代に当たるが、このファラオの治世、エジプトはオリエント世界でも屈指の勢力を誇っていた。しかし、聖書の記す年代に従うなら、この同定はうまくいかない。すでに見たように、聖書の示す年代によって計算すれば、出エジプトの年代は紀元前一四四五年ごろになるからである。エジプト新王国時代、第一八王朝のトトメス三世の時代に当たるが、このファラオの治世、エジプトはオリエント世界でも屈指の勢力を誇っていた。
したがって、聖書の年代の数字がおかしく、聖書が記している時代に出エジプトは起こらなかったか、あるいは、へプライ人が建てさせられたのは、ピトムとラメセスという町ではなかったのか、そのどちらかの可能性が考えられる。

50ページあたり

イスラエルの人々はラメセスからスコトに向けて出発した。一行は、妻子を別にして、壮年男子だけでおよそ六十万人であった。そのほか、種々雑多な人々もこれに加わった。羊、牛など、家畜もおびただしい数であった。（出エジプト記一二章三七’三八節）

この「六十万人」という数字は現実として考えるにはあまりにも大きすぎるため、考古学者や聖書学者の多くは受け入れていない。アメリカのある著名な歴史学者は、六○万人の壮年男子がエジプトを脱出したのなら、全部で約二五○万人の人々が一時に脱出したことになる、と計算している。男性に加え、妻や子供、老人の数を見積もっているわけだ。これだけの人数が移動するとなると、歩く人間それぞれ前後の間隔を一メートルと計算して横一○列に並んで歩いたとしても、全長二五○キロメートルにも及ぶ人の列になる。また、横一○列だと、幅一○メートル近くになるが、これは日本の道路で三車線分ぐらの幅である。道路が今日のように整備されていなかった時代、常に横いっぱいに広がって歩くことはできなかっただろうから、ところどころで列はもっと伸びただろう。仮に全長二五○キロメートルの列としても、ある地点からある地点まで全員が移動するのには、かなりの日数がかかる。一日当たり三○キロメートル歩いた、と仮定して八日か九日かかる計算だ。この計算だと、モーセが率いるイスラエル人が、割れた海の底を渡り切るのに少々問題が生じる。夜間は行進を休んだと考えれば、全員が渡り切るまでに九日間がかかってしまうかたとえ不眠不休で移動したとしても、全員が渡り切るまでに三日はかかったことだろう。

53ページあたり

出エジプトはソロモンが神殿を建て始める四八○年前の出来事とされている。ソロモンの治世は、彼の後に続く王たちの何人かが聖書以外の文献史料に言及され、絶対年代が算定できるため、その治世をある程度正確に計算することができるのである。
多くの研究者が、ソロモンの治世初年を紀元前九七○年ごろと考えている。したがって神殿建設事業が着手された治世四年目は、紀元前九六五年ごろと考えてよいだろう...

この数字を使って導き出される紀元前一四四五年が、数多いファラオの中でも最強の一人として知られているトトメス三世の時代に当たることは、先ほども述べた。トトメス三世はカナン地方をも支配下に組込んでおり、紀元前一四七九年ごろにカナン地方、すなわちパレスチナにあるメギドという場所で大きな戦いを交えたことが、カルナック神殿に刻まれた碑文から知られている。
したがって、このファラオが多数のイスラエル人奴隷たちがエジプトから逃げていくのを、ただ指をくわえて見ていた、とはとうてい考えられない。また、逃亡後のイスラエル人が、当時エジプトの支配下にあったパレスチナ地域で四○年間放浪しているのを、トトメス三世の後継者たちが黙って見過ごしていた、とも思えないのである。

６４ページあたり

歴史学・考古学的証拠は、聖書が記す年代に出エジプトがあったと考えるのがきわめて困難であることを示している。

出エジプトはソロモンが神殿を建て始める四八○年前、という年代データが誤りであるとすれば、それを最も現実的な三三○年と入れ替え、紀元前一三世紀の半ば、という数字が得られる。ピトムとラメセスという二つの町が完成したのもこのころのことだから、この解決策が最も妥当であると思われるし、実際のところ、多くの世界史教科書にも採用されている年代である。

