#2326 2021年04月09日 12:42:54
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
あと、ちょっと一言さんの過去の投稿での終わりの日に関する聖書批判は明らかな間違いがありましたのでいつか書こうかとも思っていたのですが、私も何かと忙しくなり、他にも何点か気になる点がありましたが（聖書の語る水の循環、ダチョウ等）。聖書についての質問さんも含めてキリがないので、よほどの必要性を感じない限りは書かなくてもいいかなと。
まあ、気分次第ですが。
ちょっと一言さんのJW組織の批判は割と正確ですが、聖書批判は時々それは違うのではという事があります。
他の人も何も指摘しておらず、JWの話題では感謝している人もおられますから何かあの人は正しいように思っている人もいるでしょうが鵜呑みにせず自分でも調べるべきだと思います。
#2327 2021年04月09日 13:59:34
- ガｐ２
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
仰天さん、最近になってイエスの言葉に軸足を置いて聖書を
読まなければ何もかも解らない事に気づきました。
ものみの塔の「異邦人の時」のデタラメ教義もイエスではなく
自分たちこそが啓示を受けた選ばれた民であるという思いから
来た誤った考えで、イエスよりも自分たちを上に置いています。
イエスは復活後、弟子たちに聖書について解き明かしていますが
（その場にヨハネもいたのですが）ヨハネは後日、黙示録を記しています。
推測ですが、イエスに依らなければ何も解らないという事が
大切なポイントで、イエスを無視して解き明かしをしようとするから
間違うのだと思いました。
最近、イエスの言葉の簡潔さと凄さに圧倒されています。そして自分の頭の悪さに
ガッカリします。それでも何とかトライして頑張っています。
「他人の目の中の小枝を気にするのに自分の目の中の垂木に気づかないのか」
これは他人を批評するという点に重点を置くだけではもったいないと思います。
聖句を読むときに、当時の中東の誇張的修辞法をあげつらってしまうと
重要なメッセージを読み落とします。
その事に気づく人もいれば気づかない人もいますが、それはそのように
なっていて仕方無いです。
仰天さんの溢れ出る知識もイエスからの啓示があるかと思います。イエスの言葉は
恵みなので、受け取ろうとする人には与えられ、拒否する人には与えられません。
受け取ろうとすると通常の何倍もの量と力で流れ込んできます。（比喩表現ですが）
すると、受け取っていない人には幾ら説明しても意味不明と思われるかもしれません。
かつての私はイエスを否定していたので大切な事が解りませんでした。
今はラハムさんではありませんが、イエスからの大きな力で教えて頂いている
ような気がします。
#2328 2021年04月09日 14:14:21
- ハム太郎
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
久しぶりに、悪口だらけの投稿を見ました。
仰天さんの投稿は３月２８日以来なので、10日ぶりです。
１日に何度も書き込むことがある仰天さんなので、さぞかし多忙だったのでしょうね。
内容は、単に仰天さんが思うことや、都合の良い推測を書き連ねているだけの、つまらない作文です。
ハム太郎さんは、対話をしたいのであれば謝罪が先。まず私の問いかけに答えるのが先でしょう。
ハム太郎とかデマ太郎と呼んでいたのは誰でしたか？
そんなことがまるでなかったかのように「ハム太郎さん」と書いています。薄気味悪い。
私がいつ仰天さんと対話したいといいましたか？誤解があるようですね。
仰天さんのような人とは対話など成立しません。
私は、仰天さんのデマを指摘し、そのデマに惑わされる人が出ないようにしているだけです。
同時に、信仰者と自称している人がどのような言動をするのか、どのような人物なのかを、仰天さんという実例を通して掲示板を眺める人に理解して欲しいだけです。
信仰者というと多くの人は謙虚な人柄を想像するものですが、そのかけらも全くない仰天さんの悪口雑言に満ちた素晴らしい作文は、自称信仰者の仰天さんという人物像を明らかにしてくれます。いい教材です。
今回も面白い発言がありました。
ハム太郎さんでもモトシモベさんでも他の掲示板の方々でも、別に脅すわけではないですが、聖書の神がおられるなら、嘲笑うなら永遠に死後に自分がどこで過ごす事になるのかを真面目に考えたほうがいいと思います。もちろんこれは提案に過ぎませんから興味のない方はスルーしてもらって結構です。
「永遠に死後に自分がどこで過ごす事になるのかを真面目に考えたほうがいいと思います。」とあります。言うことに事欠くと神罰があるぞと脅かすのが信仰者のようですね。
そういいながら「別に脅すわけではないですが」と善人ぶっています。信仰者とは偽善の塊ですか？
こんな人と対話など成立しませんよね。
ところで、死後はどこで過ごすんですか？興味深いな。
自由主義神学の人々の見解は事実上論破されているわけですから、これ以上は例外が出てくる以外には論じる必要を感じませんから放置するかもしれません。
「論破されている」と根拠もなく一方的勝利宣言をしたうえで、この掲示板から撤退するということでしょうか？
仰天さんが「自由主義神学」を憎んでいるのはよくわかりました。しかし、この掲示板の人も私も○○神学などに興味はありません。誤解があるようですね。
興味があるのは真実です。
聖書に書いてあることの多くは真実ではありません。そう書くと仰天さんが憎んでいる「自由主義神学」になるのですか？
次は＃2314です。
本当に、こういうものは手に入るうちに買っておいて損はありません。ハム太郎さんなどは、こういう保守的な学者のものはほとんど読んだ事もないわけで非常に視野が狭いわけです。（例えナザレのイエスは神の子か？を読んでいたとしても他の膨大な保守的な学者の書籍が存在します。）
個人攻撃お疲れ様です。仰天さんは「ナザレのイエスは神の子か？」という本を推薦図書として挙げているのが、こまめに私に対する攻撃もするわけです。
「読んだ事もないわけで」といったすぐ後に「読んでいたとしても・・・」という。これって巧みな印象操作・宣伝工作です。
もし読んだよと言われたら、読んでないとは断言していないと言い逃れるわけですね。
しかし、相手に対する否定的な印象は残るという作戦です。さすが信仰者。
読んだことがあるかと尋ねてくれれば、仰天さんのように謝罪しないと答えないなど駄々をこねたりせず、お答えしたんですけれどね。
今から10年くらい前に読みましたよ。ただし英語版です。「The Case for Christ」ですね。
英語版はKindleで500円で手に入ります。仰天さんの言うような貴重な本ではありません。
仰天さんは、以前イエスの復活は証明されていると馬鹿げたことを書いていましたが、この本の翻訳を読んで影響されたのだろうなと推測していました。
何せ信じやすい人ですからね。
本の中身は、仰天さんのような聖書は神の言葉だと信じている人が、同じ信仰を持っている学者から、聖書に書いてあることは正しいとお墨付きをもらって、自分の信仰を強めるというものです。
この種の本は英語圏ではたくさんあります。アメリカには聖書は神の言葉と信じている人がたくさんいるので、需要があるのです。著者もお金を稼いだでしょう。
この本の著者ストローベル(学者ではありません）は、自分で調査するのではなく、イエスを固く信じている10人以上の学者にインタビューし、イエスは間違いなく神の子であると教えてもらいます。
これは、ある人の例えを使うと、「マイケルジャクソンが史上最高のエンターテイナーであったかどうかを調査するのに、マイケルジャクソンファンクラブのメンバーにインタビューするようなものです。」
結論は最初から明らかです。退屈な本ですね。
インタビューされる専門家の情報源のほとんどは聖書です。聖書が100％信用できるものでない限り、推測の推測にすぎません。あくまでも信者向けです。
どんなものか一つの例を紹介しましょう。
１章です。そこではマタイの福音書の著者は使徒のひとりのマタイだと断定されます。しかし、マタイの福音書はマルコの福音書をもとにしているのです。
そこで、著者は、使徒のひとりであるマタイがイエスの事を書くのになぜマルコの書いたものをベースにする必要があるのか？と問います。いい質問です。
それに対する学者(Blomberg)の答えは、マルコはペテロの秘書だった。ペテロは極めてイエスに近い使徒だった。マルコは使徒マタイの知らないことをペテロからたくさん教えてもらっていた。それでマタイはマルコの福音書を参考にした、というものです。
マルコの福音書はマルコが書いたというのは推測です。マルコがペテロの秘書だったというのも推測です。
この学者の言っていることは推測の推測ということがわかりますね。しかもバカバカしい。しかし、奇妙なことに、なぜか著者は納得します。
この本に対してThe case against the case for Christ: A new testament scholar refutes the reverend Lee Strobel という批判本が出ています。
「ナザレのイエスは神の子か？」というプロパガンダ本を読んだら、次はこれです。
視野の広い、何でも知っている仰天さんだからもう読んだかもしれませんね。
それとも仮に日本語版が出ても、背教者の本、大嫌いな自由神学の本と決めつけ、絶対読まないのだったでしょうか？
#2329 2021年04月09日 18:54:13