ところが、ここには一つ重大な問題があるのだ。それは、そのときのファラオがラメセスニ世であったことである。トトメス三世がそうであったように、ラメセスニ世も非常に強いファラオであった。カナンに何度も遠征に行っているし、アナトリアの一大勢力だったヒッタイトと、シリア地方の支配権をめぐって戦争をしたこともわかっている。つまり、このファラオの時代にイスラエルの民が出エジプトをしたと考えるのは、トトメス三世の時代と同じぐらい難しいのである。古代エジプトの諸王朝は、自分が負けたという記録を残さないことで有名である。
したがって、イスラエルの民をみすみす解放した、などという事件は記録に残さなかったとしても、不思議ではない。
しかし、ここでさらに重要な、そして解決不能な問題が持ち上がる。仮にラメセスニ世が実際に出エジプトを許可し、その後すぐに後悔してへプライ人を追撃したファラオだとすると、彼は海で溺死したことになる。ところが、発見されたラメセスニ世のミイラのどこにも、彼が溺死したことを示す痕跡が見つからないのである。

７８ページあたり エリコについて

エリコが、その場所さえわからない葦の海でもなく、天幕を張った荒野でもなく、地図上に存在する一つの、そして確実に同定されている町だからである。
つまり、エリコの遺跡がこの時代に破壊されていたかどうかを確認すれば、そして破壊されていた場合、どのような破壊のされ方をしていたかを確認すれば、この物語の史実性に迫れるはずなのである。前章では出エジプトの年代を計算したが、ここでも聖書に記載されている年代データを使って、エリコ征服の年代を考えて計算してみよう
ここで使うデータも前章同様、列王記上六章一節のエルサレム神殿建設開始である。同箇所によれば、ソロモンが神殿を建て始めたのは、出エジプトから四八○年後のことであった。
ここでも紀元前九六五年を起点に考えて計算してみよう。
出エジプトが起こったのはこの四八○年前のことだから、紀元前一四四五年ごろと計算できる。この後、イスラエルの人々は四○年間荒野をさまよったのだから、ヨルダン川を西に渡り、エリコの町を征服したのは、紀元前一四四五年の四○年後、つまり紀元前一四○五年ごろということになる。果たしてこの時代のエリコの町に破壊の痕跡があるだろうか。...

聖書は出エジプトが起こったのが、紀元前一四四五年ごろである、と計算できる年代データを提供していた。エリコの征服はこの四○年後、ということになる。ところが、紀元前一四四五年ごろは、古代エジプト史でも屈指の勢力を誇ったトトメス三世の時代であった。彼の治世に、大勢のイスラエル人がエジプトから脱出し、そしてエジプトの支配下であったパレスチナ地方へのこのこと出ていく、ということは非常に考えづらいのである。

また、ピトムとラメセスという町は紀元前一三世紀に建設されたことがわかっている。そのため、今日、出エジプトが史実であると考える研究者は、それが紀元前一三世紀の出来事と考えている。紀元前一二○七年のメルネプタハの碑文には、パレスチナにすでにイスラエルという人々がいたことが記されているのだから、それよりも少なくとも四○年前、すなわち紀元前一二五○年ごろに出エジプトが起こったことになる。しかしこの年代も、トトメス三世と並びエジプト最強のファラオの一人であったラメセスニ世の時代と重なることになり、大規模な出エジプトが起こったと想定するのは現実的に難しいのだ。いずれにせよ、もし紀元前一二五○年ごろに出エジプトが起こったとすれば、エリコの町が、そしてその城壁が崩壊したのは紀元前一二○○年ごろ、ということになる。しかし、この時代にはエリコの町には城壁がなかったどころか、誰も住んでいなかったのである。

ちょっと目が滑ったのでところどころ省略しました。

ガｐ２

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

聖書の記述から計算すると（ソロモン王神殿建設開始の時期から数えて）出エジプトは
トトメス三世の頃になるが、トトメス三世の頃はエジプト最強であり、カナン地方まで
支配下においていたため、ヘブライ人が反乱を起こし逃げ延びるのは困難であり、40年間も
パレスチナを放浪しているのを見過ごすとは考えにくい。

壮年男性だけで60万人、家族や家畜をいれて行列を作って移動すると、場合によっては250km
の長蛇の列になり紅海を渡るだけで何日も掛かるので、エジプトが追撃していたとすると逃亡
は困難である。

ヘブライ人が携わっていた港湾都市の名前からしてラメセス二世の頃と考えられるが、ラメセスは
紅海で溺れ死んだはずなのに、見つかったミイラに溺死の跡がない。

聖書の記述から計算した（ソロモン王神殿建設開始の時期から数えて）エリコ攻略の時期に
エリコには城壁どころか人が住んでおらず廃墟だった。

このうち、最も考察が難しいのは隊列が250kmにも及ぶというところだと思います。
ここで何が起きたかは民数記から考えてみたのですが、隊のうち、老年・女子・子ども・家畜は別の安全な
場所にいて、若い男子だけ集めて迎え撃つフリをしてエジプト軍を対岸におびき寄せたのかなと思います。
一度来た道を秀吉のように引き返しています・・・
エジプト軍もそれ以上進軍すれば、地理的に別の大国と軍事衝突する危険があるので、軍を失ったところで
ファラオは深追いしなかったのかもしれません。

実際はもう少し小さい集団が、機転により劇的な脱走を遂げたのだろうと思います＾＾

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

ガッツだぜさん、こんにちは。

最近始まった資料の見直しでは、エリコには聖書と合致して後期青銅器時代の居住の跡も破壊層もあった事も確認されていますよ(^_^)

杉本さんの本のP54

エジプト研究で有名な考古学者の吉村作治さんは、出エジプトの時のファラオはメルエンプタハだったと述べていますね。吉村さんによると、メルエンプタハは、モーゼを追っている時に溺死したという事です。
https://www.nagaitoshiya.com/ja/2005/an … yoshimura/

それだと水死した点では合いますが、出エジプトの後期説になります。

ハム太郎さん、聖書学者でも、エジプト研究の専門家でも見解は様々です。あなたは専門家より詳しいのですか？何の専門家でしょうか？
詭弁の専門家というのなら分かります。

他にも出エジプトの時のファラオに関しては様々な議論があるのですから断定はできない、詳しい事はまだ分からないという状態でしょう。（今後の発見で何か分かる事もあるかもしれないですがね。）

他の方への参考にいくつか貼りますが、この他、研究者の書籍でもその時のファラオは誰かいろいろな説があります。

http://www.nakakomi.com/aboutbible/aboutbible05.html

https://ameblo.jp/regulus2019/entry-12511968610.html

家にたまたまあった『古代エジプト』という書籍の中で笈川博一さんは、

「歴史書の数だけの、絶対年代と解釈のバリエーションがあるのが現状だし、これからも新しい資料が発見されてエジプト史の細部が書き換えられる可能性は高い。いずれにしても、紀元前十六世紀頃までの絶対年代はあまり信頼できるものではなく、数十年の狂いは覚悟しなければならない。」と述べています。

ここでは、前十六世紀頃までとはなっていますが、それ以降の都合の悪い歴史をエジプト側が書き換えた可能性は十分にあると思います。

疑われてきた聖書の記述でも後から確認された例はいくつもあります。

知られている歴史から、聖書の伝える出エジプトはなかったと断定するのは勝手とはいえ、あまり賢明な判断とは思えません。科学や学問というものは可能性があるなら排除できないと思いますが、神がからむと観測できないとして全否定するようです。残念な事です。
ハム太郎さんは全否定はしていないと言うかもしれないですが、神や奇跡を否定するならほぼ全否定です。
何か創造者的な存在を信じていますか？
聖書のある部分は史実とし、ある部分はフィクションとするその根拠は何でしょうか？信じられないから有り得ないとかですか？まぁ、無理に信じる必要もなく、それぞれが信仰に関係なく充実した人生を過ごせばいいと思いますが、過度に絡んでくるのは普通ではないと思います。過去に何があったのですか？