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
ガッツだぜさん、こんにちは。
イエス様についてまとめてあるものがありましたので載せておきますね。
ここでも、私の紹介したジョシュ・マクドウェルさんの信じる根拠はどこにあるのかの書籍が紹介されています。
#2330 2021年04月09日 18:56:11
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
あと、案の定、ハム太郎という不誠実極まりない人が何か書いてるようですが、相変わらず何の返答にも反論にもならない投稿です。
夜も予定がありますので後日時間があれば彼のおかしな主張について書こうと思いますが、出てくるたびに自分のおかしさを拡散するだけですので出て来なければいいものを、難癖を付けたいようです。
まぁ、対話の成り立たない人物であるというのは私が最初に指摘した事で、他人事のように言うのも筋違いでしょう。
今日は返信が早いと思ったら予想通りにナザレのイエスは神の子かの書籍について書こうと構えていたようです。
まともな対話もできない不誠実な人物なのでこのトピックにはハム太郎さんは出入り禁止にします。（事実上このトピックでは現在は私が主でしょうから。）
本来ならもっと早い段階で出入り禁止にすべき人だったのですが、そのあまりにもおかしな主張につい、相手をしてしまいましたが時間のロスでしたね。
何か主張したいのであれば他のトピックで書けばいいと思います。
他の読んでくださっている人たちには何かの参考になったかもしれませんけど。
#2331 2021年04月09日 19:24:06
- ビックリ‼️
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
このトピックに出入り禁止って、 そんなこと言う権利があるのですか？
この掲示板を運営しているのはどなた？
仰天さんこそ、 言いたいことがあれば どこかでブログを書いたらいい。
そもそも、隔離されていて このトピックにしか書き込みを許されていないと言う立場をわきまえていない。
ハム太郎さん 続けてください。
#2332 2021年04月09日 19:33:03
- ビックリへ
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
あんたもそんなこと言う権利ないけどな〜
#2333 2021年04月09日 21:48:15
- しゃっくり
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
ハム太郎さんの説明はわかりやすい
ハム太郎さん続けてください
#2334 2021年04月09日 22:05:36
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
理解していない人ほどハム太郎さんや高等批評の学者の説を信じるものです。
#2335 2021年04月10日 05:46:23
- てつてつ
- メンバー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
聖書考古学 長谷川 まえがきより
「聖書に書かれていることって本当に起こったことだろうか？」
「歴史的に証明されているのか？」
「考古学はそれを裏づけているのか？」
本書ではこうした疑問に対して、最新の歴史研究の成果と考古学的調査の成果を使ってできるかぎり答えていく。途中からは聖書の中に描かれているいくつかの具体的な事件を取り上げて、その史実性について、現段階で言えることを論じる。著者はキリスト教、あるいは他のいかなる宗教に対しても中立的な立場からこの本を書いたつもりである。そして本書が、聖書にまだ触れたことのない人にとっては聖書への興味を増すきっかけに、信仰を持っている人にとっては聖書に対するより深い洞察へといたるきっかけになることを願っているただし、聖書に信仰を置いている人には、ここから先を読むにあたり、一度頭を軟らかくしていただきたい。なぜなら、最初に言っておくが、この本は聖書の物語に書かれたいくつかの出来事の史実性を否定するからである。そういった本なら読むのをやめよう、と思うなら、残念だが、ここで本を閉じていただく方がいいかもしれない。著者個人としては、本書に書いた事柄は本当の信仰を強めこそすれ、弱めることはない、と信じているが、著者の講義を聞いたクリスチャンの中には「背教的」という感想を寄せた人もいる。しかし、本書では今日の学界で主流となっている意見を中心に紹介し、そうでない場合でも少なからぬ研究者が認めていることを述べているつもりである。仮にそれが信仰と相反すると感じるならば、この本はその人に向いていないのだ。だが、考えてほしい。今日の学問的研究の成果を知らないままで、「聖書に書かれたことは歴史的にもすべて真実」と信じることが、本当の信仰だろうか。真の信仰は必ずしも科学による証明を必要としない。
ナザレのイエスは神の子か については以前KAOさんという方が そのトピでハム太郎さんと似たようなこといってましたね
>それからついでに、この『ナザレのイエスは神の子か』の中で、調査対象として登場し、証言する学者たちの全てが、例外なくゴリゴリの福音派の論客ばかりなのはどうしてなのでしょうか？これでは｢公平な姿勢｣どころか、原爆投下の賛否についてインタビューするのに米国退役軍人協会を訪れるようなものでしょう。このジャーナリストさんが、今回の取材相手をどのようにして選び出したのかこの本には書いてありませんが、少なくとも得たい結論は最初から見え見えで、ハッキリ言えば茶番です。
編集者 てつてつ (2021年04月10日 11:04:00)
オフライン
#2336 2021年04月10日 12:52:05
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
それとirisさんのキリスト教は聖書教ではないとの発言。
そもそも聖書筆者や初期クリスチャンたちは聖書を神の言葉として非常に重視していました。
カトリックも権力と結びついて腐敗した歴史もあり、教会が逸れて行った時には改革者が何人か現れています。もちろんそのような改革者個人も完全ではないでしょうが、そのような運動にも神の霊の導きがあったと思います。
ルターの宗教改革によって聖書に立ち返る事が強調されてプロテスタントがカトリックから出たのですから、聖書を重視する考えがエホバの証人特有のものだとするのは少し違うと思います。
もちろん、カトリックの公会議も神の導きがあったと考えますし、カトリック内部でも改革されてきて改善された部分もあるでしょうから、カトリックの信徒の方々を裁いたり下に見たりというような考えはありません。
同じ主に仕える仲間だと思っています。カトリックのある方はプロテスタントに対して、出て行った兄弟たちだと書いておられました。
お互いに祈りあっているのですからいいのではないでしょうか。私の地元ではカトリック教会と一緒にイベントを開催しているプロテスタント教会もあり、私の友人の中にもカトリックの方はおられます。
カトリックは教皇に権威を置いて、聖書と聖伝ですが、プロテスタントは聖書の権威を認めているという違いがあり、見解の違いがあっても仕方ないと思います。
#2337 2021年04月11日 13:13:22
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
久しぶりに、悪口だらけの投稿を見ました。
仰天さんの投稿は３月２８日以来なので、10日ぶりです。
１日に何度も書き込むことがある仰天さんなので、さぞかし多忙だったのでしょうね。
内容は、単に仰天さんが思うことや、都合の良い推測を書き連ねているだけの、つまらない作文です。
まず、問題点の指摘と悪口とは異なります。最初から指摘しているようにハム太郎さんの理解力のなさを具体例を挙げて説明しているのですから単なる悪口ではありません。その区別もつかないあなたはやはり理解力不足です。
1日に何回投稿しようとあなたには関係のない事でしょう。
私は何種類かの仕事を経営していますので以前は空き時間も結構ありましたが、業務の拡大等から忙しくなってきているわけですが、そんな事はあなたには関係ないでしょう。そんな事よりまず自分の発言、人を躁鬱病であるかのように誹謗中傷していた事は都合よく忘れたのでしょうか。そのような発言が悪口というものでしょう。
つまらない作文であると書いて読者にそのような印象を持たせたいのでしょうが、根拠の乏しい憶測の作文を書き連ねているのは今回もあなたなのです。
ハム太郎とかデマ太郎と呼んでいたのは誰でしたか？
そんなことがまるでなかったかのように「ハム太郎さん」と書いています。薄気味悪い。
私がいつ仰天さんと対話したいといいましたか？誤解があるようですね。
仰天さんのような人とは対話など成立しません。
私は、仰天さんのデマを指摘し、そのデマに惑わされる人が出ないようにしているだけです。
同時に、信仰者と自称している人がどのような言動をするのか、どのような人物なのかを、仰天さんという実例を通して掲示板を眺める人に理解して欲しいだけです。
信仰者というと多くの人は謙虚な人柄を想像するものですが、そのかけらも全くない仰天さんの悪口雑言に満ちた素晴らしい作文は、自称信仰者の仰天さんという人物像を明らかにしてくれます。いい教材です。
そもそも、私があなたをデマ太郎と呼んだ経緯を分かっていない。