聖書や他宗教を信じている人はいくらでもいますのに言いがかりをつけてくるのは大人げないと思いますが。

出エジプトの年代が前期説だろうと後期説だろうと、聖書のメッセージに変わりはあまりありません。

ガｐ２

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

エリコについては私は問題ないかと。メルエンプタハですか・・
アメンホテプ２世という意見もあると・・

問題は人数ですね。ここが引っ掛かる人もいると思います・250km半径というと
静岡から愛知までですね。アカバ湾の奥を渡ったとしても海底に降りる時はいい
のですが、ただでさえ困難なのに幼児もいますから、その人数が一斉にアカバ湾
に降りて登るのは無理なのではないでしょうか。紅海だとさらに無理だと思います。
よく沢登りをしていて降りたはいいが上がれない事故が起きる状況ですね。

とはいえこういう事もありますので
https://koumichristchurch.hatenablog.jp … 0140313/p3

何とも断定はできないですね・・

いつぞやてつてつさんが、なぜノアの洪水を信じるのだろうかとおっしゃって
いましたが、中庸と言うか、誇張表現があるのを認めて、それに類した
出来事があったのだろうと私は思います。

でもてつてつさんは、聖書は神の言葉なのに、そこに間違いがあれば
人間が書いたものであるから絶対視はできないと思っていると思うのですが
「ナザレのイエスは神の子か？」トピの頃からずっと主張も使用している
資料も変わらないし、仰天さんも変わらないと思うので永遠に平行線だと
思います。

実は田川さんのサイトと青野さんのサイトも拝見しました。それぞれに
自分の中に曲げられない信条があるので着地点が見つからないです。
多分両氏の信仰に口は挟めないし、仮に、自分の考えを受け入れてもらおう
としても多分永遠のゼロだと思います^^;

仰天さんとてつてつさんのやり取りは人格攻撃がほぼ無いので安心して
見ていられます＾＾

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

はい？

仰天さんとてつてつさんのやり取りは人格攻撃がほぼ無いので安心して
見ていられます＾＾

>モトシモベさん

自己紹介お疲れ様です。あなたも典型的なご都合主義ですね。何にでも噛みつくのは
狂犬とおなじですよ。そろそろ年相応になってください。

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

まだありましたよね。

ちょうど今頃の時期、精神状態が不安定になる人もいると
思います。よそ様に迷惑を掛けないうちに受診されてください。

仰天さん、この掲示板は「無理」だと思います。あまりに病的で
私や仰天さんが長居する場所では無いですね。

「誹謗中傷」「虚言」「妄想」特に「妄想」が酷い。

普通の会話は厳しいでしょう。

組織に所属していながら悪口を言うスタイルで、それに賛同、共鳴する
人も多いとは思いますが、私は残念だなという印象しか持ちません。

掲示板の中には二世の子どもに精神的に危害を加えておきながらデモデモダッテと何年も
言い続けている一世の人もいますね。

これ、どういう意図だったんでしょうか？

ガｐ２

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

仰天さんが私に呼び掛けてくださったからですよ。
それに答えたまでです。
それにしてもしつこいですね笑

とりあえず、ここでは仰天さんとてつてつさんとハム太郎さんの
やり取りを見て見識を広めるでいいと思います。
それ以外に必要な事はないでしょう。
こんなところで私の資質などどうこう言っても何にも役に立ちません。

仰天さん、ペーパーで読もうと思ったら品切れでしたので教文館から
取り寄せているのでもう少し時間が掛かります。じっくり読んでみようと
思います。

モトシモベさんも聖書に纏わる何か資料をお持ちですか？
是非、見解を書かれると良いと思います。

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

あなたがご自身の問題を認めないから、わたしも尋ねざるを得ないのですよ。

仰天さんが私に呼び掛けてくださったからですよ。
それに答えたまでです。
それにしてもしつこいですね笑

仰天さんとてつてつさんのやり取りは人格攻撃がほぼ無いので安心して
見ていられます＾＾

これ、仰天さんの呼びかけに答えるのに必要な文章なんですか？

ガｐ２

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

モトシモベさんも聖書に纏わる何か資料をお持ちですか？
是非、見解を書かれると良いと思います。
一度聞いてみたかったんですよ。
そういえば今まで聞いた事無かったなと思って。