あなたは何も証明されていない学者の説をいくつか挙げて聖書が否定されたものであるかのように述べてきました。まずそれがデマです。（エルエロへーイスラエルを文法的に1種類にしか訳せない等）
そして、極め付けは、杉本さんの著書からの著者の言わんとする事に反した学問的に不正確な引用。これらの読者を欺く悪引用は、ものみの塔組織にも多く見られます。あなたにはJW組織を批判する資格はないでしょう。
杉本さんの講演の動画の件でも、ざーっと見ただけで全体を理解しておられなかったてつてつさんが、杉本さんはそのような事は語っていないように思いますがと言ってこられたので、その時に忙しくしていた私は、「よく見て下さい。確実に言ってますから。」と指摘しました。
よく調べていないてつてつさんの発言を聞いたあなたは自分で調べるという事も怠り、確認もせずに、事もあろうに私をデマだと非難したわけです。そのいい加減すぎる態度をデマ太郎だと表現したのです。
動画の何分位の所か示さないほうが悪いという責任転嫁もハム太郎さんの人間性を表しています。
ハム太郎と呼んだのも、そもそもあなたが、さん付けは気持ち悪いと述べたからであり、自分の発言に統一性を持たせるべきです。
あなたが対話が成立しない人物だというのは最初からの私の側の指摘です。私のほうが結構あなたより答えていますが対話する気もないのであれば私も答える必要もなく、作文を書いているのはあなたでしょう。しかも根拠が乏しい。
誰でも間違えて引用したりもあるでしょうから、私が杉本さんの書籍や動画の中で語っておられますと述べた後に確認する時間はあったのですから、そこで確認して訂正なり謝罪なりするなら私もデマ太郎と呼んだ事も取り下げたわけです。訂正や謝罪なら数分で済む話です。そういう学問以前の常識的な事ができない人こそデマであり話にならない不誠実な人でしょう。
今までのハム太郎さんの言動から、あなたは神話論者だと分かります。神話論者がどのような思考をし、どのように詭弁を展開しているのか、また、ハム太郎さんという極めて稀な不誠実な人間性を眺めるよい機会でしょう。
謙虚な信仰者の方々もおられますが、大胆に語る信仰者もいます。不当な聖書批判を受けても謙虚な信仰者の方々がほとんど反論しないので、この掲示板には聖書否定の人や無神論者の人に反論する人がいなかったので、幸いにも否定の人々が一方的な作文を書く事ができたわけです。その中でも稀に見る不誠実な誹謗中傷の作文を書くハム太郎さんの歪んだ人間性は信仰者を批判する資格はありません。
今回も面白い発言がありました。
仰天 さんの発言:ハム太郎さんでもモトシモベさんでも他の掲示板の方々でも、別に脅すわけではないですが、聖書の神がおられるなら、嘲笑うなら永遠に死後に自分がどこで過ごす事になるのかを真面目に考えたほうがいいと思います。もちろんこれは提案に過ぎませんから興味のない方はスルーしてもらって結構です。
「永遠に死後に自分がどこで過ごす事になるのかを真面目に考えたほうがいいと思います。」とあります。言うことに事欠くと神罰があるぞと脅かすのが信仰者のようですね。
そういいながら「別に脅すわけではないですが」と善人ぶっています。信仰者とは偽善の塊ですか？
こんな人と対話など成立しませんよね。
ところで、死後はどこで過ごすんですか？興味深いな。
死後にどこで過ごすかは各人の神様との関係で決まりますが、あなたはデマに惑わされないように導くような事を書いて善人ぶっておられるようですが、これまで見てきた通りデマはあなたですから、偽善の塊はあなたです。
それで、神と信仰者を愚弄して良い事をやってる気になっているあなたは天国に行けるとでもまさか思ってはいないでしょう。無神論者なら死後は消滅と考えているのですか？
それなら信じてもいないものは脅しにすらなりません。話にならない人ですね。
仰天 さんの発言:自由主義神学の人々の見解は事実上論破されているわけですから、これ以上は例外が出てくる以外には論じる必要を感じませんから放置するかもしれません。
「論破されている」と根拠もなく一方的勝利宣言をしたうえで、この掲示板から撤退するということでしょうか？
仰天さんが「自由主義神学」を憎んでいるのはよくわかりました。しかし、この掲示板の人も私も○○神学などに興味はありません。誤解があるようですね。
興味があるのは真実です。
聖書に書いてあることの多くは真実ではありません。そう書くと仰天さんが憎んでいる「自由主義神学」になるのですか？
神学には興味がないと言いながら山我哲雄さんのようなリベラルな学者や、中立とは言いながらリベラル寄りの長谷川修一さんのような人物を擁護するような発言を重ねておいて自由主義神学ではないと言うのはこれまた詭弁です。呆れた人だ。
自由主義神学は正統ではないとは思いますが、その立場の人々は憎んではいません。自由主義神学の学者の説でも何か説得力のあるものがあれば信じますが、全く説得力がありません。この点での私の質問、自由主義神学の学者の説で何か証明されたものがありますかという問いにあなたは答えていない。つまり何も証明されていないわけです。
そして様々な学者の見解を出してこられたてつてつさんに対して、根拠を示して反論してきましたが、反論に対する反論もなく、もちろんあなたも何の反論にもなっていないのですから事実上論破でしょう。
あなたのどこに真実性がありますか。何もないでしょう。
根拠のない勝利宣言をしているのはあなたです。
次は＃2314です。
仰天 さんの発言:本当に、こういうものは手に入るうちに買っておいて損はありません。ハム太郎さんなどは、こういう保守的な学者のものはほとんど読んだ事もないわけで非常に視野が狭いわけです。（例えナザレのイエスは神の子か？を読んでいたとしても他の膨大な保守的な学者の書籍が存在します。）
個人攻撃お疲れ様です。仰天さんは「ナザレのイエスは神の子か？」という本を推薦図書として挙げているのが、こまめに私に対する攻撃もするわけです。
「読んだ事もないわけで」といったすぐ後に「読んでいたとしても・・・」という。これって巧みな印象操作・宣伝工作です。
もし読んだよと言われたら、読んでないとは断言していないと言い逃れるわけですね。
しかし、相手に対する否定的な印象は残るという作戦です。さすが信仰者。
読んだことがあるかと尋ねてくれれば、仰天さんのように謝罪しないと答えないなど駄々をこねたりせず、お答えしたんですけれどね。
今から10年くらい前に読みましたよ。ただし英語版です。「The Case for Christ」ですね。
英語版はKindleで500円で手に入ります。仰天さんの言うような貴重な本ではありません。
仰天さんは、以前イエスの復活は証明されていると馬鹿げたことを書いていましたが、この本の翻訳を読んで影響されたのだろうなと推測していました。
何せ信じやすい人ですからね。
本の中身は、仰天さんのような聖書は神の言葉だと信じている人が、同じ信仰を持っている学者から、聖書に書いてあることは正しいとお墨付きをもらって、自分の信仰を強めるというものです。
この種の本は英語圏ではたくさんあります。アメリカには聖書は神の言葉と信じている人がたくさんいるので、需要があるのです。著者もお金を稼いだでしょう。
この本の著者ストローベル(学者ではありません）は、自分で調査するのではなく、イエスを固く信じている10人以上の学者にインタビューし、イエスは間違いなく神の子であると教えてもらいます。
これは、ある人の例えを使うと、「マイケルジャクソンが史上最高のエンターテイナーであったかどうかを調査するのに、マイケルジャクソンファンクラブのメンバーにインタビューするようなものです。」
結論は最初から明らかです。退屈な本ですね。
古代オリエントの問題でもヘブライ語の問題でも反対意見の学者の見解も無視している様子ですからほとんどの保守的な学者のものは読んでいないのは明らかでしょう。「ナザレのイエスは神の子か？」は広く読まれた本なので読んでいるかもとは思いましたが、以前の「保守的な学者の説など昔から変わらない」、「専門家はそうしたものは読まない」という発言からあまり読んでいない、読んでも数冊程度だろうと思うのは自然でしょう。実際多くの点で無知であられるので。
そもそも、保守的な学者の何を読んだのですか？という問いに早めに答えていればいいだけの話です。個人攻撃ではないでしょう。
Kindleではなくペーパーバックなら高値になる場合もありますから品薄なら貴重だと思いますが？
聖書の批評家も聖書批判で飯を食っているのですからお金は稼いでるわけで、議論とは何の関係もない話です。中立の立場という事にした場合でも幅広く売れます。
センセーショナルなタイトルや学説を掲げれば注目されて稼げるのですから批評学の人々の仮説を何でも信じてしまうのは避けるべきです。よく調べましょう。
さて、この本のリー・ストロベルさんですが、あなたの言うように
信じている人が、同じ信仰を持っている学者から、聖書に書いてあることは正しいとお墨付きをもらって、自分の信仰を強めるというものではありません。
彼は懐疑的な無神論者のジャーナリストであり、妻がクリスチャンになってしまったので自分で色々と調査を始めたのです。
調査をするにあたっては、信じていない学者の所に行って否定的な話を聞いたところで、「ああ、そうですよね」で終わってしまいます。それでは調査ではありません。ストロベルさんは無神論者で、否定的な学者のものはさんざん読んできていたわけで、意味がありません。疑問をぶつけるには信じている人々から聞くのは当然の事です。
聖書を信じていない人が信じていない学者の所に行ってお墨付きをもらうのなら、それこそ茶番でしょう。
これは、ハム太郎さんが信じていない人の本を読んですぐに信じてしまうのと同じくらい笑える話です。ですから、この場合のマイケル・ジャクソンの例えは見当違いなものです。
インタビューされる専門家の情報源のほとんどは聖書です。聖書が100％信用できるものでない限り、推測の推測にすぎません。あくまでも信者向けです。
どんなものか一つの例を紹介しましょう。
１章です。そこではマタイの福音書の著者は使徒のひとりのマタイだと断定されます。しかし、マタイの福音書はマルコの福音書をもとにしているのです。
そこで、著者は、使徒のひとりであるマタイがイエスの事を書くのになぜマルコの書いたものをベースにする必要があるのか？と問います。いい質問です。
それに対する学者(Blomberg)の答えは、マルコはペテロの秘書だった。ペテロは極めてイエスに近い使徒だった。マルコは使徒マタイの知らないことをペテロからたくさん教えてもらっていた。それでマタイはマルコの福音書を参考にした、というものです。
マルコの福音書はマルコが書いたというのは推測です。マルコがペテロの秘書だったというのも推測です。
この学者の言っていることは推測の推測ということがわかりますね。しかもバカバカしい。しかし、奇妙なことに、なぜか著者は納得します。
この本に対してThe case against the case for Christ: A new testament scholar refutes the reverend Lee Strobel という批判本が出ています。
「ナザレのイエスは神の子か？」というプロパガンダ本を読んだら、次はこれです。
視野の広い、何でも知っている仰天さんだからもう読んだかもしれませんね。
それとも仮に日本語版が出ても、背教者の本、大嫌いな自由神学の本と決めつけ、絶対読まないのだったでしょうか？
最初に、聖書の信頼性が低いものであるかのように述べる前提が間違っています。
否定的な学者というものは聖書を否定する証拠を提出していません。
そして、私から何回もリベラルな学者の説は憶測や推測に過ぎない事を指摘されてよほど悔しいのか、ストロベルさんのインタビューした学者が単なる推測だと言うわけですが、もちろん推測ではなく、今回もハム太郎さんのでまかせです。
まず、マタイが著者とされる根拠はこの本だけでなく様々な書籍でも解説されているのですが、この本でも示されています。マタイが取税人だったというのは注目すべき所です。著者問題も根拠のない推測からの断定ではありません。
マルコによる福音書もマルコによるものではないという自由主義神学の人々の見解こそ推測に過ぎず、マルコが著者であった根拠は反対意見の学者から出されています。
マルコがペテロの秘書だったというのも推測ではなく、パピアスが紀元125年頃に書いた記録に残っています。
その中でパピアスは、ペテロの目撃した事をマルコが正確に、かつ注意深く記録した様子を詳しく書いています。彼は、「マルコは一切の間違いも犯すことなく」また「虚偽の話も含めなかった」と書いています。
パピアスはさらに、マタイに関してもイエスの教えをきちんと伝えたと記しています。
さらに、紀元180年頃には、エイレナイオスがそれまで福音書の著者とされてきた人々の正当性を認めています。
この学者の見解やキリスト教会の見解は単なる推測ではなく根拠のあるもので、バカバカしいという意見は思うのは勝手ですが成り立たない意見です。
今回、ハム太郎さんはナザレのイエスは神の子か？の書籍に対する反論として、ロバート・Ｍ・プライスの書籍を挙げています。
プライスはキリスト神話説論者です。イエスセミナーのメンバーでしたね。このキリスト神話説の立場、つまりイエスは存在しなかったという見解は多くの学者から否定されている見解です。
プライスは、批判があったためか途中で、イエスは実在したかもしれないが…と意見を変えたようですが、さすがハム太郎さんの推薦する人なのでハム太郎さんと似たような感じのようです。
ハム太郎さんもレビ人には共通の祖先はいなかったと断言していましたが、誤りを指摘されると、共通の祖先はいたかもしれないがと途中で意見を変えてきました。アブラハム時代の家畜化されたラクダも時代錯誤のように述べていたものの、わずかな人々の間では家畜とされていた事を示すと、車は普及する前は限られた人しか持っていなかったと意見を微妙にずらす。
キリスト神話説のプライスと共通しているように思います。
もちろん、このような根拠の乏しい神話説論者に対しては反論もいろいろ出ていまして、
ダラム大学のジェームズ・D・G・ダン博士は、プライスのイエス神話説を、「がっかりする」、「ばかげている」
と述べています。プライスの主張も何の証明もされていないものです。
専門家を自称するハム太郎さんならもちろん、ジェームズ・ダン博士も出ている『The Historical Jesus: Five Views』も読んだのでしょう。
プライスのものを読んだなら次はそれです。
ロバート・Ｍ・プライスのキリスト神話説の本を読んだらすぐに信じてしまうハム太郎さん。プライスの書籍こそプロパガンダ本だと思いますが。
プライスやそれ以前の神話説やイエスセミナーについては何十年も前から保守的な研究者の間で分析されています。
また、私が背教者の本は読まないなどと書いてますが明らかな印象操作です。私は元来非常に疑い深く、10代の頃から様々なキリスト教会の出版物を批判的に読んでおり、バート・Ｄ・アーマン等のものも早い時期から読んでますし、他の批判的な学者のものも何冊も持っています。
的外れな印象操作だと言えるでしょう。
なぜ、ものみの塔協会のものは批判的に調べるのに、批判的な聖書学者の説は間違っていないか批判的に調べないのでしょうか。そういうのを盲信と言います。
10日ぶりとか、1週間ぶりに見たとか書いていますが、1週間以上練ってこの程度のガセネタの書き込みしかできないとはどういう事でしょうか。
それとも即興で書いたのですかね。それにしても書く前にもある程度まとめてからとか、投稿した後にも自分の投稿が間違っていないかの確認すらしないのでしょうか。（福音書記者の問題が単なる推測ではないという点等）
それでいて真実を知りたい？
あなたの適当さが分かります。最初から最後まで理解力のない人のようです。
#2338 2021年04月12日 07:06:49
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
ガッツだぜさん
ブログの内容はここには転載はしませんけど、ブルース・メツガー博士は聖書が改ざんされていて信用できないとは述べていません。
むしろナザレのイエスは神の子か？の本の中のインタビューで聖書は信頼できるものだと述べています。
実際に読んでみたら分かります。
また、責められるのはキリスト教徒の中の悪に走った人々であり、キリスト教自体を責めるのはどうかなぁと思いました。（その辺は見解の違いでしょうけど）
教会はキリストの体と言われており、神が忠実に仕える人々を通して福音を伝える能力がないとは思えません。もちろん、教会内に入り込んでいる偽教師や単に親の宗教を継いだ文化的なクリスチャンである名ばかりの人たちの悪行、ある程度信じていても歪んだ教えの逸れたキリスト教徒の犯した罪は批判されて当然だと思います。
しかし教会の全てを全否定はできないと考えます。
聖書の登場人物も神に忠実だった時とそうでなかった時とがあり、ダビデもソロモンも否定はできないと思います。（一つの意見として）
#2339 2021年04月12日 10:09:08
- 通りすがり
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
感情に飲み込まれて物事を見る人に理論で説明しても無意味です。
#2340 2021年04月12日 11:04:27
- 私も一言
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
ガッツさん発言の数々
＞＞掲示板にラノベやポエムを書き込まれるより楽しいですからね。
＞＞「学歴コンプかしら～」などと陰口を叩くおばあちゃんもいると思いますが
（アザミさんのことではないです）
＞＞幸せ自慢もそうですが、ひけらかしに何の意味がありますか。
そう思って各種のマウント書き込みを見てきました。
＞＞年収が８桁、誰それが京大、もしくは知り合いが京大、
外国人と結婚した豪邸に住んでる、幸せでしょうがない等、
色々マウントされる方々がいらっしゃいましたが
＞＞過去トピで、RさんがＹＮさんに「イケメン夫がいる私のように
なりたければ婚活したら？」と書いているのを見てズッコケました。
まあ酷い自惚れ、虚言まみれなのは事実でしょう？隔離されてますが。
他人の幸せを一緒に喜べるのは幸せな人。虚言まみれとはどうしてわかるのですか？
ガッツさんの心に平和が訪れますように。
#2341 2021年04月12日 11:09:34
- 私も一言
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
訂正
心に平和→心に平安
#2342 2021年04月12日 14:02:41
- ガｐ２
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
ガッツだぜさん
ブログの内容はここには転載はしませんけど、ブルース・メツガー博士は聖書が改ざんされていて信用できないとは述べていません。
むしろナザレのイエスは神の子か？の本の中のインタビューで聖書は信頼できるものだと述べています。
実際に読んでみたら分かります。
途中省略してすみません。
イエスは、旧約聖書からおそらく多種多様な規律を勝手に作ったであろう律法学者が