シュウイチさんトピとラハムさんトピ、その他では個人に関するコメント
しか見ていないので。

多分、仰天さんも聞いてみたいと思ってらっしゃるかも。
それで、聖書の内容に関する見解で討論されても良いと思います。
私はそれを見ています。

ハム太郎さんと仰天さんの情報を整理しつつ、田川先生と青野先生の
見解も読みつつ自分なりにまとめています。

私にとって大切なのは聖書に関する情報です。

通りすがり

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

ガッツさん、
何故あなたは人にレッテル貼りする同じ基準でご自身の言動を見れないのですか？

モトシモベさんが引用して下さったご自分の書き込みを客観視して下さい。

あなたの書き込みは人格攻撃とは違うのですか？

意思疎通を図ろうにも頑なな態度で聞く耳持たず、では困ります。

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

>>ガッツさん

ほらほら、話をはぐらかさない。

>モトシモベさん

自己紹介お疲れ様です。あなたも典型的なご都合主義ですね。何にでも噛みつくのは
狂犬とおなじですよ。そろそろ年相応になってください。

ちょうど今頃の時期、精神状態が不安定になる人もいると
思います。よそ様に迷惑を掛けないうちに受診されてください。

仰天さん、この掲示板は「無理」だと思います。あまりに病的で
私や仰天さんが長居する場所では無いですね。

「誹謗中傷」「虚言」「妄想」特に「妄想」が酷い。

普通の会話は厳しいでしょう。

組織に所属していながら悪口を言うスタイルで、それに賛同、共鳴する
人も多いとは思いますが、私は残念だなという印象しか持ちません。

掲示板の中には二世の子どもに精神的に危害を加えておきながらデモデモダッテと何年も
言い続けている一世の人もいますね。

これ、人をさりげなく人格攻撃してると思うんですけれども、どういう意図なんですか？

あと、これも。

仰天さんが私に呼び掛けてくださったからですよ。
それに答えたまでです。
それにしてもしつこいですね笑

仰天さんとてつてつさんのやり取りは人格攻撃がほぼ無いので安心して
見ていられます＾＾

これ、仰天さんの呼びかけに答えるのに必要な文章ですか？

いい歳した大人なんですから、自分が書いた言葉には責任を持ちなさいよ。

ガｐ２

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

ガッツさん、
何故あなたは人にレッテル貼りする同じ基準でご自身の言動を見れないのですか？

モトシモベさんが引用して下さったご自分の書き込みを客観視して下さい。

あなたの書き込みは人格攻撃とは違うのですか？

意思疎通を図ろうにも頑なな態度で聞く耳持たず、では困ります。

通りすがりさん、何故あなたは人にレッテル貼りする同じ基準でご自身の言動を見れないのですか？
あなたの書き込みは人格攻撃とは違うのですか？

意思疎通を図ろうにも頑なな態度で聞く耳持たず、では困ります。

モトシモベさん、あなたはまずラハムさんとシュウイチさん、仰天さんに謝ってください。
いい歳した大人なんですから、自分が書いた言葉には責任を持ちなさいよ。

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

>>ガッツさん

なんの説明にもなってやしませんけれども。
人のコピペでは伝わりませんよ。

ついでに。
てつてつさんには書籍からの引用を咎めておいて、自分は人の投稿を流用するんですか？
とことんご都合主義ですね。笑笑

そして、わたしが何を謝れば良いと言うのでしょうか？
わたしは具体的にガッツさんの投稿を引用して尋ねているのですから、同じように出典を示していただかないと分かりません。