牛耳っている宗教体系にNo！を突き付けたのだと思いますが、メガチャーチなどの
金銭塗れな巨大な組織が牛耳っている状況に疑問を持ち、Ｎｏ！と言うリベラル派は
イエスを「宗教改革者」という見方で捉え、ある意味、イエスの姿勢に習った人々
かもしれません。
もっともリベラル派も自分の考える独自のイエス像を信じるという可能性が高く
メガチャーチと同じ間違いをしないとは言い切れないとは思います。
それと無神論者（ここで無神論者という場合は、神を信じる人を罵倒する人とします）
は別物で、神を信じるけれども信じ方が違うだけなのかなと・・
私も聖書に希望を持っているうちの一人ですが、聖書に何度も手を加えた跡がある
（それが良い意味でならいいのですが）事実は確認したいと思います。
それでもイエスが旧約で預言されたメシアであり、旧約の預言は成就したと
考えています。
#2343 2021年04月12日 14:36:18
- ガｐ２
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
私は、イエスは「宗教改革者」というよりも、律法学者たちの間違いを正した
むしろ、旧約に預言された通りの約束のメシアだと思いますが。
急に話題を変えてすみません。
昨日から考えている事があるのですがよろしいですか？
モーセの幕屋についてです。
ジュゴンの皮、赤く染めた雄羊の毛織物、ヤギの毛織物、撚糸で織られた布
は、巻物、もしくは製本された聖書のような気がします。
内側の布、ヤギの毛織物は金、銅の輪で繋がれていますが、輪で繋ぐ事により
これは神との契約によって人が神と結ばれている事を表し、赤く染めた雄羊の毛織物は
輪で繋がない事から、イエスの犠牲により、もはや契約ではなく、神と人はひとつに
結ばれた事を意味するのかなと。
イエスは処刑前、ローマ兵によって赤い上着を着せられていますが、まさにモーセの
幕屋通りだと思いました。
赤い上着を着せられたのであるなら、ローマ兵はモーセの幕屋など意識しないと思うので
偶然の一致にしてはあまりにもピッタリ合い過ぎていると思います。
聖書はイエスを中心に考えなければ何も解らないと思いますので、今後もイエスを中心に
考察して行きたいと思っています。
#2344 2021年04月12日 15:16:20
- ハム太郎
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
＃2330にはとても驚きました。
まともな対話もできない不誠実な人物なのでこのトピックにはハム太郎さんは出入り禁止にします。（事実上このトピックでは現在は私が主でしょうから。）
正常な精神状態ではないようですね。
「出入りを禁止します。」というのは自由ですが、誰でも自由に書き込める掲示板の参加者に、仰天さんがそのようなことを言う権限はありません。
そういう権限が自分にはあるのだという誇大妄想を抱いているのではと心配になります。
また「出入りを禁止します。」と宣言したところで、どうやってその実効性を保つのでしょうか？
仰天さんがそう宣言すれば、超自然的な力が働き、私が書き込もうとすると指が麻痺するようになるとでも思ったのでしょうか？
なにせ仰天さんは聖書やその他の奇跡物語を疑うことなく信じているようですから。そういえば、何やら指が麻痺してきた…ということはありません。
仰天さんが常軌を逸し始めているなと感じたのは＃2161のこの書き込みです。
その推測も的外れです。まず、申命記を書いたモーセが、先を見通す神の霊感によって書いたという事を無視している。
これは申命記はモーセが書いたものではないとされた歴史的経緯を仰天さんに説明した部分に対する反応です。
申命記はモーセの時代にはありえない、後の時代に顕著になる異教の混入を前提に、それを強く警告しています。これは異教の混入が顕著になったころに書かれたとすれば自然であると推測されたわけです。
引用文はそれに対する仰天さんの反論です。
一般的なルールとして、申命記の著者が誰なのかという問題に限らず、聖書に関する論争で、超自然的な力を持ち出すことはありません。
モーセの時代になかったことが書かれているからモーセが書いたものではないというごく自然の推論を批判するものとして、「神の霊感」によって書いたのだから未来の事が書かれていても不思議ではないという主張は相手にされません。
それまでは仰天さんもそれを理解して、ブログとかYahoo知恵袋とかを援用していたのです。
ノアの大洪水の証拠がないことに対して、いくら仰天さんでも神が超自然的な力でその証拠を消したからとは、主張しませんでした。本当はそうしたいのでしょうが。
ところが、ここで驚くことに「神の霊感」を持ち出してきたのです。他に反論しようがなかったからなのでしょう。
その後、仰天さんはこう主張します。
エレミヤとの関連付けに関しては、ラハムさんも紹介しておられる中澤啓介牧師が、新実用聖書注解のエレミヤ書の部分でこう書いておられます。
「現代の批評的研究者（Ｓ・モーヴィンケル、Ｅ・Ｗ・ニコルソン等）の多くは、詩文体の託宣のみをエレミヤに帰し、散文体の部分は申命記史家の流れをくむものとして解釈する傾向があるが、エレミヤ書の統一性を否定する確かな根拠があるわけではない。」
『新実用聖書注解』P1013ですから、批評的な学者の説は根拠はないのです。証拠はありません。
これは申命記の文体がエレミヤ書の文体と似ているので、申命記はエレミヤの時代に書かれたものという主張に対する、仰天さんの反論です。
読んでわかる通り、全く反論になっていません。反論となるためにはエレミヤの文体と申命記の文体が違うことを言わなければなりません。
引用しているのはエレミヤ書全体をエレミヤが書いたのか、それとも散文の部分だけは別の人が書いたのかという問題を扱っているだけです。
文の意味を理解せず「申命記史家」と「確かな根拠があるわけではない。」という言葉に反射的に飛びついて、「ですから、批評的な学者の説は根拠はないのです。」と全く非論理的な主張をしているのです。
このように「霊感」を持ち出したり、反論にならない反論を自信たっぷりに書いたり、仰天さんは大丈夫なのか？と思わせる書き込みでした。
その後、仰天さんはまともな精神状態とは思えない常軌を逸した様々なことを断言します。
一番面白かったのはこの２つです。
動画内では、史料が残っており、自分をダビデ王の子孫だと証明できる人もいる事が語られています。
どうやって証明したのか？それは誰なのか？と尋ねても、沈黙です。
ダビデ王の子孫に会いたいな。
あなたは呼び捨てにされたなどと言いますが、「デマ太郎」と書いた事が呼び捨てだというのでしょうか？
普通はそうだといったところ、沈黙。
まともな精神状態とは思えませんね。
次は＃2337の感想です。
この書き込みではこれまでの学習効果が無になり、以前の仰天さんに戻っています。
仰天さんは何かを批判されると、それをまねしてオオム返しするのが大好きなのですが、以前にそれはオオム並みの頭の程度と思われるからやめた方がいいですよといったところ、一時やめていたのですが、また元に戻っています。
また、一つ一つ反論らしきものを書くのは時間の無駄だし、そうしないと気が済まない強迫性障害と思われるからやめた方がいいですといったところ、これも一時やめていたのですが、また戻っています。
仰天さんの頭の程度と人柄がわかる面白い発言を取り上げましょう。
それなら信じてもいないものは脅しにすらなりません。話にならない人ですね。
これは、死んだ後の事を考えろと仰天さんが私などを脅迫したので、信仰者は言うことが違いますね、とからかったことに対する反応です。
「話にならない人」は仰天さんです。
仰天さんは「脅迫」ということを理解していませんね。脅迫が成立するかどうかは、それを信じるかどうかは関係ありません。
「お前をぶっ殺す」と言うことそのものが脅迫です。言われた人がそれは口だけだろうと思ったとしても、脅迫なのです。
「脅迫」の意味も知らず、信仰心の篤い仰天さんは今までこんな風にいろいろな人を「脅迫」してきたんですか？
最初に、聖書の信頼性が低いものであるかのように述べる前提が間違っています。否定的な学者というものは聖書を否定する証拠を提出していません。
これも笑えますね。
仰天さんは聖書は神の言葉で正しいと主張しているわけです。それならその証拠を提出すればいいだけです。それですべてが解決します。
しかし、その証拠の提出がないから、聖書は信頼性が低いとされているのです。単純です。
この単純な論理が仰天さんにはわからないようで、この種の発言を決まり文句のように繰り返します。
この論理を認めたくないので認めるわけにはいかないということなのでしょう。
とりあえず、人類が今から6000年ほど前に一組の夫婦から始まったという証拠を提出してみてはいかがですか？ノアの大洪水や出エジプトも忘れずに。
マルコがペテロの秘書だったというのも推測ではなく、パピアスが紀元125年頃に書いた記録に残っています。
さらに、紀元180年頃には、エイレナイオスがそれまで福音書の著者とされてきた人々の正当性を認めています。
パピアスやエイレナイオスは２世紀の人で、ペテロやマルコを直接知っていません。福音書が書かれて相当（数十年から１００年ほど）たってからの伝聞に基づいて書いているのです。
これは証拠になりません。せいぜい推測です。
この理屈も仰天さんにはわからないようですね。
ハム太郎さんもレビ人には共通の祖先はいなかったと断言していましたが、誤りを指摘されると、共通の祖先はいたかもしれないがと途中で意見を変えてきました。アブラハム時代の家畜化されたラクダも時代錯誤のように述べていたものの、わずかな人々の間では家畜とされていた事を示すと、車は普及する前は限られた人しか持っていなかったと意見を微妙にずらす。
私がどこで「意見を変え」たり「意見を微妙にずらす」ことをしたのでしょうか？
言ってもいないことを言ったことにしたり、発言をゆがめたりするのは仰天さん得意のテクニックのようです。
仰天さんは私を色々攻撃しますが、その際は正確に引用してください。
1週間以上練ってこの程度のガセネタの書き込みしかできないとはどういう事でしょうか。
これは、仰天さんの大好きな推薦図書「ナザレのイエスは神の子か」をつまらない本と指摘したことに対する反応です。
精神状態は大丈夫でしょうか？
仰天さんが「ナザレのイエスは神の子か」を紹介したのが４月７日の22時の書き込みです。その書き込みを見て、私が書きこんだのは4月9日です。
「1週間以上練ってこの程度のガセネタの書き込み」とはどういうことでしょうか？あり得ないことはわかりますよね。
この程度の日付計算もできないとは驚きです。
あるいは「霊感」が働き１週間前から仰天さんが書き込むことが私に分かったと思ったのでしょうか？そして、１週間かけて文章を書いたというわけですね。
次は１週間かけて、書くことにしましょうか。
#2345 2021年04月12日 16:03:20
- モトシモベ
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
>>ハム太郎さん
そりゃ、そうですよ。
仰天さんの頭の中のヒエラルキー、こんな感じですから。
仰天さん
神さま・イエス
聖書に信仰を持つ人=== ここまで救われる ===
聖書に信仰を持たない人
その他大勢ハム太郎さん、わたし
神をも恐れぬ男の中の男、それが仰天さんです。
#2346 2021年04月12日 16:17:07
- YN
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
この掲示板は悪魔に呪われてるようです。
異端が現れると
皆で袋叩きにする。
閲覧者の皆さん、
この掲示板はこういう気質ですよ？
見過ごしてはなりません。
#2347 2021年04月12日 17:58:40
- ユミさん！
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
ＹＮ ユミさんは モトシモベさんが好きなのにフラれたのですか？
あなたも相当な 異端ですね。
#2348 2021年04月13日 06:11:06
#2349 2021年04月13日 10:05:47
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
＃2330にはとても驚きました。
仰天 さんの発言:まともな対話もできない不誠実な人物なのでこのトピックにはハム太郎さんは出入り禁止にします。（事実上このトピックでは現在は私が主でしょうから。）
正常な精神状態ではないようですね。
「出入りを禁止します。」というのは自由ですが、誰でも自由に書き込める掲示板の参加者に、仰天さんがそのようなことを言う権限はありません。
そういう権限が自分にはあるのだという誇大妄想を抱いているのではと心配になります。
また「出入りを禁止します。」と宣言したところで、どうやってその実効性を保つのでしょうか？
仰天さんがそう宣言すれば、超自然的な力が働き、私が書き込もうとすると指が麻痺するようになるとでも思ったのでしょうか？
なにせ仰天さんは聖書やその他の奇跡物語を疑うことなく信じているようですから。そういえば、何やら指が麻痺してきた…ということはありません。
出入り禁止を告げても出てくるのは分かりきった事でしたが、通常はスレ主の意見を尊重するのがルールです。何も掲示板の書き込みを禁止しているのではありませんから、他のトピックでも自分のブログででも成り立たない仮説を自由に展開したらよいでしょう。
通常はトピックの主を尊重するものです。私でさえakameさんのトピックでは遠慮してもらいたいというakameさんの意見を尊重して、それ以来そこでは書いてきませんでしたが、あなたにはそういう常識もないのでしょう。
ガセネタと詭弁のオンパレードであるハム太郎さんが出てくるたびに恥の上塗りになっていますから、あなたの為を思って言っているのですが、この点でも理解力が不足した人物のようです。
精神異常とか誇大妄想とかの表現も的外れであり、具体例を挙げて示してきたように、「デマだ、デマだ」と言っている者が一番のデマなわけで、この点で「サタン、サタンが」と何かとサタンと言うエホバの証人自体がサタンであるのと共通のものがあります。精神が正常ではない誇大妄想というのもあなたへのブーメランです。
仰天さんが常軌を逸し始めているなと感じたのは＃2161のこの書き込みです。
仰天 さんの発言:その推測も的外れです。まず、申命記を書いたモーセが、先を見通す神の霊感によって書いたという事を無視している。
これは申命記はモーセが書いたものではないとされた歴史的経緯を仰天さんに説明した部分に対する反応です。
申命記はモーセの時代にはありえない、後の時代に顕著になる異教の混入を前提に、それを強く警告しています。これは異教の混入が顕著になったころに書かれたとすれば自然であると推測されたわけです。
引用文はそれに対する仰天さんの反論です。
一般的なルールとして、申命記の著者が誰なのかという問題に限らず、聖書に関する論争で、超自然的な力を持ち出すことはありません。
モーセの時代になかったことが書かれているからモーセが書いたものではないというごく自然の推論を批判するものとして、「神の霊感」によって書いたのだから未来の事が書かれていても不思議ではないという主張は相手にされません。
それまでは仰天さんもそれを理解して、ブログとかYahoo知恵袋とかを援用していたのです。
ノアの大洪水の証拠がないことに対して、いくら仰天さんでも神が超自然的な力でその証拠を消したからとは、主張しませんでした。本当はそうしたいのでしょうが。
ところが、ここで驚くことに「神の霊感」を持ち出してきたのです。他に反論しようがなかったからなのでしょう。
モーセ五書はモーセによるものではないとは発言していないと書いてませんでしたかね？
詭弁ですな。
後の時代に信じない者や異教に影響される人が出るのは自由意志の点からも有り得る事です。
先を見通す神が預言者を通して語ったというのが聖書ですから、そもそも神を認めないのが正常だという前提に問題があります。神や預言や奇跡を考慮に入れずに聖書を議論するのは前提の段階で偏った固定観念や偏見によるものです。
世界に聖書の神に限らず信仰を持つ人は多いのですから、それを常軌を逸していると見るのはおかしな話です。自分の無神論的な見解を尊重してもらいたいなら他の人々の考えも尊重すべきでしょう。
「モーセの時代にはありえない、後の時代に顕著になる異教の混入」との事ですが、ならば最初から一神教ですな。
天の万象を拝む事が後の時代に顕著になるからといって、真の神から離れた人類が天体崇拝が盛んになる以前の古い時代から太陽や星を特別な存在と見る傾向がなかったとは言えません。
モーセの時代に天体崇拝が文献で見られないからといって、原始的な民族でさえ太陽などを特別なものと見るのは自然な事です。
これはアラム人等の問題とも同じですが、どのようなものでも文献で確認される前には存在しなかったとは言えません。
そもそも、天地の造り主である神が被造物である太陽や月や星等を拝まないように注意するのは自然な事です。
申命記/ 04章 19節
また、目を天に向け、太陽や月、星などの天の万象を見て、それらに惑わされ、ひれ伏し、仕えないようにしなさい。それらは、あなたの神、主が、天の下のすべての民に分け与えられたものである。
後の時代に天体崇拝が盛んになったのだから、ずっと後の時代に書かれたに違いないというのは神を認めない人たちの『推測』です。（もちろん、中には神を信じながらも申命記が後に編集された部分もあると考えるリベラルな例外もありますが）
＞ 一般的なルールとして、申命記の著者が誰なのかという問題に限らず、聖書に関する論争で、超自然的な力を持ち出すことはありません。
これもまた勝手なルールを定めた例です。
あなた方の場合は、神や奇跡というものは有り得ないという前提で物事を考えるのですから前提をまず考え直したほうがよいでしょう。
聖書が超自然的な事柄を扱うものである以上、それを論ずるにはそれらを除外して考えても限界があります。
ノアの洪水に関しても、見てきたわけではないので地球規模か限定説か、はたまた洪水の部分は古代人の共通の神話か、私は限定していないわけで、例え地球規模でも痕跡を残さない事も、盆地でなくても水を立たせる事も神には可能という見解です。
カトリックとプロテスタントの神やキリストの復活は信じるけれども洪水は物語と見て進化論を受け入れている多少リベラルな信徒の方たちを裁く事も否定もしていません。尊重しています。
あなたの場合は、全地球規模でも局地的なものでもノアの洪水は有り得ないという前提で、信じる人々を見下す態度が見られ尊重がありません。
通常は私は他の宗教の方でも無神論の方でも、過度に攻撃してこない限りは尊重しています。しかし、神や聖書を否定して聖書や神を信じる人々を信じやすい人と根拠もなく信じているように見下すなら、あなたも不信仰な者ですねと言い返されるわけです。尊重されたければ信仰者も尊重すべきでしょう。
また、ブログとか知恵袋とかで書かれているから全て信用できないというものではなく、その内容をしっかりと見るべきである事を示したはずです。