なにより問題のすり替えはやめましょう。

通りすがり

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

ガッツさんは、
掲示板投稿者たちを見下し、不当なレッテル貼りで八つ当たり。指摘されると拡大解釈をして相手を攻撃。

会話が全く成り立たない。

掲示板投稿者としてどうなんでしょう？

私も一言

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

ガッツさんはイエスの言葉に心酔している一方で気に入らない投稿者を狂犬とか豚に例える。聖書に人一倍精通しているだけに違和感を覚えます。

モトシモベさんに対して

あなたはYNさんの質問にしっかり答えるべきでしょう

淫乱な投稿を繰り返すYNユミさんといつから同じレベルになったのですか。YNユミさんもこの掲示板を低レベルと言ってましたね。お友達ですか？

通りすがりさんに全く同じ口調を真似して返信していますが３歳児のすることですよ。
ガッツさんは確かアラフィフですよね。

ガッツさんの心に平安が宿りますように。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

引用に関してです。

ガッツだぜさんがてつてつさんに対して引用の点で注意をしておられるのは適切な意見です。

以下のホームページでは、引用を行なう点での注意点が載せられています。

https://alc.chiba-u.jp/eyr/2020/03/16/0 … な引用であるためには

このページのtopic03   「適切な引用であるためには」の『必然性と主従関係に気を配る』

という箇所では、

文化庁のホームページ「著作物が自由に使える場合」では、引用における注意事項として、４つの点を挙げているという事です。その4点に関してはそのページで確認して下さい。

引用します。

「引用は適切な形で行わなければならないというルールは、研究者としてのルールであるだけではありません。引用が適切に行われていない場合、著作権法の違反にあたる可能性もあります。」

ここにもありますように、著作権の問題にも引っかかる場合もあります。
そして、

「主従関係：引用は、自分の議論を補助するために行うもので、レポートや論文の主体は、あくまでも、自分自身の議論です。分量や内容に関して、引用部分が主体となってしまっては、もはや、それは自分の議論とは言えなくなってしまいます。「必然性」の観点とも重なりますが、引用を行う際は、自分自身の議論のために必要な補助として引用を行う、という意識をもつことが大切です。」

ここでも、『引用』というものは、補助であって、主体は自分の文章にするのがルールという事ですから、てつてつさんの場合は出典は示していますが引用ではなく、転載になるという指摘です。

ですから、自分の考えはこうであり、この人もこのように述べており、というふうに自分の文章主体で補助的に引用すべきでしょうという事ですよね。

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

>>ガッツさん

あなたが大好きな聖書から、有難いキリストの言葉を贈りましょう。

33 「あなた方は木をりっぱにしてその実もりっぱにするか，あるいは木を腐らせてその実も腐らせるかのいずれかにしなさい。木はその実によって知られるのです。34 まむしらの子孫よ，あなた方は邪悪な者であるのに，どうして良い事柄を語れるでしょうか。心に満ちあふれているものの中から口は語るからです。35 善良な人は自分の良い宝の中から良いものを出し，邪悪な人は自分の邪悪な宝の中から邪悪なものを出します。36 あなた方に言いますが，人が語るすべての無益なことば，それについて人は裁きの日に言い開きをすることになります。37 あなたは自分の言葉によって義と宣せられ，また自分の言葉によって有罪とされるのです」。

あなたは「こんなところで私の資質などどうこう言っても何にも役に立ちません」と書きましたよね。
あなたの示す悪い霊が掲示板の質を貶めていること、お認めになれませんか？

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

他の方に誤解されぬよう補足しておきます。

ガッツだぜさんがてつてつさんに対して引用の点で注意をしておられるのは適切な意見です。

わたしは「引用の是非」については、一度も書いていません。
人の引用を咎める一方、自分は人の投稿を転載するのは如何なものかと、苦言を呈したものです。

てつてつさんには書籍からの引用を咎めておいて、自分は人の投稿を流用するんですか？
とことんご都合主義ですね。笑笑

YN

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

どんどん見る価値のない
掲示板に成り下がってるな。

閲覧者の皆さん、
この掲示板は見る価値ないのでは？