そしてあなたは、「それは知恵袋にある翻訳」と間違ったデマを流したのは既に指摘済みです。
そのでまかせの件でも訂正もなく、人の事を言う前にまず自分の問題点を考慮すべきなのです。
ユダヤ人のDNAの問題でもハリー・オストラー博士の発表を無視した思考停止の人間、詭弁があなたなのです。
論文紹介の専門家を気取りながらこの点に関しても何の訂正も謝罪もなし。
それらのブログ等が研究者の学説を載せている場合や聖書学に携わる人のものを元に書かれる場合もあるわけですから、一笑に付す前にしっかりと調べるべきです。
これだけ見てもあなたのいい加減さとでまかせ具合が分かる。
その後、仰天さんはこう主張します。
仰天 さんの発言:エレミヤとの関連付けに関しては、ラハムさんも紹介しておられる中澤啓介牧師が、新実用聖書注解のエレミヤ書の部分でこう書いておられます。
「現代の批評的研究者（Ｓ・モーヴィンケル、Ｅ・Ｗ・ニコルソン等）の多くは、詩文体の託宣のみをエレミヤに帰し、散文体の部分は申命記史家の流れをくむものとして解釈する傾向があるが、エレミヤ書の統一性を否定する確かな根拠があるわけではない。」
『新実用聖書注解』P1013ですから、批評的な学者の説は根拠はないのです。証拠はありません。
これは申命記の文体がエレミヤ書の文体と似ているので、申命記はエレミヤの時代に書かれたものという主張に対する、仰天さんの反論です。
読んでわかる通り、全く反論になっていません。反論となるためにはエレミヤの文体と申命記の文体が違うことを言わなければなりません。
引用しているのはエレミヤ書全体をエレミヤが書いたのか、それとも散文の部分だけは別の人が書いたのかという問題を扱っているだけです。
文の意味を理解せず「申命記史家」と「確かな根拠があるわけではない。」という言葉に反射的に飛びついて、「ですから、批評的な学者の説は根拠はないのです。」と全く非論理的な主張をしているのです。
このように「霊感」を持ち出したり、反論にならない反論を自信たっぷりに書いたり、仰天さんは大丈夫なのか？と思わせる書き込みでした。
全く反論になっていないという表現は私がリベラルな学者の説とそれを無条件に信じる人々に対して私が言ってきた事です。おうむ返しでは？
さて、今回の場合も反論になっていないのはハム太郎さん側です。
申命記がモーセ時代のものではなく、エレミヤの時代かそれより後代に書かれたと主張する『根拠』として挙げているのは『両方の文章の形式が似ている』というものです。
これまた類似点があればすぐに結び付けてしまう傾向の短絡思考です。
まず、エレミヤに限らずヨシヤ王以前のホセア等の預言者たちは申命記を含むモーセに与えられた神の法が古くから存在しなければ、そもそも預言者としての活動は起こらなかったのですから後代の創作と見るのは無理があります。この点も何も答えていない。
そして、前1000年頃に聖書が創作されたとするならば、アブラハムはアラム人であると書かれており、当時のアラム人は敵であり、自分たちの先祖を敵の地の出身とするのは考えられない事です。これについても何の返答もなし。
エレミヤのような預言者たちは申命記の律法に基づいて語ったのですから、その表現が似ているとしても不思議はないのです。
エレミヤが申命記の表現や文体を借りたという点を見過ごしていますし、エレミヤや申命記を否定するならエレミヤ書の散文の部分を他の者が書いたという他の根拠を示さなくてはなりません。
問題点
１、文体が似ている箇所があってもそれだけでは後代の創作とは言えない。
２、アブラハムを敵の地の出身とするのには無理がある。
３、申命記の形式はモーセ時代のヒッタイト等の宗主権条約の形式と合致しており、アッシリアの誓約文には祝福、歴史的序文もない。
この、アッシリアのものには歴史的序文もなく、呪いのみで対応する祝福がないという指摘に対するハム太郎さんの返事は単に、
「アッシリアの宗教は呪いを強調するのです」でした。
呪いのみで従う祝福もない宗教？従う価値もないです。エサルハドン誓約文書は宗教文書というより王位継承の誓約文です。しかも、そこにはアッシリア以外の宗教からも集められています。それについても何の反論もなし。
申命記がアッシリアから取り入れたという説を展開している高橋優子さんも、この仮説を提唱するというような感じで述べており、証明されていない仮説に過ぎません。
いつ証明されましたか？
アッシリアが周辺世界から呪いの言葉だけを集めてパクったのは明らかです。
その後、仰天さんはまともな精神状態とは思えない常軌を逸した様々なことを断言します。
一番面白かったのはこの２つです。
仰天 さんの発言:動画内では、史料が残っており、自分をダビデ王の子孫だと証明できる人もいる事が語られています。
どうやって証明したのか？それは誰なのか？と尋ねても、沈黙です。
ダビデ王の子孫に会いたいな。
この発言は、ユダヤ人の方の動画の中での発言です。ハム太郎さんが提出した否定された古い学説のネイチャー論文を動画内で完全に否定する結果を出している事が悔しかったのか、その自分の間違いは頑なに認めもせずに、ついでに言及した史料という枝葉の問題に触れて揚げ足取りをするわけです。
日本でも、家系を遡っていくと誰々の子孫だと分かる場合もありますから、動画内の方は正統なユダヤ人でオストラー博士その他の確かな根拠を挙げている人ですから、ダビデの子孫だと見做す根拠が何かあっての発言だと思っての、「ついでの」紹介に過ぎません。
これは、前から書いてきた事ですが、どの立場の人の説でもなんでも、私の投稿でも鵜呑みにせずに自分で調べて下さいと言ってきました。動画のユダヤ人の方の説を全て信用するとか保証するというのは別の話です。つまらない揚げ足取りは辞めるべきです。
ダビデ王に関してはダン碑文だけでなく、ダビデの町の発掘から色々と議論はあるとはいえ、ダビデの時代に強力な国家が存在した事は否定できませんから、ダビデ王がフィクションではないなら子孫もどこかに存在するでしょう。
会いたいならどこか探しに行ってごらんなさいな笑笑
仰天 さんの発言:あなたは呼び捨てにされたなどと言いますが、「デマ太郎」と書いた事が呼び捨てだというのでしょうか？
普通はそうだといったところ、沈黙。
まともな精神状態とは思えませんね。
じゃあ、あなたのハンドルネームは「デマ太郎』だという事ですかね。
万が一、ハム太郎というのが本名なら呼び捨てになりますから、本名かどうか、もしくは「ハム太郎」という名前に愛着があって気に入ってるのか聞いたところ、返答なし。
これも指摘したように、多くのデマを流しているのは事実でありそのように呼ばれた経緯、自分の落ち度を全く理解していない。
さん付けは気持ち悪いと言いながら「デマ太郎さん」とさん付けで呼んで欲しいとのリクエストですかね？
対話する気もないと言いながら都合のよい要求ではないかな。
根拠を示して、でまかせの稀に見る不誠実な人間を指摘しているのであり、あなたのように人を躁鬱であるかのようにバカげた誹謗中傷などはしていないのです。
次は＃2337の感想です。
この書き込みではこれまでの学習効果が無になり、以前の仰天さんに戻っています。
仰天さんは何かを批判されると、それをまねしてオオム返しするのが大好きなのですが、以前にそれはオオム並みの頭の程度と思われるからやめた方がいいですよといったところ、一時やめていたのですが、また元に戻っています。
また、一つ一つ反論らしきものを書くのは時間の無駄だし、そうしないと気が済まない強迫性障害と思われるからやめた方がいいですといったところ、これも一時やめていたのですが、また戻っています。
単なる子供の読書感想文のようですよね。あなたの感想は。
反論らしきものと書いて反論が成立していないように見せかけていますが、既に示したように何も反論になっていないのはあなたです。
オウム返しとか何とか書いていますが、適切かと思って出してきたマイケル・ジャクソンの例えにせよ、まず自分には当てはまらないかどうかも考えずに出す、先の読めない知能なのがハム太郎さんなのです。
まず自分の事を考えてみて自分の場合にはその事が言えないだろうかと考えるべきでしょう。自らデタラメを述べておきながら謝罪もなく人をデマだと言う自分はデマではないのかどうか、精神病扱いする自分は病んでいないのか、自分が根拠として出したものは確証されたものなのかどうか。
全てあなたへのブーメランですので、その事を具体的に示しているのですから単なるオウム返しとは異なりますね。単にオウム返しとして退けるのではなく指摘された問題点に答えましょう。
私がオウム並みであるなら、私から問題点を指摘されても理解できないあなたは何なのかという事です。
駆除されても懲りずに出てくるのですから害虫並みですな。
あなたを出入り禁止にするのがいいと思ったのは、あなたの為を思っての事です。出てこないほうがこれ以上恥を晒さずに済むでしょう。
それでも懲りずに出てくるのですから反論しないと気が済まない障害という発言も、そのままあなたに跳ね返ります。それでいて、返事がないとか言うわけですが、あなたも他にも答えていない私の問いが他にもあったようにも思いますがね。対話する気がないのであれば出て来なければいいという事です。支離滅裂です。
仰天さんの頭の程度と人柄がわかる面白い発言を取り上げましょう。
仰天 さんの発言:それなら信じてもいないものは脅しにすらなりません。話にならない人ですね。
これは、死んだ後の事を考えろと仰天さんが私などを脅迫したので、信仰者は言うことが違いますね、とからかったことに対する反応です。
「話にならない人」は仰天さんです。
仰天さんは「脅迫」ということを理解していませんね。脅迫が成立するかどうかは、それを信じるかどうかは関係ありません。
「お前をぶっ殺す」と言うことそのものが脅迫です。言われた人がそれは口だけだろうと思ったとしても、脅迫なのです。
「脅迫」の意味も知らず、信仰心の篤い仰天さんは今までこんな風にいろいろな人を「脅迫」してきたんですか？
＞「話にならない人」は仰天さんです。
これはオウム返しにはならないのでしょうか？あなたの規準はいつも曖昧だ。
オバケを信じている人から幽霊の話を聞いたりした場合や、仏様を信じている人から仏罰について聞いたら脅迫になるわけですか。オバケも、神や仏も他のものも信じていないのに怖いわけですか。私はそんなものは全く恐ろしくもないですが？
様々な宗教がいろんな罰とか呪いとか裁きを教えていますがそれなら脅迫として訴えられているでしょうに。
法律でも、何々の罪を犯したら死刑ですと規定してますがこれも脅迫ですかね？
そのように見当違いの考えで他の信仰を持つ人々を批判してきたわけですか？
そんな理解力がない者が人柄や程度について何を言うかという事です。あなたの人間性が疑われます。
仰天 さんの発言:最初に、聖書の信頼性が低いものであるかのように述べる前提が間違っています。否定的な学者というものは聖書を否定する証拠を提出していません。
これも笑えますね。
仰天さんは聖書は神の言葉で正しいと主張しているわけです。それならその証拠を提出すればいいだけです。それですべてが解決します。
しかし、その証拠の提出がないから、聖書は信頼性が低いとされているのです。単純です。
この単純な論理が仰天さんにはわからないようで、この種の発言を決まり文句のように繰り返します。
この論理を認めたくないので認めるわけにはいかないということなのでしょう。
とりあえず、人類が今から6000年ほど前に一組の夫婦から始まったという証拠を提出してみてはいかがですか？ノアの大洪水や出エジプトも忘れずに。
仰天 さんの発言:マルコがペテロの秘書だったというのも推測ではなく、パピアスが紀元125年頃に書いた記録に残っています。
さらに、紀元180年頃には、エイレナイオスがそれまで福音書の著者とされてきた人々の正当性を認めています。
パピアスやエイレナイオスは２世紀の人で、ペテロやマルコを直接知っていません。福音書が書かれて相当（数十年から１００年ほど）たってからの伝聞に基づいて書いているのです。
これは証拠になりません。せいぜい推測です。
この理屈も仰天さんにはわからないようですね。
聖書が正しい証拠？
自由主義神学や疑い深い学者の間で長く疑われてきた聖書の記述が発掘によって確認されています。6000年前に創造されたと誰が言いましたか？エホバの証人の後遺症でしょうか。
もちろん、福音主義のクリスチャンの中にも6000年程度と信じる人もおられるでしょうが、古代の系図は主立った人しか載せない傾向があるのですから単純には遡れないのです。
洪水に関してはオリーブを損なう事なく洪水を起こしたのですから痕跡がなくても不思議はないでしょう。
出エジプトは、エジプト側が不利な記録を残す事は少ない事を考慮する必要もあり、イスラエル碑文の中でメルエンプタハがイスラエルに言及している事から、その時にはエジプトにはおらずカナンの地にイスラエルがいた事を示しています。
カナンの地の領主がアメンホテプ3世に援軍を求める文書が残っていて、その文書の中で、「ハビル」と呼ばれる人々が、カナンの地を侵略していると言われていますから、モーセの後継者であるヨシュア率いるイスラエルが、次々とカナンの地を占領していったことを示しているのかもしれないと言われています。
いずれにせよ、出エジプト等がなかったとか、聖書をフィクションとする全否定はできないのです。
あなたがムキになって聖書を否定する理由は何ですか？異常です。
申命記の、いと高き方という部分に関してはイスラエルの古い部分と都合よく考えて、あとの部分は後の時代の創作と考えるわけですが、ある部分は史実である部分はフィクションとする基準は何ですか？
否定したい時だけ史実にする都合のよい解釈ではないでしょうか。
申命記/ 32章 08節
「いと高き方が相続地を諸国民に継がせ／人の子らを分けられたとき／イスラエルの人々の数に合わせて／それぞれの民の境を設けられた。 」
歴史的文献や伝承といったものは、時代的に隔たりが少ないほうが重視されます。使徒の時代に近い使徒教父の記したものは聖書以外の他の信憑性の疑われていないもの、数百年後にまとめられたものより信憑性は増します。
数十年前のものならなおさら貴重でしょう。分かったように語って間接的な証拠を否定したいからといってそのような事を述べても無駄です。
マタイに関しては収税人らしく金銭感覚に長けている記述があり、マタイ書にだけ「収税人マタイ」とあるのです。「収税人」というのはユダヤ人にとって不名誉なものでしたから触れないのが普通ですが、マタイ書だけがあえて言及しているのは、それがマタイ本人によって記されたのだと考えられます。
この点にも触れずに単なる推測としたいのか簡単に片付けます。これでは議論にもならない、話にもならない人物というのは正確な指摘です。
もちろん、状況証拠からの根拠のある推測ですが、マタイやマルコが福音書筆者ではなかったという説を裏付けるどころか反対の事を示すでしょう。
仰天 さんの発言:ハム太郎さんもレビ人には共通の祖先はいなかったと断言していましたが、誤りを指摘されると、共通の祖先はいたかもしれないがと途中で意見を変えてきました。アブラハム時代の家畜化されたラクダも時代錯誤のように述べていたものの、わずかな人々の間では家畜とされていた事を示すと、車は普及する前は限られた人しか持っていなかったと意見を微妙にずらす。
私がどこで「意見を変え」たり「意見を微妙にずらす」ことをしたのでしょうか？
言ってもいないことを言ったことにしたり、発言をゆがめたりするのは仰天さん得意のテクニックのようです。
仰天さんは私を色々攻撃しますが、その際は正確に引用してください。
古代イスラエルには共通の祖先はいなかったという流れで、レビ人には共通の祖先は見られませんでしたというあなたの投稿は多くの人が見ています。
正確に引用する必要がありません。その後あなたは意見を変えて共通の祖先はいたがアブラハムとは言えないと主張したのです。明らかな詭弁です。
それのどこが歪めたというのでしょうかね。
イスラエルの共通の祖先のDNAの発表は無視して古い論文を信じたいという事でしょうか？
ラクダに関しても広く普及する前に家畜化されたものが古い時代から確認されていた事も示さずにいて、私がキッチンを教えてから調べたのですか？知っていても無視した？
いずれにしても知っていたなら、こういう見解もありますがと書くべきではないですか？
仰天 さんの発言:1週間以上練ってこの程度のガセネタの書き込みしかできないとはどういう事でしょうか。
これは、仰天さんの大好きな推薦図書「ナザレのイエスは神の子か」をつまらない本と指摘したことに対する反応です。
精神状態は大丈夫でしょうか？
仰天さんが「ナザレのイエスは神の子か」を紹介したのが４月７日の22時の書き込みです。その書き込みを見て、私が書きこんだのは4月9日です。
「1週間以上練ってこの程度のガセネタの書き込み」とはどういうことでしょうか？あり得ないことはわかりますよね。
この程度の日付計算もできないとは驚きです。
あるいは「霊感」が働き１週間前から仰天さんが書き込むことが私に分かったと思ったのでしょうか？そして、１週間かけて文章を書いたというわけですね。
次は１週間かけて、書くことにしましょうか。
1週間ぶりに見て見たらとか、久しぶり見たとかの過去の発言からして、私の問いかけに答えるのに長い時間をかけているのが分かります。それでいて人には回答が遅いとか言うのですからあなたの勝手な人間性がよく表れているでしょう。
今回は、忙しくて日付はよく見ませんでしたが、あなたの過去の回答は待たせた割には反論にすらならないものばかりの詭弁とデタラメのオンパレードです。
ミスを指摘されたのですから数日の間に訂正する時間は十分にあったわけですが、そんな常識的な事さえ理解できない知能のようです。
書いた後にも自分の投稿をチェックすべきでしょう。
ストロベルさんの書籍もろくに紹介もできずに、信じている人が信じている人にインタビューしてお墨付きをもらう本だと不正確なでまかせ。
そして、学会からほとんど相手にされていないイエスセミナーのメンバーのプライスを出す始末。
イエスセミナーこそが、屁理屈の推測によるもの、推測に推測を重ねた取るに足らない見解です。さすがは似た者同士で同じ穴のムジナというところでしょうか。
仲間内でのイエス否定でしょう。信憑性はなく、何も証明されたものはありません。
「ナザレのイエスは神の子か」の書籍も読んではいるが読解能力がないのですから程度が知れます。
杉本さんの書籍もろくに読めてなかったですね。カナン神話とヘブライ叙事詩もそう、聖書もそう。自爆の連続の実に滑稽な人です。
キリスト神話説の人たちが推測によって独自のイエス像を作って信じるわけですが、確かにどのような神を信じるのも信仰の自由ですが、証明されていない新たな別のイエス像をキリスト教会が伝えてきたイエスを否定して正しいものとするには確かな根拠が必要です。神話説のプライスやイエスセミナーにはそうした確かなものはありません。
#2350 2021年04月13日 10:53:39
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
一部訂正します。
数十年前のものならなおさら貴重でしょう。分かったように語って間接的な証拠を否定したいからといってそのような事を述べても無駄です。
数十年前を数十年後に訂正